Бог и наука (научные исследования Божественного)

[Валер]

Чем больше религия будет бояться науки, тем кислее будет выглядеть, для всех.

На самом деле, это параллельные вещи. Со стороны  это, может быть,  не очень понятно.

Вот представьте себе, Вы молитесь Пресвятой Богородице в какой-нибудь трудной ситуации, от безысходности. И все неожиданно проходит хорошо.
Потом еще раз, и еще раз. В какой-то момент понимаете, что это вряли просто случайность, вероятность этого слишком мала. Вот тогда Вы начинаете потихоньку верить.
И факты Вашей личной жизни говорят, что Божественное присутствие в жизни - не самообман, а объективная реальность.

И тут какой-то парень в интернете говорит, что все это херня, потому что научными данными не подтверждается. Ну, и не пофиг Вам будет, что он там говорит?

Так ведь "не подтверждается" это ни о чём и не свидетельствует. А вот есть же и установленное наукой более-менее твёрдо. Ну и как бы выглядело прятание от такого головы в песок?

[злой]

Тут логическая мина, на которую многие попадаются (в т. ч. очень долгое время я): отсутствие доказательства наличия не говорит автоматически об отсутствии.

[Easyskanker]

Easyskanker, скажите пожалуйста, о чем этот мультфильм (короткий, 1 мин. 12 сек.):

https://vimeo.com/48908599

О ленивом мультипликаторе?

[Flos]

Я полагаю, что этот мультфильм - хорошая иллюстрация того, как религиозный человек относится к научной картине мира и наоборот.
Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты. При этом толкования этих фактов следует применять принцип минимализма, отбрасывая ненужные сущности.
"Научное" описание происходящего в мультфильме -  хаотическое движение геометрических фигур. Мы не должны допускать большего, запрещено.

"Религиозное" понимание картинки привлекает дополнительные, ненужные сущности, в результате мультфильм наполняется внутренним смыслом, не доступным "атеисту", но совершенно прозрачным и очевидным для "религиозного" зрителя. Аргументы "атеиста" для "религиозного" зрителя кажутся ограниченными и плоскими, аргументы "религиозного" зрителя для "атеиста" выглядят излишней фантазией и самообманом.

[Iskandar]

Мощно задвинул, внушаить

[Easyskanker]

Мне нравится ваше рассуждение, я и сам думаю в том же ключе. Но ради справедливости надо заметить, что наука способна заниматься и искусством, и психологией, и социумом.

[злой]

Я полагаю, что этот мультфильм - хорошая иллюстрация того, как религиозный человек относится к научной картине мира и наоборот.
Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты. При этом толкования этих фактов следует применять принцип минимализма, отбрасывая ненужные сущности.
"Научное" описание происходящего в мультфильме -  хаотическое движение геометрических фигур. Мы не должны допускать большего, запрещено.

"Религиозное" понимание картинки привлекает дополнительные, ненужные сущности, в результате мультфильм наполняется внутренним смыслом, не доступным "атеисту", но совершенно прозрачным и очевидным для "религиозного" зрителя. Аргументы "атеиста" для "религиозного" зрителя кажутся ограниченными и плоскими, аргументы "религиозного" зрителя для "атеиста" выглядят излишней фантазией и самообманом.

Смешались вместе люди-кони. Научное не равно атеистическое. Наука это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность. То, что за пределами науки - не обязательно религия. Это могут быть и другие формы осмысления бытия. Скажем, импульс фотона - это наука, а вот копенгагенская интерпретация квантовой механики - это уже философия, это подход в головах людей, который напрямую наукой не является. Чтобы увидеть символизм в мультфильме выше, не обязательно быть именно религиозным.

[Awwal12]

Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты.

Объективные - это малое подмножество реально наблюдаемых, вот где главная беда...

[Flos]

Чтобы увидеть символизм в мультфильме выше, не обязательно быть именно религиозным.

Я Вам больше скажу, все нормальные люди, которые видят этот мультфильм, относятся к категории, которую я окрестил  "религиозными" зрителями.
Но потому у меня и в кавычках везде, что это иллюстрация, а термины условны.

Наука это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность. То, что за пределами науки - не обязательно религия. Это могут быть и другие формы осмысления бытия.

Ну, конечно. Можно, наверное,  считать это предварительным  итогом темы:  "Наука  - это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность".

[Валер]

Наука это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность. То, что за пределами науки - не обязательно религия. Это могут быть и другие формы осмысления бытия.

Ну, конечно. Можно, наверное,  считать это предварительным  итогом темы:  "Наука  - это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность".

...потому что такой инструмент? А у религии какой инструмент?

[Mihailov]

Вот представьте себе, Вы молитесь Пресвятой Богородице в какой-нибудь трудной ситуации, от безысходности. И все неожиданно проходит хорошо.

Мне рассказывал знакомый литовец. Потерял он как-то в детстве нож отца. Нож был, наверно, какой-то особенный, потому что он очень боялся, что ему влетит. И стал от отчаяния молиться всем богам, которых знал. Нашелся нож только после того, как он помолился старинному литовскому богу Перкунасу.

[From_Odessa]

Вот представьте себе, Вы молитесь Пресвятой Богородице в какой-нибудь трудной ситуации, от безысходности. И все неожиданно проходит хорошо.
Потом еще раз, и еще раз. В какой-то момент понимаете, что это вряли просто случайность, вероятность этого слишком мала. Вот тогда Вы начинаете потихоньку верить.
И факты Вашей личной жизни говорят, что Божественное присутствие в жизни - не самообман, а объективная реальность.

Вот тут интереснее, что собой представляет конкретно в данном случае то, что называется "Божественным присутствием". Не вообще, а конкретно здесь. Как, например, проверить, не является ли положительный результат следствием работы чего-то внутри вас, что пока не изучено и пр этом активируется при глубокой молитве и влияет на реальность? Нет, понятно, что если человек полностью уверовали в то, что это именно Бог, то для него такого вопроса и не будет. Так что я в целом рассуждаю.

[From_Odessa]

Я полагаю, что этот мультфильм - хорошая иллюстрация того, как религиозный человек относится к научной картине мира и наоборот.
Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты. При этом толкования этих фактов следует применять принцип минимализма, отбрасывая ненужные сущности.
"Научное" описание происходящего в мультфильме -  хаотическое движение геометрических фигур. Мы не должны допускать большего, запрещено.

"Религиозное" понимание картинки привлекает дополнительные, ненужные сущности, в результате мультфильм наполняется внутренним смыслом, не доступным "атеисту", но совершенно прозрачным и очевидным для "религиозного" зрителя. Аргументы "атеиста" для "религиозного" зрителя кажутся ограниченными и плоскими, аргументы "религиозного" зрителя для "атеиста" выглядят излишней фантазией и самообманом.

Мне кажется, тут кое-что не так. Научная картина мира вовсе не подталкивает видеть, скажем, в мультфильме только хаотичное движение геометрических фигур. Наука стремится выяснить законы и закономерности протекающих явлений, а также выяснить причинно-следственные связи. Соответственно, для науки этот мультфильм - это именно мультфильм со своим содержанием. А рассматривать она его может под разными углами:

1) Как создано изображение;
2) Как оно воспроизводится и передается;
3) Что мотивировало людей создать и демонстрировать этот мультфильм;
4) Почему люди его смотрят, почему реагируют так, как реагируют.

И другие.

Наука никуда не отбрасывает эстетику, как и этику. Это тоже её сфера с вопросами о том, что это за явления, откуда берутся, почему протекает именно так, какие там связи и пр.?

Это я не к тому, что наука может познать все. Нет. Точнее, я не знаю, может или нет. Есть другие уровни восприятия, есть вопросы, в которых научный метод перестаёт работать (например, солипсизм).

Но при этом мне кажется, что отведение научной картине мира роли, к которой не имеют отношения эстетика, этика, мораль - это следствие не совсем правильно понимания, что такое научная картина мира.

[almangum]

Вот сколько не читаю по сети, везде наука и религия противопоставляются. А почему? На мой хамбъл опиньън, религия говорит о том, кто создал мир. Наука же пытается понять как это было сделано. То бишь,  изначально разная постановка вопроса.

[Bhudh]

религия говорит о том, кто создал мир

Первую главу Бытия Вы целиком читали или в извлечениях?

[Валер]

Вот сколько не читаю по сети, везде наука и религия противопоставляются. А почему? На мой хамбъл опиньън, религия говорит о том, кто создал мир. Наука же пытается понять как это было сделано. То бишь,  изначально разная постановка вопроса.

"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни. Один подход требует построить хороший дом, хорошо одеваться и хорошо питаться, уделяя этому основное внимание, что, без сомнения, практично. Индус же утверждает, что главное — хорошо понять мир, то есть понять собственную душу, углубиться в метафизику, и он желает хорошо жить таким образом. В Америке живет великий агностик, человек большого благородства и доброты и ко всему прочему прекрасный оратор86. Он выступал с лекциями по религии, доказывая, что религия бесполезна— к чему забивать себе голову мыслями о потустороннем? Ему нравилось употреблять такой образ: если есть апельсин, то почему не выжать из него сок? Мы с ним однажды встретились, и я сказал: «Я с вами совершенно согласен, если есть фрукты, почему не выжать сок. Разница только во вкусах, вы предпочитаете апельсин, а я люблю манго. Вам представляется достаточным хорошо есть и пить, а также получать научные знания, однако у вас нет права утверждать, что именно это должно нравиться каждому. Вот мне это кажется недостаточным: я покончил бы жизнь самоубийством, приведись мне ограничиться знанием того, как падает на землю яблоко или как электрический ток воздействует на нервы. Я хочу понять суть вещей, заглянуть в самую глубину. Вас привлекают проявления жизни, а меня — сама жизнь. Моя философия требует изучения именно этого и требует, чтобы я выбросил из головы все мысли о рае, аде и прочих предрассудках, хоть они и существуют в том же смысле, в каком можно говорить о существовании мира. Мне необходимо познать сердце вещей, их суть, понять, что они собой представляют, а не просто как они устроены и проявлением чего являются. Я хочу знать почему, а как я оставляю детям. Один из ваших соотечественников сказал: «Если бы мне пришлось писать книгу, пока я курю сигарету, то это было бы исследованием сигареты». Быть ученым прекрасно, Господи, благослови их всех! Но если человек вдруг заявляет, что это единственное, что есть, то он говорит глупости, не желая понять причину существования жизни, не изучая самое жизнь..."

http://www.orlov-yoga.com/Vivekananda/Jnana/Jnana9.htm

[Flos]

Мне кажется, тут кое-что не так. Научная картина мира вовсе не подталкивает видеть, скажем, в мультфильме только хаотичное движение геометрических фигур. Наука стремится выяснить законы и закономерности протекающих явлений, а также выяснить причинно-следственные связи. Соответственно, для науки этот мультфильм - это именно мультфильм со своим содержанием. А рассматривать она его может под разными углами:

1) Как создано изображение;
2) Как оно воспроизводится и передается;
3) Что мотивировало людей создать и демонстрировать этот мультфильм;
4) Почему люди его смотрят, почему реагируют так, как реагируют.

Это Вы не так поняли, что я хотел показать.
Представьте, что этот мультфильм - это и есть наблюдаемый мир.

"Правильные" ответы на Ваши вопросы:

1. Изображение не создано, оно было всегда. Возможно, что раньше существовало в другом виде, а до этого вида дошло в результате эволюции.
2. Оно не воспроизводится и не передается ниоткуда извне. Нет ничего, кроме самого изображения со своими законами движения и развития, которые можно изучать на опыте. Причины не до конца изучены, но в этом направлении есть значительные прогресс.
3. Нет никаких "людей", это выдумки. Есть только изображение.
4. Потому что некоторые индивидуумы предполагают "нечто", находящееся за пределами изображения. Фантазеры.

Моя задача в данном случае показать, как воспринимает окружающий мир не-атеист : наполненным очевидным смыслом, которые материалисты в силу изначальной ограниченности своего мировоззрения не видят, отрицают, презирают за трансцендентность источника этого смысла, т.е. за то, что смысл этот лежит вне мира.

Так же это иллюстрация места науки в познании действительности.

[Geoalex]

"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни

Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

[Flos]

Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Атомы - фигня, пройденный этап. Дремучее невежество.

Индия говорит, что апельсин не обладает истинной реальностью.

[4fzbl]

"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни

Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Атомизм есть в махабхарате.
Теория дхарм в буддийском каноне

[From_Odessa]

Это Вы не так поняли, что я хотел показать.
Представьте, что этот мультфильм - это и есть наблюдаемый мир.

"Правильные" ответы на Ваши вопросы:

1. Изображение не создано, оно было всегда. Возможно, что раньше существовало в другом виде, а до этого вида дошло в результате эволюции.
2. Оно не воспроизводится и не передается ниоткуда извне. Нет ничего, кроме самого изображения со своими законами движения и развития, которые можно изучать на опыте. Причины не до конца изучены, но в этом направлении есть значительные прогресс.
3. Нет никаких "людей", это выдумки. Есть только изображение.
4. Потому что некоторые индивидуумы предполагают "нечто", находящееся за пределами изображения. Фантазеры.

Моя задача в данном случае показать, как воспринимает окружающий мир не-атеист : наполненным очевидным смыслом, которые материалисты в силу изначальной ограниченности своего мировоззрения не видят, отрицают, презирают за трансцендентность источника этого смысла, т.е. за то, что смысл этот лежит вне мира.

Так же это иллюстрация места науки в познании действительности.

Вы распространяет идеи вульгарного маиериализма на весь материализм и чучело науки на реальную науку. В этом случае Ваши рассуждения о ней будут верны. Только они не связаны с действительностью.

[Валер]

"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни

Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего, и в основном имеется шелуха для простого народа, но вот Запад всё больше переориентируется на совсем другие цели и та же религия почти ушла уже в прошлое.

[Geoalex]

Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего

Во-о-от! Про атомы апельсина знают все, а про суть апельсина только горстка постигших, скрывающих знания от народа! 

[Валер]

Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего

Во-о-от! Про атомы апельсина знают все, а про суть апельсина только горстка постигших, скрывающих знания от народа! 

В каком смысле "скрывающих"?

[Geoalex]

Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего

Во-о-от! Про атомы апельсина знают все, а про суть апельсина только горстка постигших, скрывающих знания от народа! 

В каком смысле "скрывающих"?

В смысле, почему постигшие суть, коих мало, не рассказывают о ней широким народным массам, чтоб постигших стало много?