Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16

[RockyRaccoon]

95% от 125 тыс. чел. это 118 тыс. За 13 лет число носителей сократилось на 1 тыс.

Если быть точнее, на 511 персон. Статистическая погрешность. Адыгейский язык живёт и процветает на радость всем.

[Tibaren]

Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.

Да 75% окрестностей Черного Моря.

По Дыбо, исключается.

И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

[Валер]

И для ПА, и для ПИЕ

Это что?

[Mass]

По Дыбо, исключается.

И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

По такой реконструкции хорошо подойдут Альпы.

[Awwal12]

По Дыбо, исключается.

И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

Мне этот подход кажется несколько странным. Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке. А вот какую доказательную силу должно иметь отсутствие таких праформ, мне непонятно. Ведь если в неком праязыке было слово "слон", а после его распада большая часть языков-потомков никаких слонов и в глаза не видела либо от начала до конца, либо какое-то время (после чего создавала или заимствовала уже новое слово для слона), то разве это свидетельствует об отсутствии слонов в зоне распада праязыка?

[Nevik Xukxo]

Ведь если в неком праязыке было слово "слон", а после его распада большая часть языков-потомков никаких слонов и в глаза не видела либо от начала до конца, либо какое-то время (после чего создавала или заимствовала уже новое слово для слона), то разве это свидетельствует об отсутствии слонов в зоне распада праязыка?

Торговые пути древности игнорировать? Возможно, носители праязыка видели слонов у своих торговых партнёров, а не у себя.

[Awwal12]

Торговые пути древности игнорировать? Возможно, носители праязыка видели слонов у своих торговых партнёров, а не у себя.

Это уже второй вопрос. Во всяком случае, видели.

[emons]

Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.

Балканы скорее.

А чем Анатолия не устраивает?
горы есть, моря нет

[Mass]

Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.

Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?

[Nevik Xukxo]

А чем Анатолия не устраивает?

В древней Анатолии туча всяких неИЕ - хатты, каски, хурриты, какие-нибудь субстраты типа "протолувийского"...
А что было на Балканах - неизвестно, туда ПИЕ проще кинуть.

[Awwal12]

Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.

Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?

При большом ареале распространения - крайне сомнителен.

[Mass]

При большом ареале распространения - крайне сомнителен.

Да, но и имеющиеся реконструкции в комплексе показывают одно - за небольшим количеством исключений зафиксированы либо надёжно восстановлены формы для повторных волн экспансии ИЭ. Между ними, одновременно с ними получаются экспансии других культур, консервативность лексики которых может быть сравнима с ИЕ a priori. Более-менее надёжно привязаны только индо-иранцы, а ниже имеем сей клубок.

В условиях этого клубка какова вероятность упомянутого мной субстрата?

[Nevik Xukxo]

Более-менее надёжно привязаны только индо-иранцы

К чему привязаны и насколько надёжно?
Исторически индоиранский слой в Митанни древнее, чем исторические скифы в степи.
Разве есть археологические следы миграции кого-то индоиранского в Митанни из степи?

[Mass]

К ранней срубной. Это ещё индо-иранцы, которые становились иранцами.

Слой в Митанни аристократический, и в материальной культуре отражаться не должен. Анитта стал гегемоном, имея сорок колесниц, например - свита для будущего владыки и отца династии в те времена могла быть малой.

[Nevik Xukxo]

К ранней срубной. Это ещё индо-иранцы, которые становились иранцами.

Говорящие горшки, всё-таки.

[Mass]

Г-н Xukxo, я лично не знаю тезисов, не требующих критического мышления  Керамика не отражает фонетику, скорее 

Кроме отрезания материала - тезисом, может, ещё что-то предложите?

[Валер]

Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.

Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?

При большом ареале распространения - крайне сомнителен.

А был ли он большим?

[Цитатель]

The Southern Mongolic languages of the Kukunor group (Mongghuer, Dunxiang, Baoan) presumably split from Proto-Mongolic
much earlier, around the 5th century (this may have been related to the migration of the Xianbi clan Muyung into the region of Gansu in 313 A.D.

я лично склоняюсь к мысли, что все эти народы не монгольские, а перешли на несколько плохо выученных вариантов монгольского вследствие каких то исторических катаклизмов.

примерная аналогия - негры Карибского бассейна и Латинской Америки говорящие на языках происшедших от языков германской и романской языковых групп.

конечно в Ганьсу или Кукунору не было плантационного рабства и механизм вероятно был другой, но явно не обошлось без рабства (ибо другого способа заставить народы разных рас смешаться и перейти на чужой язык не существует)

[Nevik Xukxo]

я лично склоняюсь к мысли, что все эти народы не монгольские, а перешли на несколько плохо выученных вариантов монгольского вследствие каких то исторических катаклизмов.

языки монгольские = народы монгольские. точка.

[Цитатель]

языки монгольские = народы монгольские. точка.

да они ж другой расы, это невооруженным взглядом видно!

земледельцы, смешанной расы (европеидно-монголоидная помесь), мусульмане-сунниты - ну что, спрашивается у них общего с монголами?

только язык, который на монгольский похож примерно как новогвинейский пиджин на английский

[Nevik Xukxo]

только язык, который на монгольский похож примерно как новогвинейский пиджин на английский

не всё пиджин, что непохоже на мажорный язык группы.

[Цитатель]

не всё пиджин, что непохоже на мажорный язык группы.

а вы уверены, что знаете как должен выглядеть креолизированный пиджин спустя семьсот лет?

и кстати посмотрите
(wiki/en) Tangwang_language

если это не пиджин, то я Микки Маус!

вот примерно таков был генезис всех этих языков в бурном 13 веке.

[Alone Coder]

Анатолия хорошо подходит. Там и древнейшие привязки самых старописьменных индоевропейских ветвей, и иранцы правдоподобнее идут. А балтославянские вроде как ближе к индоиранским, чем к кельтским и италийским, так что их тоже туда.

[Nevik Xukxo]

Анатолия хорошо подходит.

Если топология такая, что праанатолийский vs праузкоиндоевропейский, то Анатолия не факт.
Вот если бы анатолийские языки не были группой... Хотя миграционисты и тут возмутятся и будут писать про тучу миграций.

[Awwal12]

А какая, пардон, разница? Если это наиболее раннее ответвление, то в чем вообще проблема? Его при таком раскладе и образовали те, кто остался "на родине", тогда как остальной ствол - это "мигранты".