Если у нас есть h1, *h2, *h3, то остальные гласные остаются в прежнем качестве или переосмысливаются как сочетание е с ларингалом? Например можно оставить o и ō или нужно писать *h₃e и eh₃? Просто в реконструкциях обычно представлен первый вариант, а *h₃e и eh₃ просто объясняют чередование гласных в аблауте у глаголов. (кстати почему тогда dedh3mes дало dadmas в санскрите, а не dadimas, и почему в греческом didomen(дор. didomes), а не dedomen? и то как последний s изменился в n тоже не понятно?)
P.S. П-и числительное (h1)newn̥ дало в прагерманском newun, а не niwun, потому что на е падают ударение? Т.е. e -> только в безударной позиции?
Есть *h₃e, есть *o, есть *eh₃ и есть *ō, это разные вещи. *o и *ō участвуют в аблауте.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 16:24
почему в греческом didomen(дор. didomes), а не dedomen
Потому что такая редупликация. Редупликация в презенсе не на
i бывает только в индоиранских и анатолийских.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 16:24
и то как последний s изменился в n тоже не понятно
Это не фонетическое изменение.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 16:24
P.S. П-и числительное (h1)newn̥ дало в прагерманском newun, а не niwun, потому что на е падают ударение? Т.е. e -> только в безударной позиции?
Здесь всё точно закономерно.
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Есть *h₃e, есть *o, есть *eh₃ и есть *ō, это разные вещи.
А чем они отличаются, рефлексами?
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
*o и *ō участвуют в аблауте.
Я имел ввиду глагол типа dedeh3mi
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Потому что такая редупликация. Редупликация в презенсе не на i бывает только в индоиранских и анатолийских.
А в праиндоевропейском редупликация была с e
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Это не фонетическое изменение.
И оно никак не объясняется?
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Здесь всё точно закономерно.
Т.е. из-за того, что на е падает ударение, оно не изменяется в i?
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
А чем они отличаются, рефлексами?
Тем же, чем другие такие сочетания от гласных. *H аблаут не затрагивает.
В общем случае разные рефлексы у первичных долгих и *VH в балто-славянских.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
Я имел ввиду глагол типа dedeh3mi
Это атематический глагол, там как раз корневой аблаут в парадигме.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
А в праиндоевропейском редупликация была с e
Это восстановили по санскриту. Там есть и с
e, и с
i, откуда вывод, что в остальных было выравнивание.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
И оно никак не объясняется?
-μες продолжает первичное окончание (др.-инд. -mas), -μεν — вторичное (др.-инд. -ma), с -ν не до конца ясного происхождения, может быть, nu-mobile.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
Т.е. из-за того, что на е падает ударение, оно не изменяется в i?
Там дифтонг, *niwun тоже пишут.
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
В общем случае разные рефлексы у первичных долгих и *VH в балто-славянских.
А можно, что это за рефлексы?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
Это атематический глагол, там как раз корневой аблаут в парадигме.
Ну да, в первом лице будет же dedeh3mi ~ dedh3mes, почему h3 не вокализовался в i в санскрите, он же между гласными?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
Это восстановили по санскриту. Там есть и с e, и с i, откуда вывод, что в остальных было выравнивание.
Ясно, а не приведете ли пример на i-редупликацию в санскрите?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
Там дифтонг, *niwun тоже пишут.
А тогда какое полное правило для мутации е в i? И что значит c i тоже пишут, e и i на слух не различаются?
Вот в анг. вики написано
Unstressed /e/ > /i/ except before /r/ — *-éteh₂ "abstract noun suffix" > *-eþā > *-iþā > *-iþō и тд
Germanic verb (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language#Phonological_stages_from_Proto-Indo-European_to_end_of_Proto-Germanic)
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
а не приведете ли пример на i-редупликацию в санскрите?
За 2 года в теме о санскрите можно было уже и учебники почитать.
http://sanskrit.inria.fr/DICO/71.html#sthaa#1
Я стал сомневаться в трёхларингальности, когда прочитал это:
ЦитироватьНекоторые греческие и древнеиндийские формы имеют долгий слоговой аугмент (соответственно ē- и ā-), иногда объясняемый в рамках ларингальной теории. Предполагается, что аугмент в индоевропейском праязыке был факультативным, это его свойство отражают древние греческие и индоиранские памятники.
Аугмент служил дополнительным средством противопоставления презенса/аориста/перфекта (позже также презенса/имперфекта). Развился аугмент из самостоятельного слова, на что указывает его ударность
То есть то, что давал GaLL Ларингальная теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27476.msg655123.html#msg655123%3Cbr%20/%3E)Ларингальная теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27476.msg646296.html#msg646296%3Cbr%20/%3E) - это хитро подобранный набор примеров, из которых даже не все - глаголы. А контрпримеров без протезы и контрпримеров с фантастическими протезами (типа ἰχθύς < dhg'hu-) может быть много, но они не в тренде, и мы о них ничего не услышим.
Ещё интересный подход:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 6, 2012, 23:15
Протеза! Если не устраивает версия о ее спорадическом характере и хочется чего-то более регулярного, имеет смысл попытаться увязать, например, с просодией.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2018, 10:58
За 2 года в теме о санскрите можно было уже и учебники почитать.
За один :)
Спасибо, и кстати небольшой вопросик, почему имена деятеля на -tar в санкрите имеют в локативе ед.ч. ступень -ar, а не r? pitari, rikṣitari, я тут посмотрел, это вроде еще из ПИЕ идет? И откуда взялось окончание вин.п. мн.ч. у основ на -ar мужского и женского рода?
Что то типа такого? érn̥s -> ṝn? Не очень понятен переход. И для женского mātṝḥ.
С род.п. ед.ч. вроде было так rés -> ṝs -> ur (после отпадения s)?
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2018, 11:02
Я стал сомневаться в трёхларингальности, когда прочитал это:
Кстати, а почему это нельзя объяснить просто обобщением парадигмы спряжения глагола быть? Ведь в славянских e проникло и в формы множественного числа, а италийских обобщилось на 2л. мн.ч. лат estis.
Можно поподробнее?
Кстати, я в той теме проверял все примеры GaLL'а, и оказалось, что по существу их только 8: 4 на одну протезу и 4 на другую. Ларингальная теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27476.msg1010222.html#msg1010222)
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
А можно, что это за рефлексы?
*H после гласных даёт акут.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
Ну да, в первом лице будет же dedeh3mi ~ dedh3mes, почему h3 не вокализовался в i в санскрите, он же между гласными?
Тут нет условий для вокализации в санскрите.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
А тогда какое полное правило для мутации е в i? И что значит c i тоже пишут, e и i на слух не различаются?
Дифтонг есть дифтонг, это фонологическая единица, её можно записывать по-разному.
Впрочем, я уже не уверен. Ударное *e в общем случае в *i в прагерманском не изменялось, но там был ранний умляут, ср. *néwyos > *niwjaz. В базе Starling *niwun.
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2018, 15:23
Можно поподробнее?
В славянских мы есмъ, а не смъ, в латыни (vos) estis, а не stis
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
*H после гласных даёт акут.
Т.е. ударение?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
Тут нет условий для вокализации в санскрите.
А какое условие? Разве не положение между согласными?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
Дифтонг есть дифтонг, это фонологическая единица, её можно записывать по-разному.
Но звучит то он одинаково :)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
Ударное *e в общем случае в *i в прагерманском не изменялось
Вот это я и хотел уточнить :)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
но там был ранний умляут, ср. *néwyos > *niwjaz
Возможно. А с числительным 10 *déḱm̥(t)? Оно же дало tehun, как раз из за ударного e.
И еще вопрос, я заметил что в италийский в корне часто происходил аблаут e ->o, например числительное 9 novem <- newn̥
Это какая то закономерность или просто тенденция?
Это не аблаут, это ассимиляция губному согласному.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 18:41
Т.е. ударение?
На балто-славянском уровне акут — это просто интонация, её могли нести любые слоги. В дальнейшем он участвовал в сложнейших акцентологических процессах.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 18:41
А какое условие? Разве не положение между согласными?
Условия в разных языках разные, ларингалы падали уже по ветвям. Даже в иранских и индийских разные условия. До конца они не установлены, часто срединное *CHC действительно даёт CiC в санскрите, но не обязательно. Обязательно перед двумя согласными, например.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 18:41
И еще вопрос, я заметил что в италийский в корне часто происходил аблаут e ->o, например числительное 9 novem <- newn̥
Это фонетическое изменение, ср. novus. *e > o в латинском перед *w и l pinguis.
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 19:24
В дальнейшем он участвовал в сложнейших акцентологических процессах.
А можно поподробнее? :)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 19:24
Условия в разных языках разные, ларингалы падали уже по ветвям.
А для санскрита точные условия известны или нет?
И кстати, чем открывать базы в Старлинге? Там файлы расширения DBF и VAR
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:36
чем открывать базы в Старлинге?
СтарЛингом и открывать, там же exe-шник на странице.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2018, 19:41
СтарЛингом и открывать, там же exe-шник на странице.
Ну скачал, сохранил в папку на рабочем столе, там куча файлов с непонятными расширениями.
Вот (http://starling.rinet.ru/downl.php?lan=ru#dict)
Bhudh
А нужно прогу скачать :)
Скачал, а как ей открывать...
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:34
А можно поподробнее? :)
Можно и есть: десятки монографий, несогласных друг с другом в корне. Представление можно получить из сообщений ST здесь (https://lingvoforum.net/index.php/topic,80154.msg2628890.html#msg2628890).
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:34
А для санскрита точные условия известны или нет?
Нет. Иногда можно объяснить выравниванием из расчёта *CHC > CC, *CHCC > CiCC.
Неудачник
А где вы в старлинге нашли nivun? Там же его нет вроде в proGER
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:58
А нужно прогу скачать :)
Скачал, а как ей открывать...
В разделе «Программы» там инсталлеры программ. А в разделе «Этимологические базы» инсталлеры баз, которые Вам не нужны, если сами базы уже имеются.
То есть star4win-2.6.7.exe надо запустить и программа установится в папку на компе, и уже в ней будет эгзешник, который будет открывать базы (и ярлык к ней на рабочем столе).
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 20:17
А где вы в старлинге нашли nivun? Там же его нет вроде в proGER
:what:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number= 1983&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fie%2Fgermet&text_number=++1983&root=config)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 20:47
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number= 1983&root=config
А как вы туда с сайта зашли :)
Вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl) все их базы с онлайн-интерфейсом.
Впрочем, большая их часть собрана на основе крайне неортодоксальных представлений т.н. московской школы компаративистики, так что это не лучшие источники. Индоевропейская реконструкция там без ларингалов, потому что они не ложатся в ностратику, а в баскской базе латинизмы участвуют в дене-кавказских сопоставлениях.
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 21:26
Вот все их базы с онлайн-интерфейсом.
Здорово, а как там грамотно поиском пользоваться? Я вот ввел перевод на английском, он ничего не ищет :)
Ну вот, например, поиск по германским:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\germet
Можно вбить дочерние формы, праформу в поле Proto-Germanic или лексическое значение в поле Meaning: со значением pig, например, три праформы.
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 21:41
Можно вбить дочерние формы, праформу в поле Proto-Germanic или лексическое значение в поле Meaning: со значением pig, например, три праформы.
4 :)
А вот с English так не работает
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 21:26
Индоевропейская реконструкция там без ларингалов, потому что они не ложатся в ностратику
Основа их ИЕ базы - словарь Покорного, естественно без ларингалов.
А нейросети в этимологии применялись?
Цитата: bvs от апреля 30, 2018, 21:47
Основа их ИЕ базы - словарь Покорного, естественно без ларингалов.
Да, основа их ИЕ базы — словарь Покорного, и это не случайно.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 21:44
А вот с English так не работает
Это поле для английских континуантов. Pig там нет, но есть, например, frog.
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 21:53Да, основа их ИЕ базы — словарь Покорного, и это не случайно.
Конечно, не случайно. Разве есть какие-то другие?
Есть, вроде, ещё какой-то словарь Кёблера, но его нет в интернете - авторские права, и всё такое. ::)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 21:26
а в баскской базе латинизмы участвуют в дене-кавказских сопоставлениях.
)) В равной мере это относится и к участию персизмов-тюркизмов-арабизмов в северокавказской базе при синокавказских построениях, а также индоевропеизмов в картвельской базе при ностратических построениях.
Цитата: bvs от апреля 30, 2018, 21:47
Основа их ИЕ базы - словарь Покорного
Там есть отдельно словарь Покорного (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1) и отдельно их ПИЕ словарь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/bdescr.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet) с добавлениями.
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02В общем случае разные рефлексы у первичных долгих и *VH в балто-славянских.
То есть первичные долгие получили циркумфлексную интонацию? Если ли такие примеры?
Читал, что циркумфлексную интонацию имели только краткие гласные и краткие дифтонги, ну или долгие, возникшие из стяжения двух кратких (рефлексы *VHV).