Лингвофорум

У меня есть очень интересная тема для обсуждения. Хотелось бы слышать мнения лингвистов, занимающихся балканскими языками. Вопрос, собсвтенно, прост: какое письмо у сербского языка: кириллическое или латинское.

Дело в том, что я читал форумы, где сами сербы обсуждали этот вопрос. Мнения самые разные. Одни признают только кириллицу, другие утверждают, что у сербского языка есть два признанных письма: и кириллица и латиницы. Я, если честно, не хочу верить в том, что у одного языка может существовать два письма. Каждый народ, понятно, хочет иметь свой язык, и сербы -- не исключение. После того, как сербохорватский стал сербским и хорватским, я считаю, что полный переход на кириллическое письмо вполне уместен. Тем более, серсбкие сайты в интернете в большинстве своём -- написаны на кириллическом сербском.

Конечно, нужно брать во внимание разделение Югославии на несколько стран и дальнейшее обособление каждой страны. Сербы хотят сильнее отличатся от хорватов. Это, по моему мнению, сказывается и на языке.

Не знаю, чехословаки тоже когда-то были одни народом, потом они разделились. Языков стало два. А что теперь: а теперь вполне понятное явление: обособление каждого народа. Языковые различия растут. Чешские дети уже очень плохо понимают словацкий. Я думаю, это вполне логично.

ЦитироватьУ меня есть очень интересная тема для обсуждения. Хотелось бы слышать мнения лингвистов, занимающихся балканскими языками. Вопрос, собсвтенно, прост: какое письмо у сербского языка: кириллическое или латинское.

Вопрос непонятен или я даже сказал бы некорректен. Что ты спрашиваешь? Какая из письменных систем официально принята для сербского языка или что?

ЦитироватьНе знаю, чехословаки тоже когда-то были одни народом, потом они разделились.

Они были одним народом? А я и не знал... Я думал, что у них было одно государство, но это были два народа с двумя разными языками, не так ли?

Ок, признаю ошибку в том, что назвал чехов и словаков одним народом.

А про серсбкий: да, хочу знать, закреплена ли законодательно какая-то одна письменность?

Цитата: lovermannЯ, если честно, не хочу верить в том, что у одного языка может существовать два письма.

А почему? У японцев точно две азбуки - хирагана и, кажется, катакана, плюс китайские иероглифы. Корейцы раньше точно писали и иероглифами, и алфавитом, не знаю, как у них сейчас. Говорят, монголы тоже хотят возродить свое древнее письмо, не отказываясь при этом от кириллицы. Подумаешь, большое дело - две системы письма! В Югославии, насколько я знаю, решили так: латиницу хорватам, а сербам кириллицу, а недовольные, конечно, всегда найдутся. Вряд ли это закреплено законодательно, впрочем не знаю. У нас в Конституции разве написано, что положено кириллицей писать?

В некоторых хорватских моностырях, я слышал, умудряются писать сейчас на глаголице....

Я чаще натыкался на сербские сайты с латиницей. А вот что делают босняки? Я видел варианты смешенного письма, то есть часть букв - латинские, а буквы с гачиками (в Словении их называют морковками) заменили кириллическими.

Забавно смотреть, как пытются отображать русский в кириллице. Любопытно, кто автор? Кто придумал, например, что "y" = "ый", "й", "kh"="х". Где логика?

ЦитироватьЗабавно смотреть, как пытаются отображать русский в кириллице

в латинице, разумеется :)

В сербскохорватском языке (это один язык! - в своё время, в XIX веке было принято решение сербских и форватских филологов и писателей считать язык сербов и хорватов единым, несмотря на все различия, которых между прочим очень мало) используется два алфавита. Хорваты пользуются только латиницей. В сербии пользуются кириллицей и латиницей, причём использование алфавитов часто связано с политическими воззрениями авторов, так, сербские националисты никогда не пользуются латиницей...

(Ото и моё первшое сообченье на овом форуме... простите меня за такое, несколько странное "язычие"...  8) )

Да мало ли что они там решили в XIX в.! С тех пор и язык изменился, и ситуация... Праиндоевропейский тоже когда-то был одним языком  :)

Фуф, запарился я склонение существительных мужского рода в сербском делать, но теперь -- пжлста! :) Скоро буит и про женский :)

Маринка, я не от скуки, это так само получается. Только свои модераторские права я ещё ни разу не использовал. :)

Цитата: lovermannМаринка, я не от скуки, это так само получается. Только свои модераторские права я ещё ни разу не использовал. :)

Dziękuję пану.

Я как-то приставал к одной знакомой девушке из Белграда с этим вопросом. Мучал её в МСН-е не меньше получаса...

Ну, в общем, в Сербии учебники печатают кириллицей. Газеты некоторые выходят кириллицей, некоторые латиницей. Вывески есть латиницей, даже много. В общем, раздор... :) Возможно, она что-то недоговаривала...

Цитата: SlavkaЯ как-то приставал к одной знакомой девушке из Белграда с этим вопросом. Мучал её в МСН-е не меньше получаса...

Ну, в общем, в Сербии учебники печатают кириллицей. Газеты некоторые выходят кириллицей, некоторые латиницей. Вывески есть латиницей, даже много. В общем, раздор... :) Возможно, она что-то недоговаривала...

Для этого зусiм не обязательно было приставать к девушке из белграда. Достаточно самому туда съездить. (гы....  :roll: )

Српски језик није више српскохрватски, управо зато српски jезик jе писан ћирилицом!

Овде имате текстове за подршку ћириличног писма:
http://alas.matf.bg.ac.yu/~mr99164/ciril.php
http://www.spc.org.yu/Pravoslavlje/844/cirilica_c.html

Цитата: lovermannСрпски језик није више српскохрватски, управо зато српски jезик jе писан ћирилицом!

Я не понимаю, откуда такая уверенность? – В сербскохорватском языке (в его сербском отделении) употреляют оба алфавита...  :???:  8)

Ты уж различай сербский и сербскохорватский, а то отделения какие-то. Моя позиция такова, что я не склонен к использованию латиницы в письме на сербском языке. Да, пишут, но я -- с теми, кто борется за кириллицу.

Цитата: lovermannТы уж различай сербский и сербскохорватский, а то отделения какие-то. Моя позиция такова, что я не склонен к использованию латиницы в письме на сербском языке. Да, пишут, но я -- с теми, кто борется за кириллицу.

Мне кажется, что как человек со стороны, ты вообще не имеешь никакого права ни за что бороться. Это их дело. Прикинь, сейчас придет какой-нибудь пылеглот, например японец или еще кто-нибудь, и будет тут нам втирать какое должно быть письмо у русского языка.

Цитата: lovermannТы уж различай сербский и сербскохорватский, а то отделения какие-то. Моя позиция такова, что я не склонен к использованию латиницы в письме на сербском языке. Да, пишут, но я -- с теми, кто борется за кириллицу.

Съкажѫ тако (аще ты нѣси проти): у срьбьскохръватьскаѥго ѩзыка ѥсть дъва полѹ: срьбьскъи и хръватьскъи. Въ хръватьстѣѥмь полѹ потрѣблıаѭть вьсе ѥдино латиницѫ. Въ срьбьстѣѥмь же полѹ потрѣблıаѭть дъвѣ азъбѹкы: словѣньскѫѭ и латиньскѫѭ. Ово же ю тебѣ съто кратъ съказахъ, болѣе повътарıати не хъщѭ и нѣмамь.[/font]

У СЕРБСКОГО языка письмо кириллическое, что даже закреплено в Конституции Сербии. Два варианта письма у сербохорватского языка, существование которого сербы, кажется, признают, в то время как хорваты и боснийцы - отрицают, предпочитая называть свои варианты сербохорватского хорватским и боснийским (босанским, муслиманским) соответственно. У этих последних письменность латинская.

Равонам, ты не прав. Вникни в тему, а потом будешь комментировать.

Марина, jа не сумњам, да српски jезик има ћирилично и латинично писмо, али хоћу да кажем, да имам право да бирати, коjи писмо jа ће употребити! Свак може да користити ово писмо, коjе воли.

Цитата: espadaУ СЕРБСКОГО языка письмо кириллическое, что даже закреплено в Конституции Сербии. Два варианта письма у сербохорватского языка, существование которого сербы, кажется, признают, в то время как хорваты и боснийцы - отрицают, предпочитая называть свои варианты сербохорватского хорватским и боснийским (босанским, муслиманским) соответственно. У этих последних письменность латинская.

Я согласенс Эспадо. Изначально у сербского была кириллица, потом появился сербскохорватский язык, у которого было два алфавита. Теперь, когда все обособились, на сербском всё же пишут (и не мало, надо отметить) латиницей, однако сербы хотят полностью отказаться от латиницы. В интернете существуют крупные проекты за поддержку кириллицы.

Цитата: lovermannоднако сербы хотят полностью отказаться от латиницы. В интернете существуют крупные проекты за поддержку кириллицы.

Да? – Интересант. Kaj en interreto je о том нешто? 8)

Да сколько угодно :)

http://www.spc.org.yu/Pravoslavlje/844/cirilica_c.html
http://alas.matf.bg.ac.yu/~mr99164/ciril.php
http://www.njegos.org/cirilica.htm
http://www.prevod.org/pravilnik/cirilica
http://www.trebinje.com/article.php?sid=3409

Вторая ссылка не работает.  8)

Чуди ме да у тебе то не фунцкианише, jер у мене се све наслика добро.

Теперь работает. Первый раз она не запускалась...  :roll:  8)

Сербы правы. Есть определенная традиция, заложенная еще Вуком Караджичем. Да и вообще, чтобы менять алфавит нужны веские основания. Их нет. Думаю, что у кириллицы еще все впереди.
8)

Цитата: ТвидСербы правы. Есть определенная традиция, заложенная еще Вуком Караджичем. Да и вообще, чтобы менять алфавит нужны веские основания. Их нет. Думаю, что у кириллицы еще все впереди.
8)

Да, но всё имеет две стороны. Он сделал много для сербского языка, но и он же уничтожил древнюю кириллическую традицию. Именно из-за этого в Сербии сложилась неустойчивая ситуация с письменностью. Его, конечно, в Сербии считают почти святым... Но факт остаётся фактом, - он одна (sic! Не единственная, конечно) из причин сложного положения кириллицы в Сербии. В Болгарии, например, этого нет, ибо там никто старославянских традиций не ломал... ИМХО, конечно...  8)

Цитата:
"Првобитну ћирилицу (глагољицу) је саставио свети Константин Философ — Ћирило Солунски".

А вот только потом Вука Караджич создал новую письменность, где, кстати, появились буквы Ћ, Ђ, Њ, Љ, Џ.

Во всех передачах о сербах я видел только кириллицу (газеты сербские показывали, названия футбольных команд и т.д.). А если они действительно сами не могут определится, какое письмо используют, то мне их жалко.

Цитировать
Вывески есть латиницей, даже много.

Так ведь у нас (во всяком случае у нас в Севастополе) тоже есть вывески на латинице :). Правда, мало.

Цитировать
Я не понимаю, откуда такая уверенность? – В сербскохорватском языке (в его сербском отделении) употреляют оба алфавита...  

А у вас, Маринка, откуда такая уверенность? Вы там были?

Цитата: AceА у вас, Маринка, откуда такая уверенность? Вы там были?

Что значит «вы там были?». Вы думаете мне сербского телевиденья мало? Вы прям, как дети малые, всё вам надо ручками потрогать ;), будто ушей и глаз у вас нету...

Есть вобще какие-то курсы, для изучения сербскохорватского языка? Или того языка, зная, которого я бы мог общатся(более-мение) в разных концах Югославии. Я не имею в виду, специальные или филологические, а обычные - "обще образовательные". Если не курсы, то сайты посвещеные этой теме. Короче, я хочу изучить "этот" язык =) моя ацка 380281

Уважаемые,

Никто не подскажет, куда (к кому) можно было бы обратиться с тем, чтобы получить базу сербского языка (преподаватель-индивидуал или курсы)?

Цитата: ТвидСербы правы. Есть определенная традиция, заложенная еще Вуком Караджичем. Да и вообще, чтобы менять алфавит нужны веские основания. Их нет. Думаю, что у кириллицы еще все впереди.
8)

Беда в том, что эти веские основания не всегда имеют отношение к лингвистике и даже к истории. Гораздо чаще - к политике.

Например, первые тексты на румынском языке, были написаны в 16 веке кириллицей. Но это не помешало молдаванам перейти на латиницу под громогласные заявления, что латиница - их исконная письменность, а кириллица навязана им ненавистной советской властью.

Использование латиницы во многом оправдано еще и тем, что иностранцам ( у которых, в основном, латинский шрифт ) легче изучать данный язык. Да и вообще, легче ориентироваться в этой стране ( хотя бы вывески и указатели прочесть ).
А самим жителям этой страны, в свою очередь, легче осваивать иностранные языки с латиницей. Ну, и т.д. и т.п. Преимущества латиницы всегда очевидны. Причем преимущества   ПРАКТИЧЕСКИЕ.
А у кириллицы такого нет. Там просто лирика ( возвращение к корням и т.д. ). Вот почему ее и не очень поддерживают.
Вот когда разные немцы, англичане, французы и иже с ними будут
ПОНИМАТЬ БУКВЫ КИРИЛЛИЦЫ     так, как мы понимаем их латиницу...
Попробуйте заставить какого-нибудь американца печатать английские слова русскими буквами ( как многие из нас делают сейчас с точностью наоборот ) - интересно посмотреть на его реакцию! :roll:  8)

Цитата: AnonymousЕсть вобще какие-то курсы, для изучения сербскохорватского языка

В Интернете ничего нет. Правда, был один сайт  //dalmatia.net  с курсом хорватского языка, но и он пока закрыт.

Друзья,

Таки никто и не подскажет ничего толкового по возможности подыскать преподавателя сербского (нужна база).
Буду весьма благодарен, если кто-нибудь сбросит что-нибудь по данному вопросу на мыло alkuznetzov@rambler.ru

Советую обратиться на кафедру слав. яз. филфака МГУ - там есть сербский язык и, если набирается группа, могут организовать изучение языка для не-студентов

Нашего нового участника Николаса надо ознакомить с правилами форума (кто это сможет сделать по-сербски? а то, по всей видимости он не очень хорошо понимает по-русски).

Цитата: espadaНапример, первые тексты на румынском языке, были написаны в 16 веке кириллицей.

Эспада, а можно об этом подробнее? (ссылки и т.п.)

Цитата: ТвидИспользование латиницы во многом оправдано еще и тем, что иностранцам ( у которых, в основном, латинский шрифт ) легче изучать данный язык. Да и вообще, легче ориентироваться в этой стране ( хотя бы вывески и указатели прочесть ).

Кириллица - это всё же не иероглифы и не хиригана какая-нибудь. Её вполне реально выучить быстро. Тем более что и у иностранцев латинский шрифт не самый распространённый. Кроме того, ведь латиницу часто приходится снабжать всякими крючочками да загинулинками для правильного отображения звуков, и учить придётся даже пишущим латиницей. А ориентирование - так ведь расстояние в КМ и тем, и тем одинаково пишется, названия населённых пунктов в родном языке этого иностранца скорей всего перевраны, а более серьёзное ориентирование невозможно без знания языка.

Цитировать
А у кириллицы такого нет. Там просто лирика ( возвращение к корням и т.д. ). Вот почему ее и не очень поддерживают.

Ну, перепечатывать все книги латиницей и переучивать людей будет стоить порядочно, а выгод я в упор не вижу, хоть вы и стараетесь показать что-то выгодообразное. В смысле таких выгод, действительно крупных.

Цитировать
Вот когда разные немцы, англичане, французы и иже с ними будут
ПОНИМАТЬ БУКВЫ КИРИЛЛИЦЫ     так, как мы понимаем их латиницу...

Вот когда абсолютно ни шиша из немецкого не выучивший американец или француз с третьей попытки правильно прочитает слово "eintönig" - тогда я с вами, вероятно, соглашусь. Насчёт же понимать - это вы загнули. Вряд ли немец лучше поймёт фразу "Davaîte perexodith na latinitsu!" только оттого, что она написана азбукой, похожей на его собственную.

Цитировать
Попробуйте заставить какого-нибудь американца печатать английские слова русскими буквами ( как многие из нас делают сейчас с точностью наоборот ) - интересно посмотреть на его реакцию! :roll:  8)

Я, например, видел людей, печатающих отдельные котроткие фразы на нижненемецком, грузинском, идиш и иврите кириллицей. Правда, это всё не американцы... Впрочем, попробуйте-ка заставить меня, например, печатать русские слова английскими буквами! Моя реакция в данном случае легко предугадывается.

קאַקױ זנאַק מנע נראַװיִטסיאַ, טאָט אי איספּאָלזוּיו

Сербские сообщения ушли сюда: http://lingvoforum.net/bb/viewtopic.php?t=468

Цитата: Станислав Секиринקאַקױ זנאַק מנע נראַװיִטסיאַ, טאָט אי איספּאָלזוּיו

С одной стороны, выучить любой разумный алфавит (и идиш в т.ч.) - дело одного-двух дней по паре часов в день. Ну, если азбука слоговая - недели не напрягаясь. С другой, попробуйте заставить это сделать ваших адресатов. Зачем европейцу учить кириллицу, если есть отличная латиница?
А вывески - дело не очень полезное. Я долго искал на Кипре табличку ТВАЛЕТОС, ВАТЕРКЛОZЕТОС или что-нибудь в этом роде, а оказалось, что мне нужна какая-то АПОХОРИТИРИЯ (за правильность не ручаюсь). Или вместо ВNIВЕРSITETOC - ПАNEПISTHMIA. И грош цена знаниям греческого алфавита.

Хочу кое-что добавить по поводу латиницы и кириллицы. Нельзя так однозначно судить: сербы - кириллица, хорваты и мусульмане - латиница. Я лично знаю серба из Боснии, который пишет латиницей (и прожив почти 10 лет в Москве, даже по-русски пишет в транслите). В Швейцарии и Швеции также проживает много сербов, которые тоже в своем большинстве пишут по-сербски    латиницей.

Цитата: Jecaмусульмане - латиница

:shock:

Скорее "арабица" :)

Собственно, речь не о 100%, а о mainstream-е. Ведь, что ни говорите, а хранители сербской культуры живут в Сербии, хорватской - в Хорватии, а ква - в Нигерии.

Цитата: Digamma

Цитата: Jecaмусульмане - латиница

:shock:

Скорее "арабица" :)

Собственно, речь не о 100%, а о mainstream-е. Ведь, что ни говорите, а хранители сербской культуры живут в Сербии, хорватской - в Хорватии, а ква - в Нигерии.

Я думаю речь шла о народе, населяющем Боснию и Герцеговину, кот. действительно называется "мусульмане" (действительно есть такая национальность).
Кстати я слышал, что большинство молодежной сербской периодики сейчас издается только на латинице, и вообще, несмотря на то, что в Сербии и Черногории официально признано 2 алфавита, имеет место явная тенденция к вытеснению кириллицы. Почему-то мне иногда кажется, что это из-за того, что в России - кириллица, а отношение к России европейских стран сами знаете какое. Вот все и отторгают. Кстати, опять-таки где-то слышал, что даже БОЛГАРЫ (носители древнейшей культуры старословянской письменности) тоже подумывают о латинице...  :D

Цитата: AramisЯ думаю речь шла о народе, населяющем Боснию и Герцеговину, кот. действительно называется "мусульмане" (действительно есть такая национальность).

Тогда мои извинения - бывает... :(

Цитата: AramisКстати, опять-таки где-то слышал, что даже БОЛГАРЫ (носители древнейшей культуры старословянской письменности) тоже подумывают о латинице...  :D

Думаю, тут несколько недооценивают роль религии. Когда православная церковь вернётся в полном, так сказать, объёме, то, думаю, позиции латиницы изрядно пошатнутся, т.к. церковь - один из столпов традиционной культуры. К тому же, сами понимаете: на Запад мы смотрим пока кушать хочется, а как наедимся - начнём и о душе думать... ;)

Цитата: Aramis
Я думаю речь шла о народе, населяющем Боснию и Герцеговину, кот. действительно называется "мусульмане" (действительно есть такая национальность).
Кстати я слышал, что большинство молодежной сербской периодики сейчас издается только на латинице, и вообще, несмотря на то, что в Сербии и Черногории официально признано 2 алфавита, имеет место явная тенденция к вытеснению кириллицы. Почему-то мне иногда кажется, что это из-за того, что в России - кириллица, а отношение к России европейских стран сами знаете какое. Вот все и отторгают. Кстати, опять-таки где-то слышал, что даже БОЛГАРЫ (носители древнейшей культуры старословянской письменности) тоже подумывают о латинице...  :D

Да, я имела в виду именно этих боснийских мусульман ("муслимане", как их там называют)

Что же касается отношения к России конкретно у сербов, тут тоже не все так однозначно. Есть и сторонники, и противники. Один мой знакомый  провел эксперимент - начал говорить по-русски в Белграде. Это было тепло воспринято, несколько человек позвали его в гости.

Как раз увидела в магазине рекомендованный Вами учебник С-Х языка Зенчука и Киршовой  с 4 кассетами. Брать?
Смущает название: СХ, а не сербский. Прочитала все посты, но так и не поняла, как же на самом деле обстоит дело с С, Х и С-Х: это отдельные языки или как? И вряд ли пойму.  :oops: Лучше плюнуть и приступить к этому языку, как бы он не назывался.

Да! Нашла замечательный сайт http://www.serbianschool.com/ Просто супер (для абсолютных нулей)!

Цитата: МашаСмущает название: СХ, а не сербский.

В вышеупомянутом учебнике предлагается курс языка, который ничем не отличается от современного сербского.

Цитата: Машаэто отдельные языки или как?

Это описано в статье в начале того же учебника.

Цитата: AramisЯ думаю речь шла о народе, населяющем Боснию и Герцеговину, кот. действительно называется "мусульмане" (действительно есть такая национальность).

Арамис, не могу вас не поправить.
Национальность "мусульмане" не существует. Те, кого вы имели в виду, называются босняки.
Сам по себе термин "мусульманин" (muslim в босанском) обозначает лишь религиозную принадлежность.
Термин "мусульмане" в качестве этнонима действительно использовался лет 15 назад (за это "спасибо" югославской пропаганде), сейчас же он устарел и некорректен в принципе.

Цитата: Маша, ПетербургКак раз увидела в магазине рекомендованный Вами учебник С-Х языка Зенчука и Киршовой  с 4 кассетами. Брать?
Смущает название: СХ, а не сербский. Прочитала все посты, но так и не поняла, как же на самом деле обстоит дело с С, Х и С-Х: это отдельные языки или как? И вряд ли пойму.  :oops: Лучше плюнуть и приступить к этому языку, как бы он не назывался.

Да! Нашла замечательный сайт http://www.serbianschool.com/ Просто супер (для абсолютных нулей)!

Берите, не пожалеете. Это лучший полный учебник. Там даже есть кое-что на кайковском (латиницей) для ознакомления...

Цитата: Маша, ПетербургКак раз увидела в магазине рекомендованный Вами учебник С-Х языка Зенчука и Киршовой  с 4 кассетами. Брать?
Смущает название: СХ, а не сербский. Прочитала все посты, но так и не поняла, как же на самом деле обстоит дело с С, Х и С-Х: это отдельные языки или как?

"Или как" - это один язык. В политике бывает разное, - вот и разделение сербскохорватского - чисто политическое. По крайней мере сейчас.

Цитата: Михаил

Цитата: Маша, ПетербургКак раз увидела в магазине рекомендованный Вами учебник С-Х языка Зенчука и Киршовой  с 4 кассетами. Брать?
Смущает название: СХ, а не сербский. Прочитала все посты, но так и не поняла, как же на самом деле обстоит дело с С, Х и С-Х: это отдельные языки или как?

"Или как" - это один язык. В политике бывает разное, - вот и разделение сербскохорватского - чисто политическое. По крайней
мере сейчас.

Опять же, не могу не высказаться.
Сербскохорватский язык это химера, фикция. И он был создан по политическим причинам.
Чтобы понять, что такое СХ, представьте себе помесь русского, украинского и беларусского.

Не надо, пожалуйста, говорить про то, что это разные языки. Если называть такие отличия достаточными для разделения языков (серб. могу да позовем, хорв. могу позвати, серб. ко, хорв. тко "кто", серб. госпођа, хорв. госпа, серб. универзитет, хорв. свеучилиште, серб. аугуст, хорв. коловоз), пора объявить химерой и русский язык. Если, напр., в Курской области вместо "петух" говорят "кочет", а на границах с Украиной то и дело слышны украинские названия диалектов и месяцев; если в Удмуртии вместо "за трое суток" скажут "за три сутки", и если вместо "библиотека" снова начнут говориь "изба-читальня", мне пора ли разделить язык? :wink:  Я согласен с Михаилом: сербский, хорватский, босанский (почему-то все забывают о черногорцах и далматах) суть варианты языка, но никак не отдельные языки.

Цитата: NordЕсли называть такие отличия достаточными для разделения языков (серб. могу да позовем, хорв. могу позвати...)

:???: Впервые слышу, что форма "могу позвати" свойственна только для хорватского... Не рискну настаивать, но мне казалось, что в сербском возможны обе формы как равноценные альтернативы... Можно подробнее, откуда сведения, что это - исключительно хорватская форма? Или имеется в виду, что хорваты не используют "могу да позовем"?

Уважаемый Nord, да ведь различия не только в лексике.
Классический пример:
Босанский:

ЦитироватьSva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva.

Сербский:

Цитировать
Sva ljudska bića radjaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva.

Красным я выделила различия. Этого мало? Если вы считаете босанский диалектом сербского, тогда покажите мне диалект русского в котором имелись бы столь сильные различия.
PS. Босанский - мой родной язык. Именно поэтому я (как и 90% всех босняков) не признаю сербскохорватский язык.

Цитата: Katarina Magna
PS. Босанский - мой родной язык. Именно поэтому я (как и 90% всех босняков) не признаю сербскохорватский язык.

Это всё объясняет ;)

Цитата: Katarina MagnaКлассический пример:
Босанский:
Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva.


Сербский:
Sva ljudska bića radjaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva.

Красным я выделила различия. Этого мало? [...] столь сильные различия.

Если я правильно понял, различия здесь 2:
1) "да" в таких случаях в сербском должно стоять обязательно перед глаголом?
Сформулируйте, пожалуйста, это правило, мне очень интересно, как им пользоваться в босанском и сербском. Или об этом можно где-нибудь почитать в интернете?

2) jedno prema drugome и jedni prema drugima... - значит, в босанском употребление множественного числа в контексте "ona, sva ljudska bića" было бы ошибкой?

Молим Вас, наведите jош класичних примера, веома ме занимаjу разлике...

Цитата: Katarina MagnaЧтобы понять, что такое СХ, представьте себе помесь русского, украинского и беларусского.

Если переведем ту же фразу на восточнославянские языки, контраст будет несравнимо разительнее, чем между этими босанским и српским предложениями:

ЦитироватьВсі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах. Вони наділені розумом і совістю і повинні діяти у відношенні один до одного в дусі братерства.
* * *
Усе людзi нараджаюцца свабоднымi i роўнымi ў сваёй годнасцi i правах. Яны надзелены розумам i сумленнем i павiнны ставiцца адзiн да аднаго ў духу брацтва.

Цитата: ЛеонидЕсли переведем ту же фразу на восточнославянские языки, контраст будет несравнимо разительнее, чем между этими босанским и српским предложениями

На самом деле, в украинском к диалектным различиям (даже субдиалектным) относятся наличие/отсутствие двойственного числа, а также такие варианты как "він мучився" vs. "він мучив ся" vs. даже "він ся мучив" (если я не ошибаюсь). В русском я также видел зависимость глагольной формы от диалекта, поэтому, ИМХО, приведённый вариант точно не выходит за границы диалектных различий.

Неудачный пример  с цитатой о правах и т.п. - сплошная фонетика.
Если русские говора записать по фонетике, то посмачней получится:).

О сербохорватском: если  приходится искать отличия в вариантах языка (ов), то сомнительно, что они действительно разные до такой степени, чтобы называть их самостоятельными. Это какая-то неупорядоченность в языке, мне кажется, всего лишь...

Цитата: Akellaесли  приходится искать отличия в вариантах языка (ов), то сомнительно, что они действительно разные до такой степени, чтобы называть их самостоятельными.

sic!

Существуют ли вообще объективные критерии, по которым можно было бы определить, что степень различия достигла грань, за которой диалект становится языком? Или это определяется чисто политически, какое название государство присвоит официальному языку?

Неужели такая серьезная наука как языкознание не установила конвенциональных, общепринятых критериев границ языка? Иначе почему о них никто никогда не упоминает и не применяет? Ведь оценки наподобие "90% признают или не признают" напоминают аналогичную ситуацию с такой характеристикой, как национальность, основополагающим фактором определения которой является не язык, не генеалогия, не биология, а самосознание.

Цитата: ЛеонидНеужели такая серьезная наука как языкознание не установила конвенциональных, общепринятых критериев границ языка?

100%. Иначе китайский язык пришлось бы на 5-6 разных разложить. :)

Цитата: Digamma

Цитата: ЛеонидНеужели такая серьезная наука как языкознание не установила конвенциональных, общепринятых критериев границ языка?

100%.

А точнее сказать, она, может, и могла бы, да только зачем? Всё равно решение вопроса останется за политиками, и совершенно справедливо.

Цитата: ЕвгенийА точнее сказать, она, может, и могла бы, да только зачем? Всё равно решение вопроса останется за политиками, и совершенно справедливо.

Скорее, наверное, за нац. сознанием. Вот решили босняки, что они говорят на другом языке - теперь будут понемногу накапливаться расхождения, т.к. не будет единой лит. нормы и т.д. и т.п.

P.S. А китайцев, кстати, письмо сильно скрепляет. :)

Цитата: Nordсерб. могу да позовем, хорв. могу позвати

Я просто имел в виду, что сербы реже используют инфинитив. Это то же самое, если бы я сказал, что хорваты чаще говорят сусед "сосед", а не комшиjа, хотя и сербы, и хорваты, и босняки поймут оба этих слова.
По поводу критериев языка: вспомните перепись населения 2002 г. Кроме людей, откровенно стебавшихся, были и те, кто вполне серьезно называл себя "помор" или "казак" и полагал, что поморы, казаки и русские суть отдельные народы. По поводу различий между казаком и русским можно почитать в "Тихом Доне" -- лично я так и не понял, в чем они заключались, помимо критерия вольности - подневольности . Поэтому, увы,  ничего не остается, кроме как согласиться, что "язык -- диалект со своими армией и флотом".
P.S. Почему-то вспоминается альтернативная вселенная Ill Bethisad (http://www.geocities.com/elemtilas/ill_bethisad/), созданная Эндрю Смитом. После того, как он поместил туда свой язык бритеник -- этакую альтернативноисторическую реконструкцию того, как бы развивался валлийкий язык, окажи на него влияние народная латынь --, тут же появились продолжатели со своими искусственными языками и странными идеями. Хотя Ill Bethisad и не сбалансирован, а подчас напоминает вообще бред сумасшедшего /Как вам "северославянский" язык našesk jeezik, который больше напоминает чешский с прибалтийско-финским суперстратом, чем на продукт развития ильменских диалектов древнерусского языка с прибалтийско-финским же субстратом [так этот конланг, т.е. constructed language, аннотировали его авторы] :???: ? А Pémiš [от Boemisch], государственный язык Королевства Богемия, который появился в результате чешского суперстрата в верхненемецких диалектах? А "история", в которой в роли Хиросимы выступает город Лодзь, что в Польше? А Китай, который захватывает Японию на рубеже 1920 -- 1930-х годов и сажает там на престол императора-марионетку Хирохито :shock: ? А генерал Иосиф Виссарионов, преемник Колчака на посту Верховного правителя России [надо сказать, России националистической и панславистской], и его ставленник в Грузии, царь Берия :shock:  :shock: ? А волнения масс в Москве, на Белой площади? :!: /, он показывает всю правомочность этого тезиса о языке. В Ill Bethisad отдельным языком считается платдойч, т.к. на нем говорят в отдельных государствах вроде Баварии; существует орегонский язык -- вариант английского с большим пластом заимствований из русского (почти "Заводной апельсин" с его жаргоном Nadzat  :) ) и кириллической графикой (при этом на картах название Oregon в этой бредовой вселенной пишется как "Оригон"). Вообще, этим конлангам следует посвятить тему в рубрике "Прочие языки".

Здравствуйте!

Я хорошо понял что вы написали, но мне очень трудно говорить по-русски. Я знаю что здесь нужно писать по-русски, и по-этому, Леонид, переведи мое сообщение на русский язык.

Прочитао сам ваша мишљења, али не могу да се сложим с вама. Аргументе које сте дали нису убедљиви. Уколико нисте довољно упућени у српски/хрватски језик, не можете са сигурношћу да тврдите што је српски, а што хрватски језик, и да се правите паметнијим од матерњих говорника овога јужнословенскога језика.
Већ са једном рекао Леониду да су конструкције "рекао да" и "рекао како" синоними, и да се оба облика употребљавају, како у СЦГ, тако и у БиХ и Хрватској.

Катарина Магна је написала две реченице:

Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva.
Sva ljudska bića radjaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva.

И у овом примеру нема разлике!!!  Леонид се запитао да ли би друга кострукција била грешка у бошњачком стандарду. Не би! Други пример/конструкција је језички правилнија. Али, опет кажем, обе се конструкције употребљавају широм језичке територије. Не можете рећи да прва припада "бошњачком", јер се у Босни говори исто тако и српским.
У Катаринином другом примеру, у тзв. српској варијанти стоји dj уместо đ. То је неправилно. Треба đ.

Норд је, пак, дао неке примере, који су уствари језички дублети, тј. обе лексеме се равноправно користе у говору. Каже да је српски "госпођа", а хрватски "госпа". Зашто кад није тако? Госпа је лексема која има нешто друкчије значење, употребљава се за ословљавање од миља, као неки хипокористик. Познато је дело И. Секулић "Госпа Нола". А "госпођа" је титула којом се ословљава свака удата особа женскога пола, и у српскоме, и у хрватскоме стандарду.

У говору Хрвата се чује често "ко", а не "тко", али се други облик сматра књижевним. Уосталом у промени кроза падеже се губи "т", значи: тко, кога/којега, коме/којему...

У Хрватској се може чути "универзитет", али ретко, док се "свеучилиште" може чути и у Србији, али ређе. "Свеучилиште" се може наћи у делима српских писаца (историчара, књижевника...). Према томе, и ово није добар пример на коме се може показати разлика између српскога и хрватскога језика.

Идемо даље! Норд је навео пример "сусед : комшија". "Сусед" је словенска, а "комшија" реч турскога порекла. Према томе, боље је рећи сусед. Не могу се сложити да Срби чешће употребљавају "комшија".

Што се тиче употребе инфинитива и конструкције "да + презент", то је неисцрпна тема. Српскоме је својственија конструкција са инфинитивом. "Да + презент" се у савремени језик ушуњало преко бугарскога и македонскога језика. Уосталом, у делима многих српских писаца се чешће јавља инфинитив. Некада, пак, има случајева кад се не може инфинитив заменити конструкцијом "да+презент" или обратно. Може чак доћи до промене у значењу.

Поред свега овога, Норд је навео дублет "август : коловоз". Август се може чути у СЦГ и БиХ, а коловоз искључиво у Хрватској и неким крајевима БиХ. Али то не значи да се "август" не каже у Хрватској. Да, да... И у Хрватској се каже "август", али ређе.
То би било све за вечерас!

Лаку ноћ свима на форуму.
Спойконой ночи!

Цитата: НиколасАвгуст се може чути у СЦГ и БиХ, а коловоз искључиво у Хрватској и неким крајевима БиХ.

Николас, а почему "коловоз"? Вы, случайно, не знаете этимологию этого слова?

Не знаю что тебе сказать. Я не лингвист, и также не знаю этимологию этого слова.
Међутим, слушао сам давно на Хрватској телевизији када су говорили о пореклу речи "сијечањ" (то је еквивалент за јануар), али се ни тога добро не сећам.

Уколико те то занима, потражи негде на интернету, или пронађи неки хрватски форум који се бави таквим проблемима.

Привет!

Цитата: НиколасЗдравствуйте!

Я хорошо понял, что вы написали, но мне очень трудно говорить по-русски. Я знаю, что здесь нужно писать по-русски, и поэтому, Леонид, переведи мое сообщение на русский язык.

Прочитао сам ваша мишљења, али не могу да се сложим с вама. Аргументе које сте дали нису убедљиви. Уколико нисте довољно упућени у српски/хрватски језик, не можете са сигурношћу да тврдите што је српски, а што хрватски језик, и да се правите паметнијим од матерњих говорника овога јужнословенскога језика.

Я прочитал ваши мнения, но не могу согласиться с вами. Аргументы, которые вы привели, неубедительны. Поскольку вы недостаточно углублены в сербский/хорватский язык, вы не можете с уверенностью утверждать, что такое сербский, а что – хорватский язык, и пытаться выглядеть более умными, чем те, для кого этот южнославянский язык является родным.

Већ са једном рекао Леониду да су конструкције "рекао да" и "рекао како" синоними, и да се оба облика употребљавају, како у СЦГ, тако и у БиХ и Хрватској.

Я уже однажды сказал Леониду, что конструкции «рекао да» и «рекао како» - синонимы, и что обе формы употребляются как в СЦГ (Србија и Црна Гора), так и в БиХ (Босна и Херцеговина) и Хорватии.

Катарина Магна је написала две реченице:

Катарина Магна написала два предложения:

ЦитироватьSva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva.
Sva ljudska bića radjaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva.

И у овом примеру нема разлике!!! Леонид се запитао да ли би друга кострукција била грешка у бошњачком стандарду. Не би! Други пример/конструкција је језички правилнија. Али, опет кажем, обе се конструкције употребљавају широм језичке територије. Не можете рећи да прва припада "бошњачком", јер се у Босни говори исто тако и српским.
У Катаринином другом примеру, у тзв. српској варијанти стоји dj уместо đ. То је неправилно. Треба đ.

И в этом примере нет разницы!!! Леонид спросил, была ли бы вторая конструкция ошибкой в боснийском стандарте. Не была бы! Второй пример/конструкция лингвистически более правильна. Но, повторяю, обе конструкции употребляются на всём языковом пространстве. Не можете сказать, что первая принадлежит к «боснийскому», ибо в Боснии говорят также и по-сербски.
Во втором примере Катарины, в т.н. сербском варианте стоит dj вместо đ. Это неправильно. Надо đ.

Норд је, пак, дао неке примере, који су уствари језички дублети, тј. обе лексеме се равноправно користе у говору. Каже да је српски "госпођа", а хрватски "госпа". Зашто кад није тако? Госпа је лексема која има нешто друкчије значење, употребљава се за ословљавање од миља, као неки хипокористик. Познато је дело И. Секулић "Госпа Нола". А "госпођа" је титула којом се ословљава свака удата особа женскога пола, и у српскоме, и у хрватскоме стандарду.

Норд, далее, привёл некоторые примеры, которые по сути являются языковыми дублетами, т. е. обе лексемы равноправно используются в речи. Говорит, что по-сербски - "госпођа", а по-хорватски - "госпа". Почему, если на самом деле не так? Госпа – лексема, которая имеет немного иное значение, употребляется как уменьшительно-ласкательное. Известно произведение, И. Секулић "Госпа Нола". А "госпођа" – титул, которым обращаются к каждой женатой особе женского пола, и в сербском, и в хорватском стандартах.

У говору Хрвата се чује често "ко", а не "тко", али се други облик сматра књижевним. Уосталом у промени кроза падеже се губи "т", значи: тко, кога/којега, коме/којему...

В речи хорватов часто можно услышать "ко", а не "тко", но вторая форма считается литературной. Кроме того, при склонении по падежам «т» выпадает, следовательно: тко, кога/којега, коме/којему...

У Хрватској се може чути "универзитет", али ретко, док се "свеучилиште" може чути и у Србији, али ређе. "Свеучилиште" се може наћи у делима српских писаца (историчара, књижевника...). Према томе, и ово није добар пример на коме се може показати разлика између српскога и хрватскога језика.

В Хорватии можно услышать «универзитет», но редко, тогда как «свеучилиште» можно услышать и в Сербии, но реже. «Свеучилиште» можно найти и в произведениях сербских писателей (историков, литераторов...) Таким образом, и это не является хорошим примером, на котором можно показать разницу между сербским и хорватским.

Идемо даље! Норд је навео пример "сусед : комшија". "Сусед" је словенска, а "комшија" реч турскога порекла. Према томе, боље је рећи сусед. Не могу се сложити да Срби чешће употребљавају "комшија".

Идём дальше! Норд привёл пример «сусед : комшија». «Сусед» - славянское слово, а «комшија» - турецкого происхождения. Потому лучше говорить «сусед». Не могу согласиться, что сербы чаще употребляют «комшија».

Што се тиче употребе инфинитива и конструкције "да + презент", то је неисцрпна тема. Српскоме је својственија конструкција са инфинитивом. "Да + презент" се у савремени језик ушуњало преко бугарскога и македонскога језика. Уосталом, у делима многих српских писаца се чешће јавља инфинитив. Некада, пак, има случајева кад се не може инфинитив заменити конструкцијом "да+презент" или обратно. Може чак доћи до промене у значењу.

Что касается употребления инфинитива и конструкции «да + наст. вр.»., то это неисчерпаемая тема. Сербскому более свойственна конструкция с инфинитивом. «Да + презент» в современный язык проникло через болгарский и македонский языки. Кроме того, в произведениях многих сербских писателей всё чаще встречается инфинитив. Иногда, впрочем, есть случаи, когда инфинитив нельзя заменить конструкцией «да + презент» или обратно. Может даже дойти до того, что это отразится на значении.

Поред свега овога, Норд је навео дублет "август : коловоз". Август се може чути у СЦГ и БиХ, а коловоз искључиво у Хрватској и неким крајевима БиХ. Али то не значи да се "август" не каже у Хрватској. Да, да... И у Хрватској се каже "август", али ређе.

Кроме всего этого, Норд привёл дублет «август : коловоз» . Август можно услышать в СЦГ или БиХ, а коловоз – исключительно в Хорватии и некоторых краях БиХ. Но это не значит, что «август» не говорят в Хорватии. Да, да... И в Хорватии говорят «август», но реже.

То би било све за вечерас!
Лаку ноћ свима на форуму.
Спокойной ночи!

Это было бы всё на сегодняшнюю ночь.
Спокойной ночи всем на форуме!

- - - - - - - - - -

Цитата: НиколасНе знаю что тебе сказать. Я не лингвист, и также не знаю этимологию этого слова.

Међутим, слушао сам давно на Хрватској телевизији када су говорили о пореклу речи "сијечањ" (то је еквивалент за јануар), али се ни тога добро не сећам.

Однако, как-то давно довелось слышать по Хорватскому телевидению, когда говорили о происхождении слова "сијечањ" (это соответствие января), но и об этом хорошо не помню.

Уколико те то занима, потражи негде на интернету, или пронађи неки хрватски форум који се бави таквим проблемима.

Если тебя это интересует, поищи где-нибудь в интернете, или найди какой-нибудь хорватский форум, который занимается такими проблемами.

Привет!

Это не связано с деятельностью общества иллирийцев?
 Кстати говоря, обнаружил примеры языкового пуризма (см. Х. Пфандль "О силе и бессилии пуризма. Англицизмы и интернационализмы и их возможные альтернативы (на материале русского, словенского и хорватского языков)"//Вопросы языкознания № 6, 2003)
Кроме соответствий "фудбал" (сербск. и устар. хорв.) и "nogomet" (также "fuzbal", редко "football"), обнаружил также "авион" (сербск. самолет) -- "zrakoplov" (хорватск., этакий "воздухоплавец"), а также попытки хорватских пуристов заменить "хеликоптер" ("helikopter") словом "zrakomlat" "то, что молотит воздух" (а также "совсем уж анекдотический", если верить Пфандлю, uvrtnjak).

Цитата: NordПочему-то вспоминается альтернативная вселенная Ill Bethisad (http://www.geocities.com/elemtilas/ill_bethisad/), созданная Эндрю Смитом. После того, как он поместил туда свой язык бритеник -- этакую альтернативноисторическую реконструкцию того, как бы развивался валлийкий язык, окажи на него влияние народная латынь --, тут же появились продолжатели со своими искусственными языками и странными идеями. Хотя Ill Bethisad и не сбалансирован, а подчас напоминает вообще бред сумасшедшего /Как вам "северославянский" язык našesk jeezik, который больше напоминает чешский с прибалтийско-финским суперстратом, чем на продукт развития ильменских диалектов древнерусского языка с прибалтийско-финским же субстратом... etc.

Nord,
Благодарю за ссылку, мне очень понравились особенно славянские конлaнги. Я и сам когда-то сотворил подобный романизированный русский и украинский (Может выложить туда?..)

Ой, а в чешском тоже есть свои названия:

футбол - kopaná ("пиналка") (наравне с fotbal)
вертолёт - vrtulník ("вертелка")
гандбол -- házená ("кидалка")
баскетбол -- košíková ("корзиночная")
:)

lovermann, чешские варианты куда оригинальней англицких ногомяч, корзинамяч и прочих :)
А в вертолёте ударение на R?

Помогите пож-ста перевести сообщение товарища

eh bice ali samo ako narod ima crkvu ane rusevine od iste...
kod vas i kod nas je crkva mnooogo porusena. kod vas pogotovu. i onda se cudimo zasto tako prolazimo, pa nije ni cudo...
ima pozitivnih pomaka ali to je slabo... bice za neku desetinu godina ako nas jos uvek bude bilo, mislim nas Srba. ratovi, iseljavanja, natalitet mali, mortalitet veliki... a teritorije uzimaju silom i sta da radis. sve manja teritorija a ljudi i nema vise nego manje i manje.

Цитата: VladilinПомогите пож-ста перевести сообщение товарища

eh bice ali samo ako narod ima crkvu ane rusevine od iste...
kod vas i kod nas je crkva mnooogo porusena. kod vas pogotovu. i onda se cudimo zasto tako prolazimo, pa nije ni cudo...
ima pozitivnih pomaka ali to je slabo... bice za neku desetinu godina ako nas jos uvek bude bilo, mislim nas Srba. ratovi, iseljavanja, natalitet mali, mortalitet veliki... a teritorije uzimaju silom i sta da radis. sve manja teritorija a ljudi i nema vise nego manje i manje.

Эх, будет, но только если народ имеет церковь, а не её руины...

У нас и у вас церковь ооочень разрушена. У вас особенно. И потом удивляемся, почему так живём, а ведь это и неудивительно...

Есть и позитивные сдвиги, но слабо... Будет через какой десяток лет, если мы всё ещё сохранимся, имею в виду нас, сербов. Войны, выселения, рождаемость низкая, смертность высокая... а территории занимают силой, и что поделаешь. Всё меньше территория, а людей и не больше, но меньше и меньше.

Привет!

Извините, пожалуйста, мой русслий, но я неписал уже веки.

Стечением обстоятельств, я автором нашского языка (naŝısk ezüük, но нет našesk jeezik) и также языка пемишского, и так одним из творцев мира Ил Бефисад.

Прежде всего, каждая альтернативная история для "нормального" человека кажется сумасшедшей, но что значительное то что этот мир нужен быть логическим и когерентным. Или по крайней мере его автори подлежают стремиться к тому.  И со всей искренностью я могу сказать, что автори мира ИБ такими. ИБ для нас игрой, но игрой с правилами и реализмом.

Могу я говорит только за себя, все мои языка пока фиктивныпи, но они реалистичными.

Например современная форма нашсково языка определённая на реконструкции ранного праславянского (early common slavonic)  соблюдая все вероятные социогенетические влияния. Меня не интересирует креация баснословнocтей. То самое идёт для пемишского, он поставен на реальной лингвистической ситуации в Богемии и Моравии в XVI. и XVII. веках *здесь*, то значит в нашем мире.

Сколько недоставало а нам было бы сегодня отмечать поражение Красной Революции на Белой Площади? Кто знает?

Ян aka Jan

Цитата: NordПочему-то вспоминается альтернативная вселенная Ill Bethisad (http://www.geocities.com/elemtilas/ill_bethisad/), созданная Эндрю Смитом. После того, как он поместил туда свой язык бритеник -- этакую альтернативноисторическую реконструкцию того, как бы развивался валлийкий язык, окажи на него влияние народная латынь --, тут же появились продолжатели со своими искусственными языками и странными идеями. Хотя Ill Bethisad и не сбалансирован, а подчас напоминает вообще бред сумасшедшего /Как вам "северославянский" язык našesk jeezik, который больше напоминает чешский с прибалтийско-финским суперстратом, чем на продукт развития ильменских диалектов древнерусского языка с прибалтийско-финским же субстратом [так этот конланг, т.е. constructed language, аннотировали его авторы] :???: ? А Pémiš [от Boemisch], государственный язык Королевства Богемия, который появился в результате чешского суперстрата в верхненемецких диалектах? А "история", в которой в роли Хиросимы выступает город Лодзь, что в Польше? А Китай, который захватывает Японию на рубеже 1920 -- 1930-х годов и сажает там на престол императора-марионетку Хирохито :shock: ? А генерал Иосиф Виссарионов, преемник Колчака на посту Верховного правителя России [надо сказать, России националистической и панславистской], и его ставленник в Грузии, царь Берия :shock:  :shock: ? А волнения масс в Москве, на Белой площади? :!: /, он показывает всю правомочность этого тезиса о языке. В Ill Bethisad отдельным языком считается платдойч, т.к. на нем говорят в отдельных государствах вроде Баварии; существует орегонский язык -- вариант английского с большим пластом заимствований из русского (почти "Заводной апельсин" с его жаргоном Nadzat  :) ) и кириллической графикой (при этом на картах название Oregon в этой бредовой вселенной пишется как "Оригон"). Вообще, этим конлангам следует посвятить тему в рубрике "Прочие языки".

Я понимаю, что мое сообщение Вы сочли оскорбительным, и поэтому прошу у Вас прощения.

По поводу Красной и Белой площадей.
Красная площадь всегда называлась Красной. Здесь дело не в политическом режиме, а в этимологии. Первоначально слово красный означало красивый (ср. красна девица), затем приняло значение красного цвета и стало основным словом для этого цвета (в отличие от слов багровый, багряный, алый, червлёный, червоный и пр.).

Я ничего не имею против альтернативной истории, но в разумных пределах. В России есть исследовательская группа "Конструирование будущего" (Н. Ютанов, С. Переслегин и др.). Ее участники решили, что победа Германии во Второй мировой войне привела бы к альтернативной реальности, подобной тому, что описано в научно-фантастических романах братьев Стругацких.

Еще раз прошу у Вас прощения, если сказал что-то обидное. Я сам пытаюсь создать искусственный язык. Идея, наверное, также покажется странной. Хочу представить континентальный кельтский (родственный галльскому) на территории современных Балкан и с орфографией на основе сербскохорватской латиницы. Естественно, что язык относится к Балканскому языковому союзу. Вы не подскажете, где можно найти словарь галльского, так как у меня слишком мало информации по лексике (приходится пользоваться валлийским и ирландским словарем)?

Цитата: NordЯ понимаю, что мое сообщение Вы сочли оскорбительным, и поэтому прошу у Вас прощения.

То хорошо, я тоже не хотел написать ничево конфликтного, я был только застичь врасплох Вашим вкладом.

Цитата: NordПо поводу Красной и Белой площадей.
Красная площадь всегда называлась Красной. Здесь дело не в политическом режиме, а в этимологии.

Знаю этой этимологии, я изпользовал этим наименованием как симболом; СНОР - Союз Народного Обновления России ( http://joe.thehilltribe.com/cgi-bin/wiki.pl?action=browse&id=SNOR&revision=10 ) - альтернативной России тоже авторитетный как болшевики и ожидаем что после победы ничего краснвого бы не остало... к сожалению...

Цитата: NordВы не подскажете, где можно найти словарь галльского, так как у меня слишком мало информации по лексике (приходится пользоваться валлийским и ирландским словарем)?

Знаю об одном сайте с галльскими словорями
http://www.ceantar.org/Dicts/index.html

Имею тоже этимологический словарь дома, но только по шотландском галльском из //amazon.co.uk (An Etymological Dictionary of the Gaelic Language, Alexander MacBain).

S pozdravem,
Jan

Hvala za linkovi, al imam večinu onih rečnika. Я имел в виду не гэльский (Gaelic, Gaeilge), а галльский (Lingua Gallica). У меня есть лишь названия племен, Commentarii de bello Gallico, общие сведения о склонении существительных и около 10 слов. Остальное приходится додумывать путем фонетической перестановки в гэльских и валлийских словах. Также использую "заимствования" из народной латыни и греческого, а также сербского, румынского и венгерского. Из-за этого появляются такие синонимы, как hajdúk - bagód "разбойник", kăr - vároš - grád "город". Также я пытаюсь представить себе переход с кириллицы на латиницу в XVIII - XIX вв. (наподобие того, который произошел в румынском языке). В плане грамматики работаю над упрощением системы склонения до 3 падежей, развитием аналитических форм инфинитива, перфекта и футурума. Начинаю переводить Textană Bibliă - Toran Vabilí (Тексты Библии - Вавилонская башня).

Цитата: NordЯ имел в виду не гэльский (Gaelic, Gaeilge), а галльский (Lingua Gallica).

У чёрта на куличках! Мой русский важно кошмарный. :oops: Об галльском в этом слова смысле ничего не знаю. Для меня вообще кельтские языка незнакомые.

S pozdravem,
Jan

Цитата: Гость, который NordЯн, "у черта на куличках" означает "где-то очень далеко, in the middle of nowhere".

Ya znayu etogo ot moyego kollegi Sashi Prokse iz Novorossiyska, no do etih por ya neznal deystvityelnoye znacheniye. Sasha pol'zovalsya etim tol'ko kak brannym slovom s ekvivalentem cheshskogo "v prdeli" (izvinitye eto, pozhaluysta).

Цитата: Гость, который NordКстати, не можете дать мне ссылки на словари чешского и венгерского? Кстати, вы давно занимаетесь конлангами? Вы изначально создавали реконструкции или вымышленные языки?

Imyeyete vy v vidu ssylky na sayt? Poprobuytye //www.yourdictionary.com , gdye mnogo slovaryey ili http://slovnik.seznam.cz/sl.fcgi (to dlya cheshsko-russkogo slovarya). Ya ispol'zuyem tol'ko vyengersko-cheshskim slovaryem-knigoy; ya nyeznayu nikokogo horoshego sayta.

Ya zanimayus' konlangami s 1995 goda. Na moyom sayte http://ark.wz.cz vsye moyi konlangi. Nashskiy i pemishskiy, to kombinacii vymyshlenych i re-konstruirovanyh yazykov. Vsye ostal'niye polnostyu vymyshleniye, hot' naprimyer arkskiy fiktivno-diahronniy.

S pozdravem,
Jan

Ян, настоятельная просьба не писать транслитом.

Цитата: ЕвгенийЯн, настоятельная просьба не писать транслитом.

Почему? Непонимаю... можноя чересчур глупым. :_1_17
Текст азбукой пишу трижды медленно чем транслитрацией и не могу его лёгко просматривать; у меня нет кырилская клавиатура, пишу в MC Ворде ,,insert symbol".

S pozdravem
Jan

Ян, самый простой выход - установить себе соответствующую РАСКЛАДКУ. Факт! Переключаться может быть и непросто, но привыкнуть можно. У меня стоит 4-6 раскладок.

Цитата: Ян Хавлиш

Цитата: ЕвгенийЯн, настоятельная просьба не писать транслитом.

Почему? Непонимаю... можноя чересчур глупым. :_1_17
Текст азбукой пишу трижды медленно чем транслитрацией и не могу его лёгко просматривать; у меня нет кырилский розклад (клавиатура), пишу в MC Ворде ,,insert symbol".

S pozdravem
Jan

Видите ли, во-первых, в форуме есть аж два встроенных транслитератора (подробнее о них здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2 и здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1020), во-вторых, если они Вас не устраивают, есть сайты типа //translit.ru.

Цитата: ЕвгенийВидите ли, во-первых, в форуме есть аж два встроенных транслитератора (подробнее о них здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2 и здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1020), во-вторых, если они Вас не устраивают, есть сайты типа //translit.ru.

Спосибо за ваши советы. В следующий раз буду я уже писать только азбукой.

Jan

Все мои знакомые сербы говорят, что в их стране два алфавита.
Там даже в школе учат обоим формам.

ЦитироватьTrditev, da je srbohrvaščina klasičen jezik, potrjuje še nekaj, ne le to, da gre za mrtev jezik - poučujejo ga na najuglednejših svetovnih univerzah. Morda ga pod imenom "srbohrvaški" ne boste našli na beograjski, zagrebški ali sarajevski univerzi, vsekakor pa ga boste našli na Cambridgeu, Yalu in Princetonu ali, če niste ravno snob, na Arizonski univerzi, kjer bruca jugoslavistike za dobrodošlico pričaka pismo, ki se začne s temile besedami: "Dobrodošli v prekrasnem svetu treh kultur, ki jih deli isti jezik." Seveda, lahko se delajo pametne 10.000 milj stran.

Переводить надо? Мне это напомнило нашу недавнюю дискуссию по поводу сербохорватского. Создаётся впечатление, что все считают себя очень умными, и параллельно считают тупыми сербов, хорватов, боснийцев, которые разделяют языки ... By the way, это написал серб Dejan Novačić, не на словенском, конечно.

http://www.mladina.si/tednik/200513/clanek/nar--jeziki-dejan_novacic/ - ссылка на текст статьи ;--)

Цитата: SladkorcekСоздаётся впечатление, что все считают себя очень умными, и параллельно считают тупыми сербов, хорватов, боснийцев, которые разделяют языки

Чо там написано, я не понял, но лично у меня создаётся впечатление, что многие просто никогда не понимали и не понимают термина "сербо-хорватский" язык.

А его нельзя только понимать, его нужно ещё и чувствовать.

Один из древних приколов для разрядки: "пас"="околотыльбушный панталонодржач" - хорваты решили отрешиться от сербского. :roll:

Мое мнение - как человека, который всю жизнь писал киррилицей и начал учить славянские - проще всё-таки латыница. Поэтому народ в Сербии в большинстве пользуется латыницей, несмотря на "православную традицию" и "официоз".

Цитата: EmiМое мнение - как человека.

Сколько людей – столько и мнений: так дадим же каждому по письменности и вообще – каждому по языку! Как в фильме про старика Хоттабыча, только там сюжет был о мячах. :)

Твоя логика сбоит. ОК. Эспешели фор ю: мое впечатление, мой  опыт учёбы etc. ;)

Хорватский и сербский - разные языки. Пускай родственные, но самостоятельные. :devil

Цитата: EmiТвоя логика сбоит. ОК. Эспешели фор ю: мое впечатление, мой  опыт учёбы etc. ;)

Хорватский и сербский - разные языки. Пускай родственные, но самостоятельные. :devil

Да, да, да..... :mrgreen:

Правда, здесь речь шла о двух письменностях у сербов, и о Ваших впечатлениях о том, что латиница Вам проще.

Мои впечатления созвучны (и объясняют) привычке большинства рядовых сербов писать на "неофициальной" латынице :roll:

Можешь поделиться своими - если есть чем, конечно :mrgreen:

Цитата: EmiМои впечатления созвучны (и объясняют) привычке большинства рядовых сербов писать на "неофициальной" латынице :roll:

Латиница у сербов вполне официальна, но пока неконституционна. И споры идут не о 2, а о, как минимум, 5 возможных системах будущего сербского письма. Не все они равны в своих возможностях победить.

Цитата: EmiМожешь поделиться своими - если есть чем, конечно :mrgreen:

С Вами, почему-то, мне делиться ничем не хочется. Прошу понять и извинить.

Цитата: EmiХорватский и сербский - разные языки

Ну... после такого утверждения какие уж там сомнения!?  
Там есть такая тема пониже (дабы не устраивать здесь балаган) - как раз про различие сербского и хорватского языков. Если Вас не затруднит, просветите все-таки, пожалуйста, в чем состоит принципиальное различие этих языков? Может у Вас это получится... Там звучали интересные вопросы, в частности (цитирую по памяти) "насколько велика разница между этими языками в сравнении с диалектами отдельного языка" и др. Однако благодаря усилиям дружелюбных, но очень закомплексованных и обидчивых хорватов обсуждение перешло на личности, да еще и с политическим уклоном. Вместо того, чтобы действительно развеять последние сомнения в самостийности языков, отдельные товарищи встали в позу "мы очень продвинутые, а вы - просто отсталые дикари". Впрочем, была там единственная попытка определить таковую разлику, но она была, честно говоря, не очень убедительна, хотя и интересна. Поэтому, пожалуйста, будьте конструктивны! А подобные заявления - это же "совковые" методы! Они в "отсталой" России нынче не популярны...

Цитата: Дремучий(барбос)отдельные товарищи встали в позу "мы очень продвинутые, а вы - просто отсталые дикари".

:lol::lol: :P
______________________________________________________________________

На самом деле, отличие, например, от положения с португальским в Португалии и в Бразилии – просто в обидчивой нетолерантности сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев (хоть и не всех людей) к семантико-стилистическим особенностям, присущих другим народам, пользующимся этим общим языком, одновременно с отсутствием общеприемлемого названия для него (что, скорее всего, является лишь следствием).

Плюс отягощённая история жизни в совместных государствах (как в "Югославиях", так и до них, и ещё коммунистический интернационализм – отдельная песня) и братоубийственная деятельность, особенно в первую половину 1940-х и первую же половину 1990-х годов. :x

Вот и ставят с ног на голову: заявляют, что народ определяется языком или, главнее, его отдельностью от языка соседей. На самом деле, язык ведь определяется народом (народами).

Впрочем, конечно, в мире существует явная тенденция объявлять диалекты и нац. варианты отдельными языками (ведь это не лингвистический вопрос!). Возможно, когда-нибудь дойдут и до всеобщего признания отдельности бразильского от португальского. Но на этом форуме знающие бразильский вариант португальского говорили, что, на самом деле, разные бразильцы говорят по-разному: от типичного бразильского до типичного португальского варианта со всеми переходными стадиями и ещё бог знает как.

Я как "amateur" не претендую на последнюю истину, но пользуюсь некоторой системой критериев, помогающих разделить языки или объединить их. Например, основной фонд фонетической и грамматической систем, с исключением исключений. Ну, и потом, любое количество литературных норм, основанных на одном и том же диалекте (пусть и с малозначительным влиянием других диалектов на разные нормы) для меня суть один язык по определению.

P.S. И раньше, до XX века, на Балканах случались ситуации, когда человек понимал общность его языка и языка ближайших соседей, но не мог идентифицировать себя с их этническим самосознанием (в силу иного происхождения или иной религиозной принадлежности) и называл этот общий язык "нашки". Это даже каким-то российским путешественником (или дипломатом) было отмечено.

______________________________________________________________________

Ох, не люблю я шутить об этой сказочной стране, но иногда нужна разрядка.
"Первая Югославия" называлась Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев, сокращённо, Королевство (Краљевина, Kraljevina) СХС (SHS). Эта вот последняя аббревиатура расшифровывается по-сербски: "Само Хрвати Сметају" – "Только Хорваты Мешают (Препятствуют)". По-хорватски: "Srbi Hoće Sve" – "Сербы Хотят Всё". :(
Заметьте: о словенцах ни слова! :)

Добавлено спустя 12 минут 30 секунд:

Цитата: Дремучий(барбос)Однако благодаря усилиям дружелюбных, но очень закомплексованных и обидчивых хорватов обсуждение перешло на личности, да еще и с политическим уклоном.

Что касается перехода на личности, то, к моему великому сожалению, очень часто в ответ на простое изложение противоположного мнения, а иногда даже в ответ на аргументированное возражение, слышится... обвинение в хамстве! Причём, этим, кажется, только мои соплеменники страдают. Иногда даже возникает хор солидарности. :oops::(:x

А хорваты действительно обычно дружелюбны к русским, но обидчивы... немножко. ;--)

Да и на "той теме" (в которую давно уже зареклись писать, но которая, судя по статистике, остаётся одной из читаемых – видимо, вопрос для многих актуален) попался хорват (по-моему, хороший парень) – студент-украинист, радеющий за самостоятельность и без него уже давно самостоятельной Украины. Вот всего и налепилось... :)

Amateur, батенька, Вам бы лекции хорватам и сербам читать :mrgreen: ;--) Вы к ним поезжайте, что же Вы из России-то вещаете, как кому лучше? ;--) Кстати, читала о том, что товарищ Тито и его жена Йованка не понимали друг друга, когда говорили на своих языках (догадайтесь каких), и поэтому вынуждены были общаться на сербохорватском ... Ну эт так, просто информация, которую я откопала. На выходных переведу на русский статью о югославском эсперанто, которую я уже вешала на форуме.

Цитата: SladkorcekКстати, читала о том, что товарищ Тито и его жена Йованка не понимали друг друга, когда говорили на своих языках (догадайтесь каких), и поэтому вынуждены были общаться на сербохорватском ...

А у меня друг, далматинец (чакавец),  говорит, что ему сложно понимать кайкавское наречие. А речь идёт об одном языке :)  Так что непонимание - это не показатель в данном случае.

Читая на всевозможных форумах бесконечные споры хорватов и сербов о том, кто у кого язык спёр,  вообще недоумеваю: если так дерутся из-за языка, значит, считают его одним :dunno: Видимо, там тоже не до конца разобрались, сколько языков-то...

Мне как-то всё равно, сколько языков в итоге выйдет из сербско-хорватского, только вот на следующей неделе в Загреб собираюсь, а как там разговаривать, даже не представляю... С пониманием-то проблем никаких нет (хотя и изучала другой язык, хе-хе), но людей обидеть не хочется (ведь не написано же на человеке его отношение к языковому вопросу) :(  Видимо, придется всюду таскать с собой словарь различий между хорватским и сербским :?

Цитата: SladkorcekAmateur, батенька, Вам бы лекции хорватам и сербам читать :mrgreen: ;--) Вы к ним поезжайте, что же Вы из России-то вещаете, как кому лучше? ;--) Кстати, читала о том, что товарищ Тито и его жена Йованка не понимали друг друга, когда говорили на своих языках (догадайтесь каких), и поэтому вынуждены были общаться на сербохорватском ... Ну эт так, просто информация, которую я откопала. На выходных переведу на русский статью о югославском эсперанто, которую я уже вешала на форуме.

Sladkorcek, матушка, это у Вас idée fixe, что я читаю лекции хорватам и сербам и вещаю, как кому лучше?
Было уже. Придумайте что-нибудь поновее.

Форумские хорваты и редко заходящие на форум сербы говорят, что прекрасно понимают друг друга без переводчиков. Это же я замечал на "их" форумах, о чём уже говорил.

И пожалуйста, не надо в -дцатый раз говорить, что имелся какой-то особый "сербохорватский" язык.

Да, вот уже и Jeca высказалась по поводу взаимопонимания, подтвердив сказанное мною месяца два назад.

Кстати, Тито в детстве жил у деда-словенца, потом попал на войну (и у него были языковые проблемы с товарищами-хорватами) и был в плену в России несколько лет, а потом на партийной работе в Коминтерне (уже в СССР). Так что с первой женой они точно понимали друг друга. :-) На каком он языке говорил в итоге, я не знаю. Однажды слышал его выступление в какой-то телепередаче, но лишь однажды и буквально несколько десятков секунд. Мне показалось, что он говорит, как на иностранном языке (как-то "деланно" выговаривая ije, но клясться не берусь). Да и в последние годы жизни он предпочитал находиться в Словении, где и умер.

Добавлено спустя 20 минут 7 секунд:

Цитата: JecaА у меня друг, далматинец (чакавец),  говорит, что ему сложно понимать кайкавское наречие. А речь идёт об одном языке :)  Так что непонимание - это не показатель в данном случае.

Ну так кайкавец Ваня говорит, что когда общается с хорватом из других мест, у него в голове происходит переключение на литературный стандарт. По мнению Матея (не филолога) у хорватов три языка. По мнению Рипли (будущего филолога), стандартный хорватский – сильно искусственное явление. Но она не сказала, каким бы он должен был быть по её мнению.

Цитата: JecaЧитая на всевозможных форумах бесконечные споры хорватов и сербов о том, кто у кого язык спёр,  вообще недоумеваю: если так дерутся из-за языка, значит, считают его одним :dunno: Видимо, там тоже не до конца разобрались, сколько языков-то...

Это смотря как считать. :-)

Вообще, они считают, что главное – чтобы язык подтверждал национальное самосознание. Но в других аналогичных случаях, это самосознание зиждется на других ценностях, а язык себе сидит в покое.

Цитата: JecaМне как-то всё равно, сколько языков в итоге выйдет из сербско-хорватского только вот на следующей неделе в Загреб собираюсь, а как там разговаривать, даже не представляю... С пониманием-то проблем никаких нет (хотя и изучала другой язык, хе-хе), но людей обидеть не хочется (ведь не написано же на человеке его отношение к языковому вопросу) :(  Видимо, придется всюду таскать с собой словарь различий между хорватским и сербским :?

По отзывам моего знакомого, бывшего прошлым летом в Загребе, хорваты очень дружественно настроены к русским. Думаю, только не надо их грузить вопросами о языке и об их соседях. :-)

С пониманием могут быть проблемы. Загреб, хоть и столица, но находился в зоне кайкавского наречия и имеет свой колоритный городской говор. Форумские загребчане говорят, что это явление теперь нечастое, но можно услышать то, чего в словаре нет... но это всё приличное. ;--)

А у Вас есть этот словарь различий? Счастливая! :-)

Как разговаривать? Не упоминайте слова "сербохорватский"! Скажите, что учили сербский. Кстати, кайкавское наречие – экавское. Можете много не ломать голову над чередованиями e, je, ije, i, если не вспомните сразу, как это будет точно. Если действительно есть словарь различий, поработайте с ним эти дни. А там на месте всё поймёте. :-)

Главное – не меняйте любимый и нами инфинитив на болгарскую конструкцию с союзом "да". Когда спрашиваете, употребляйте "što", но никогда – "šta". А можете блеснуть и "kaj". (Это не касается других форм, например, "ništa, išta, svašta" © VANJA) :-)

Ну, а если попадётся в знакомые кайкавец до мозга костей, тут уж в пору немецкий словарь покупать. Но раз Вы с вашим другом-чакавцем нашли взаимопонимание (чакавский, по-моему, – самый непонятный!), то, думаю, в Загребе Вы справитесь. :-)

В Словению его спецпоездом доставили, в Ljubljanski klinični center, он же, несмотря на словенские корни, считал словенский диалектом сербохорватского, уж не знаю почему, это его дело. Советую вспомнить историю создания сербохорватского/хорватосербского. Ещё раз: мне этот язык нравится, вообще слышала версию, что дело в неудачном названии :mrgreen:

Цитата: SladkorcekВ Словению его спецпоездом доставили, в Ljubljanski klinični center, он же, несмотря на словенские корни, считал словенский диалектом сербохорватского, уж не знаю почему, это его дело. Советую вспомнить историю создания сербохорватского/хорватосербского. Ещё раз: мне этот язык нравится, вообще слышала версию, что дело в неудачном названии :mrgreen:

Не знаю, что он там считал. Мать – словенка. Отец – хорват. В детстве пас коров у деда-словенца. "Наш" Ваня говорит, что есть переходные говоры в кайкавском наречии к словенским в пограничной области. Так что, может быть, и считал. Вы давно фильма "Закон есть закон" с Фернанделем не пересматривали? :-)

Историю языка сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев мне вспоминать не нужно, её мне здесь не дают забывать. А Вы, уважаемая, поинтересуйтесь, всё-таки, да. :-)

Ну так я и интересуюсь историей языка :_1_12 О корнях Тито мне прекрасно известно, между прочим. ;--) Может, провозгласите украинский и белорусский диалектами русского? О фильме: смотрела, но не пересматривала пока :oops:

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Может, Вам поехать и на месте посмотреть как и что? А то вот Таня говорила, что их учат многим устаревшим вещам касательно русского, но было бы нонсенсом, если бы иностранцы учили русских, как им говорить, Вам не кажется? :_1_17

Sladkorcek, давайте прекратим бесплодные дискуссии. Неужели Вы не замечаете, что одно и то же десятки раз вопрошаете? :o
Вы свою позицию не раз озвучили, я свою тоже. К чему эти препирательства? :dunno:

А кому куда поехать или кому куда пойти – надеюсь, Вы понимаете, что это личное дело каждого? :_1_12

Amateur,  спасибо за рекомендации, большую часть и сама знаю,  хорватскую тему постоянно читаю. Сейчас наберусь смелости и писать начну :D

Словарь у меня, действительно, есть. Мне его привёз из Загреба тот самый чакавец (к нему в гости и направляюсь,но это уже другая история ;) ). Словарь издан в 1992 году, но в продаже ещё есть. Взаимопонимание найти было нетрудно, он говорит со мной на литературном языке :)  А ещё сказал, что русский язык ему напоминает его родное наречие, так же мягко говорим, и общей лексики предостаточно, как оказалось.

Цитата: JecaА ещё сказал, что русский язык ему напоминает его родное наречие, так же мягко говорим, и общей лексики предостаточно, как оказалось.

Я читал, что только чакавское наречие и русский язык наиболее точно сохраняют место ударения в общеславянских словоформах. Во всех других славянских языках и наречиях в разной мере происходили выравнивания в системе ударения.

С другой стороны, "наш" Vanja считает, что и его кайкавское наречие ближе русскому языку, чем литературный хорватский. Хотя бы потому, что оно экавское и 'v' может оглушаться в 'f'. :)

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

Для всех. Возможно, кому-то может быть неприятно, что при наличии на форуме отдельных тем, мы хорватский обсуждаем в сербской и наоборот, а также говорим по-русски в ветке "Общаемся на разных языках".

Никто с Вами не ругается, но если Вам так кажется, то я лучше промолчу, увы, кроме собственного, Вы не хотите даже слушать чужие мнения. Ну да ладно, как Вам будет угодно ... :dunno:

Цитата: Sladkorcekувы, кроме собственного, Вы не хотите даже слушать чужие мнения.

Все высказанные мнения я выслушал (прочитал), но остался при своём. Так точнее.

Цитата: SladkorcekА то вот Таня говорила, что их учат многим устаревшим вещам касательно русского, но было бы нонсенсом, если бы иностранцы учили русских, как им говорить, Вам не кажется? :_1_17

По-моему Вы сгущаете краски. Никто здесь не пытается учить других их родному языку - люди просто хотят разобраться. Но это лирика.
По делу. Моя знакомая в Болгарии - студентка, изучавшая русский, говорила что русский язык, которому их учат, сильно отличается от современного русского языка и привела некоторые примеры, из которых было понятно что их "академический русский" устарел лет на 40-50. В отличие от русских болгары говорят  так, как говорили их дедушки-прадедушки с их идиомами и афоризмами. Я конечно допускаю, что новые поколения дополняют свою лексику чем-то своим, но по динамике развития (или деградации?) русский язык явно превосходит бавный болгарский. Отсюда у меня и вопрос: а как с этим в сербском языке? Говорю в сербском, но подразумеваю также и другие "соседние" языки. Насколько сильно они изменились, скажем,  лет за 100?

Цитата: Дремучий(барбос)Отсюда у меня и вопрос: а как с этим в сербском языке? Говорю в сербском, но подразумеваю также и другие "соседние" языки. Насколько сильно они изменились, скажем,  лет за 100?

Поскольку сербский язык явно страдает от недостатка нормированности, он изменяется постоянно. Неологизмы, заимствования и т.д. :-)
А "соседние" языки быстрым темпом "возвращаются к своим исконным корням". :-)

Amateur,
ага, я понял :)   Значит не повезло - колбасит его бедолагу. Только интересно, где эти самые "исконные корни"?  :roll:

Цитата: Дремучий(барбос)Только интересно, где эти самые "исконные корни"?  :roll:

Вот сербы и в поиске их, если Вы про литературную норму. Некоторые снова на церковно-славянский поглядывают...
А вообще корни всех наших языков известно где – в одном, но было это ооочень давно. :D

C сербским более-менее понятно, а остальные-то где свои "корни" ищут? Не получится ли опять драки из-за этих "корней"?

Цитата: Дремучий(барбос)C сербским более-менее понятно, а остальные-то где свои "корни" ищут? Не получится ли опять драки из-за этих "корней"?

Остальные уже нашли вроде. Драки у них из-за вершков, а не из-за корешков. ))

Естественно, и кириллица и латиница закреплены в Конституции.

Цитата: Daima_RingЕстественно, и кириллица и латиница закреплены в Конституции.

В чьей?

Я имела в виду Сербию.

Цитата: Daima_RingЯ имела в виду Сербию.

Устав Републике Србије. Београд, 28. 09. 1990.
...
Члан 8.
У Републици Србији у службеној је употреби српскохрватски језик и ћириличко писмо, а латиничко писмо је у службеној употреби на начин утврђен законом.
На подручјима Републике Србије где живе народности у службеној употреби су истовремено и њихови језици и писма, на начин утврђен законом.
...

Осталось выяснить законы, утверждающие способ применения. :-)

Но ведь в школах разрешается писать и так, и так. У меня знакомые в основном пишут на латинской графике. Им так просто удобней, говорят.

Вот и я говорю, что в Сербии уже давно идет тенденция к латинизации сербского языка. Им так удобнее, я думаю. Думаю, это происходит от стремления Сербии в Европу, и в частности в ЕС.

Artem, согласна с Вами, но это не является единственным фактором такого предпочтения.

Цитата: ArtemВот и я говорю, что в Сербии уже давно идет тенденция к латинизации сербского языка. Им так удобнее, я думаю. Думаю, это происходит от стремления Сербии в Европу, и в частности в ЕС.

Это происходит уже с середины прошлого века.
Однако Греция уже давно в ЕС полноправный член (включая Шенгенские соглашения), а также член НАТО, но на латиницу ещё не перешла, хотя существует уже двухтысячелетняя традиция записывать греческие слова латинскими буквами.

Daima_Ring, А какие еще факторы? Просто интересно узнать Ваше мнение...:-)

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Amateur, С греками, мне кажется, другая ситуация. У греческого языка за собой длинная история развития и трансформация в новогреческий. У сербского такой истории нет. Грекам просто не позволит самолюбие и совесть перейти на латиницу, сербам же, пять же имхо, ничего не мешает. Думаю, если сейчас провести референдум, то большая часть проголосует за латиницу или хотя бы не сильно будет проигрывать сторонникам кириллицы.

Цитата: ArtemAmateur, С греками, мне кажется, другая ситуация. У греческого языка за собой длинная история развития и трансформация в новогреческий. У сербского такой истории нет. Грекам просто не позволит самолюбие и совесть перейти на латиницу, сербам же, пять же имхо, ничего не мешает. Думаю, если сейчас провести референдум, то большая часть проголосует за латиницу или хотя бы не сильно будет проигрывать сторонникам кириллицы.

Ну если не сильно будет проигрывать, значит, вполне может и несильно выиграть. То есть, прогнозировать исход я бы не решился. В любом случае, общество по этому вопросу остаётся расколотым.

И в случае с греческим, и в случае с сербским ситуация такова, что все ныне живущие греки и сербы застали свои языки примерно в том же виде, в котором они существуют и сейчас. Самолюбие и совесть тут ни при чём. Они одинаковы у всех людей, более или менее, особенно при массовых выборках. А греки-то, между прочим, совсем недавно отказались от кафаревусы с длинной историей и предпочли димотику, имеющую меньший исторический шарм, мягко говоря, а точнее – принижаемую элитами в предыдущие периоды.

Да и привычность латинизации греческого имеет гораздо более давнюю историю, чем латинизация сербского, как я уже сказал.

Ну нас-то Сербия, надеюсь не бросит... Как же тогда:  ЖИВЕЛО СРПСКО-РУСКО БРАТСТВО? *мысли вслух* :))

Цитата: AtennaНу нас-то Сербия, надеюсь не бросит... Как же тогда:  ЖИВЕЛО СРПСКО-РУСКО БРАТСТВО? *мысли вслух* :))

У меня всегда было ощущение, что это ,,братство" какое-то потребительское, причём с обеих сторон. К сербам нужно относиться так же, как, например, к норвежцам или другим народам мира, за исключением людоедов.

Цитата: Amateur

Цитата: AtennaНу нас-то Сербия, надеюсь не бросит... Как же тогда:  ЖИВЕЛО СРПСКО-РУСКО БРАТСТВО? *мысли вслух* :))

У меня всегда было ощущение, что это ,,братство" какое-то потребительское, причём с обеих сторон. К сербам нужно относиться так же, как, например, к норвежцам или другим народам мира, за исключением людоедов.

Amateur, Не согласен с Вами, насчет отношения к сербам. Насколько я знаю и сколько я общался с сербами, они всегда с теплотой относились к русским. Особенно в Черногории. Там все знают, кому они обязаны в создании своей республике. Немаловажным фактором является и религия, ибо православие, как никак, объединяет людей, как и любая другая религия. И последний фактор, без которого нельзя, это позиции России на Балканах. Без Сербии у нас не останется надежного партнера в этом, очень важном, регионе Европы.

Кхм. Сербам реально повезло, что они находятся на почтительном расстоянии от России... А то очень быстро бы на себе поняли, что "дружба с Россией" и "православное братство" на самом деле означает безоговорочное подчинение Москве. Вряд ли это удачно бы сочеталось со свободолюбивым балканским характером... и поехали бы эшелоны с сербами в Сибирь так же, как ехали с представителями других народов...
Сугубое ИМХО, конечно. Из Украины эти идеи смотрятся немного под другим углом, знаете ли...

Цитата: ArtemAmateur, Не согласен с Вами, насчет отношения к сербам. Насколько я знаю и сколько я общался с сербами, они всегда с теплотой относились к русским. Особенно в Черногории. Там все знают, кому они обязаны в создании своей республике.

А я с вами полностью согласна! Сербы очень ценят нашу дружбу (причем без кавычегг) иногда даже кажется, что больше чем русские, что сильно огорчает. Я не знаю ни одного народа, который бы так тепло относился к русским.

Цитата: DrunkieКхм. Сербам реально повезло, что они находятся на почтительном расстоянии от России... А то очень быстро бы на себе поняли, что "дружба с Россией" и "православное братство" на самом деле означает безоговорочное подчинение Москве. Вряд ли это удачно бы сочеталось со свободолюбивым балканским характером... и поехали бы эшелоны с сербами в Сибирь так же, как ехали с представителями других народов...
Сугубое ИМХО, конечно. Из Украины эти идеи смотрятся немного под другим углом, знаете ли...

Понимаю вашу точку зрения...

Цитата: DrunkieКхм. Сербам реально повезло, что они находятся на почтительном расстоянии от России... А то очень быстро бы на себе поняли, что "дружба с Россией" и "православное братство" на самом деле означает безоговорочное подчинение Москве. Вряд ли это удачно бы сочеталось со свободолюбивым балканским характером... и поехали бы эшелоны с сербами в Сибирь так же, как ехали с представителями других народов...
Сугубое ИМХО, конечно. Из Украины эти идеи смотрятся немного под другим углом, знаете ли...

Я дружбу и братство ощутила на себе, сыграть это невозможно.

А не кажется ли Вам, что такое ИМХО может кого-то обидеть?

Цитата: DrunkieКхм. Сербам реально повезло, что они находятся на почтительном расстоянии от России... А то очень быстро бы на себе поняли, что "дружба с Россией" и "православное братство" на самом деле означает безоговорочное подчинение Москве. Вряд ли это удачно бы сочеталось со свободолюбивым балканским характером... и поехали бы эшелоны с сербами в Сибирь так же, как ехали с представителями других народов...
Сугубое ИМХО, конечно. Из Украины эти идеи смотрятся немного под другим углом, знаете ли...

Да, думаю из Украины все видется иначе. Особенно, после прихода новой власти и немедленное вступление Украины в ЕС и НАТО.
А с Сибирью - это, конечно, пребор. Просто нужно несколько раз побывать в Сербии, чтобы узнать, что такое дружба без ковычек. Я часто бываю в Республике Сербской в Боснии и могу утверждать, что нас там любят и расчитывают на нас во всем. И всегда поддержат во всяких вопросах. Кстати, имхо, сербы, в отличае скажем от болгар, никогда не предавали Россию и не бежали к немцам во время войн в 20 в.

Нужно различать взаимоотношения конкретных людей, и межгосударственное партнёрство. К мнению, что межгосударственное партнёрство России с Сербией имеет какие-то положительные особенности, я отношусь скептически. Иногда это сводилось просто к мнению о том, что Россия что-то должна Сербии. Также были примеры, когда сербское руководство становилось на позицию противников России. В последние десятилетия Россия не смогла помочь Сербии в решении существенных для неё проблем. Это сказывается на восприятии России сербами.
Что касается православия, то Румыния – тоже страна православной культуры. Почему никто не говорит о братстве русских с румынами?

Drunkie, AFAIK, больше всего насильно было сослано в Сибирь русских. Это подло обвинять в царском, а потом и сталинском тоталитаризме культурно-историческую общность людей, называемую русским этносом. Государство обвиняйте сколько угодно, помня о том, что это была историческая реальность и Вы лично, как и я, были частью этой реальности (хотя, вероятно, уже после Сталина). Конкретных виновников репрессий обвиняйте. Желательно в суде. Думаю, некоторые из них ещё живы.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Цитата: ArtemЯ часто бываю в Республике Сербской в Боснии и могу утверждать, что нас там любят и расчитывают на нас во всем.

Лично меня оскорбляет, когда на меня рассчитывают априори. Это неприлично, по крайней мере. А в другой крайности это приводило к обидам за то, что сербы не получили ракеты в 1999 году, хотя им никто и не обещал да и не мог обещать. Разумеется, возможно, что это тогдашнее руководство СРЮ провоцировало такие настроения среди людей. Но это лишь доказывает, что понятие ,,братства" между народами легко используется в популистких целях и становится фактором отрицательных переживаний многих конкретных людей.

Amateur, Ни в коем роде не хотел обидеть Вас. Я просто высказывю свою точку зрения. Если оскорбил Вас, то простите.
Что касается румын, то я демаю тут дело как раз в языковых отличаях. Румыны изначально были близки с романскими народами по языку, ну и в культре есть некоторые сходства. К тому же румыны не славяне и общность с русскими у них только по религии.

Цитата: ArtemAmateur, Ни в коем роде не хотел обидеть Вас. Я просто высказывю свою точку зрения. Если оскорбил Вас, то простите.
Что касается румын, то я демаю тут дело как раз в языковых отличаях. Румыны изначально были близки с романскими народами по языку, ну и в культре есть некоторые сходства. К тому же румыны не славяне и общность с русскими у них только по религии.

Artem! Ни в коем случае Вы меня лично не обидели!
Просто я выступаю за более спокойное отношение к ,,братским" народам. :)

Jeca - ну может быть кого-то мое ИМХО и может обидеть. Меня тоже много чего может обидеть. И что из этого? Все имеют право на выражение своего скромного ИМХО, не так ли? :)

Artem - я был в Сербии и Черногории (правда, только однажды) и могу подтвердить, что отношение к России там самое теплое. Однако могу лишь повторить свою точку зрения - им повезло, что они далеко от России. Иначе им тоже пришлось бы на себе испытать все прелести слишком уж тесной "дружбы".
А по поводу "немедленного вступления" Украины и туда, и сюда, вы сильно загнули :)
Вообще тезис насчет того, что черногорцы, сербы, украинцы, болгары, белорусы должны обязательно поддерживать Россию только потому, что они православные славяне - ерунда. Ничего никто никому не должен. Каждый народ должен поддерживать в первую очередь себя, а не кого-то из соседей.  Опять же, ИМХО.
Кстати, сербы любят и знают Россию гораздо лучше, чем русские - Сербию. Подавляющее большинство русских (впрочем, и украинцев тоже :( ) имеют очень смутное понятие о том, что такое Сербия вообще и где она находится.

Amateur - ну ведь не будете же вы отрицать, что Россия и СССР были государственными образованиями именно русского народа, а не эстонского или киргизского? Русских конечно в Сибирь сослали больше всех - они вообще составляли большинство в этих государствах. Но их ссылали по другим причинам. За стремление к государственной независимости своего народа ни одного русского никуда не сослали и не расстреляли.

Не углубляйтесь в политические дискуссии, господа.

Действительно, лучше дружить людьми, а не "народами". А то дружба между народами обязательно заканчивается претензиями, что кто-то кого-то захватил/оккупировал/пытался-ассимилировать-и-лишить-родного-языка, а кто-то кого-то предал/бросил-в-трудную-минуту/отделился/мы-для-них-а-они и т.д.

Цитата: DrunkieВообще тезис насчет того, что черногорцы, сербы, украинцы, болгары, белорусы должны обязательно поддерживать Россию только потому, что они православные славяне - ерунда. Ничего никто никому не должен. Каждый народ должен поддерживать в первую очередь себя, а не кого-то из соседей.

Абсолютно согласен! Особенно в свете того, что, кроме православных, там ещё и атеисты есть, а кое-где иудеи, мусульмане и католики, а также протестанты. Встречаются и буддисты. Извините, если кого-то забыл. Да, кстати, Россия тоже априори никому ничего не должна.  :wink:

Цитата: DrunkieКстати, сербы любят и знают Россию гораздо лучше, чем русские - Сербию. Подавляющее большинство русских (впрочем, и украинцев тоже :( ) имеют очень смутное понятие о том, что такое Сербия вообще и где она находится.

И не только Сербия, а вообще всё, что снаружи. Извините, но это классика про Моську и Слона, а также вспомните, пожалуйста, рассказ Чехова ,,Толстый и тонкий". Различие в размерах – объективная предпосылка такой ситуации, IMHO. Не должно считаться проблемой, что большинство людей не являются фанатами географии и зарубежной политики и истории. Отлично и достаточно, если интересуются одним-двумя зарубежными языками и несколькими странами, которые либо играют важную роль в мире, либо лично значимы для конкретного человека.
Жители Центральной Европы, в том числе Сербии, которые живут в небольших странах, окружённых большим количеством таких же небольших стран, объективно лучше осведомлены о географии, языках и т.д.

Цитата: DrunkieAmateur - ну ведь не будете же вы отрицать, что Россия и СССР были государственными образованиями именно русского народа, а не эстонского или киргизского? Русских конечно в Сибирь сослали больше всех - они вообще составляли большинство в этих государствах. Но их ссылали по другим причинам. За стремление к государственной независимости своего народа ни одного русского никуда не сослали и не расстреляли.

Буду, сто, тыщу раз буду отрицать, что СССР было государством именно русских! СССР было государством тоталитарной ленинско-сталинской идеологии. Что же касается стремления к государственной независимости своего народа, то до сих пор этносов на порядки больше, чем государств, так что это не аргумент. Государство одного этноса – это что-то типа нацизма, да? В СССР национальные культуры всех народов, кроме, к сожалению, самых малых, развивались не меньше русской. То, что они развивались под гнётом существовавшей тоталитарной идеологии не совсем так, как могли бы развиваться без оного, так это и русских касается в той же мере!
А Украина же вообще была не просто второй, а второй первой республикой в СССР.
Русских же ссылали и расстреливали, в том числе, и за стремление к независимости и свободе своего народа сначала от самодержавия, а потом от сталинизма.

Добавлено спустя 56 секунд:

Цитата: ЕвгенийНе углубляйтесь в политические дискуссии, господа.

Извините, пожалуйста, можно ещё чуть-чуть? :oops:

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Цитата: DrunkieДействительно, лучше дружить людьми, а не "народами". А то дружба между народами обязательно заканчивается претензиями, что кто-то кого-то захватил/оккупировал/пытался-ассимилировать-и-лишить-родного-языка, а кто-то кого-то предал/бросил-в-трудную-минуту/отделился/мы-для-них-а-они и т.д.

:_1_23  ::applause::  ::applause::  ::applause::  :_1_05
Drunkie, а давайте дружить! :roll:

Цитата: AmateurДа, кстати, Россия тоже априори никому ничего не должна.  :wink:

Совершенно верно - ничего не должна. В том числе и нам бензин по ценам ниже мировых - тоже не должна. Серьезно.

Цитата: Amateur:_1_23  ::applause::  ::applause::  ::applause::  :_1_05
Drunkie, а давайте дружить! :roll:

Так а разве кто-то с кем-то ссорится? Я лично ни с кем не ссорился. Вот только Jeca чего-то обижается... Jeca, давайте и с вами дружить. У нас ведь так много общего - разговорный язык и интерес к нашим балканским родственникам. Давайте, а?
Кстати, насчет родства. Может, кто-нибудь подкинет пару любопытных ссылок с теориями/гипотезами насчет прародины балканских славян? Пока что большинство знакомых мне мнений склоняются к Польше и Восточной Германии.

Цитата: DrunkieСовершенно верно - ничего не должна. В том числе и нам бензин по ценам ниже мировых - тоже не должна. Серьезно.

Что бы я на это не ответил, мой ответ будет некомпетентным. Но наверно, раз объявили приверженность рынку и Украина, и Россия, то надо этому следовать.

Цитата: DrunkieТак а разве кто-то с кем-то ссорится? Я лично ни с кем не ссорился.

Замечательно! Только поймите правильно, я лично никому ничего плохого именно из этнических побуждений не делал.  Но так часто говорят, что русские во всём виноваты (на пространстве бывшего СССР, Центральной Европы, далее везде), что возникает невольное ощущение, что и меня в чём-то обвиняют, к тому же, только за то, что я русский. Наверное, с сербами происходит то же самое на территории бывшей СФРЮ. В этом у нас с ними есть что-то общее, действительно.

Цитата: DrunkieВот только Jeca чего-то обижается... Jeca, давайте и с вами дружить. У нас ведь так много общего - разговорный язык и интерес к нашим балканским родственникам. Давайте, а?
Кстати, насчет родства. Может, кто-нибудь подкинет пару любопытных ссылок с теориями/гипотезами насчет прародины балканских славян? Пока что большинство знакомых мне мнений склоняются к Польше и Восточной Германии.

Насколько я понимаю, Jeca здесь не очень активна, потому что имеет возможность общаться с живыми носителями языков, которыми интересуется. :-)

Насчёт прародины славян. Всюду пишут про территорию от Вислы до Шпрее. Восточные славяне пошли оттуда на восток, южные на юг, но двумя эшелонами, как минимум. А потом в Паннонию пришли венгры и отделили словаков от словенцев, тем самым южных славян от западных и восточных. Как бы то ни было, но похоже, что действительно славянская речь была понятна всем славянам, составлявшим ⅓ в Европе, ещё в конце I тысячелетия. А это уже огромные территории. Такое возможно, на мой взгляд, только если незадолго до этого существовало компактное славянское племя, говорившее на едином праславянском языке. И оно вполне могло жить в упомянутых выше границах. Распространение славян на восток и на Балканы, по-видимому, сопровождалось переходом на праславянский язык местного населения (в русских землях, например, балто- и финноязычного, но не только), чем и объясняется такая быстрая экспансия при минимальной на то время диалектической дифференциации.

Да, обежаться не стоит. У каждого свое мнение. Хотя я рад за Jeca если она имеет возможность общаться с людьми, чьи языки ей интересны. Просто жаль, она не обоснует ответ, что конкретно ее задело.
Drunkie, Следуя Вашей логики, то России следует продавать газ с нефртью на Украину по мировым ценам...Вы же платить будете и за бензин и за газ намного больше? :-) Или Украине нужно сделать скидку? :-)
А насчет ЕС и НАТО - Украина то хочет, только ее там не ждут...пока. Может только в НАТО, т.к. Украина близко к РФ. Ну, ладно хватит о политике...

Цитата: Amateur

Цитата: ArtemС греками, мне кажется, другая ситуация. У греческого языка за собой длинная история развития и трансформация в новогреческий. У сербского такой истории нет.

И в случае с греческим, и в случае с сербским ситуация такова, что все ныне живущие греки и сербы застали свои языки примерно в том же виде, в котором они существуют и сейчас. <...> А греки-то, между прочим, совсем недавно отказались от кафаревусы с длинной историей и предпочли димотику, имеющую меньший исторический шарм, мягко говоря, а точнее – принижаемую элитами в предыдущие периоды.

Простите, что встреваю не в тему, но я несогласная :) с тем, что вы, Amateur,  написали о кафаревусе и димотике. История кафаревусы вовсе не длинная, не более 2 веков, в отличие от истории димотики. Чтобы не оффтопить здесь, написала об этом подробнее в соответствующей теме. Если кому-нибудь интересно, вот тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=43764#43764

То, что меня задело, уже было упомянуто в моё отсутствие. Нельзя отождествлять режим с народом. У политиков - своё, у людей - своё.

Природу русско-сербской дружбы не могу понять и я, но она есть, чистая, искренняя, и плевать по ней не надо.

Может быть, мне просто везло с сербами, но ни разу я не встретила враждебности и потребительского к себе отношения. Есть у меня и брат (побратим, конечно). В конце прошлого лета, когда в нашей стране вновь вспыхнула террористическая активность, он позвонил и позвал всю мою семью к себе домой, если в стране действительно опасно.

На все предложения дружбы согласна  ;--)

Цитата: JecaВ конце прошлого лета, когда в нашей стране вновь вспыхнула террористическая активность, он позвонил и позвал всю мою семью к себе домой, если в стране действительно опасно.

В этом все их отношение к нам. И кто тут после этого чего будет говорить про потребительское отношение, а?? ((:
:roll:

Цитата: Atenna

Цитата: JecaВ конце прошлого лета, когда в нашей стране вновь вспыхнула террористическая активность, он позвонил и позвал всю мою семью к себе домой, если в стране действительно опасно.

В этом все их отношение к нам. И кто тут после этого чего будет говорить про потребительское отношение, а?? ((:
:roll:

В любом случае, отношение, на мой взгляд, неодинаковое. А это приводит к огорчениям. Любовь тоже может быть навязчивой...

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

С другой стороны, если бы другом того серба была не русская девушка, а финская, и в Финляндии случилась бы какая-нибудь катастрофа, он что – не предложил бы ей приехать? :dunno:

Цитата: AmateurВ любом случае, отношение, на мой взгляд, неодинаковое. А это приводит к огорчениям. Любовь тоже может быть навязчивой...

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

С другой стороны, если бы другом того серба была не русская девушка, а финская, и в Финляндии случилась бы какая-нибудь катастрофа, он что – не предложил бы ей приехать?

Отноешение чье? Их к нам или наше к ним? Ну это в любом члучае так, как ни крути, так сказать....
А в последнем ты прав. Но они же в принцепе гостеприимный народ. Например, не каждый бы русский смог такое предложить... Ну тоже надо думать, какие у них отношения.

На мой взгляд, тут мы имеем просто отличный пример дружбы между людьми, которая лишь усиливается в целом позитивными отношениями между народами. Но дружба людей - первична, а "дружба народов" - вторична.

С последними утверждениями согласен полностью.

Лично же я просто не люблю, ни когда меня предвзято ненавидят за принадлежность к определённой группе людей, ни когда меня предвзято любят (может быть, последнее кому-то и покажется удивительным). Да воздастся каждому по делам его! :-)

Цитата: Amateur

С другой стороны, если бы другом того серба была не русская девушка, а финская, и в Финляндии случилась бы какая-нибудь катастрофа, он что – не предложил бы ей приехать? :dunno:

Девушка из Финляндии была бы другом, а не сестрой :)

Цитата: JecaДевушка из Финляндии была бы другом, а не сестрой :)

Извините, для меня брат с сестрой – понятия биологически навязанные, а друг – это сознательный выбор и более значимые обязательства.

Не люблю таких вот обращений на улице к незнакомым людям: ,,братишка, сынок, отец"...

Цитата: Amateur
Извините, для меня брат с сестрой – понятия биологически навязанные, а друг – это сознательный выбор и более значимые обязательства.

Не люблю таких вот обращений на улице к незнакомым людям: ,,братишка, сынок, отец"...

А это не "такие вот обращения", а реальное братание. Когда он узнал, что у меня нет ни братьев, ни сестёр, сказал: "Давай, я буду твоим братом"

Цитата: JecaА это не "такие вот обращения", а реальное братание. Когда он узнал, что у меня нет ни братьев, ни сестёр, сказал: "Давай, я буду твоим братом"

Ну вот видите, просто Ваше восприятие братания не соответствует моему. Я бы сразу отказался. Хотя бы потому, что братья обычно бывают старшие или младшие, а друзья – равны, даже если имеют разницу в возрасте. :-)
На самом деле, это как кому повезёт с реальными братьями и сёстрами. Они могут стать и друзьями. Но могут быть постоянным кошмаром с драками в детстве за игрушку, а потом – за наследство. А друг – он всегда друг, если он есть. 8)
В переносном смысле для сербов ведь самые родные братья – черногорцы, боснийцы и хорваты. А для украинцев – белорусы и русские. Так что...
Кстати, не всегда и в переносном. :_1_12

Artem, хотела бы для начала отметить, что феномен глобализации в мире налицо. Это касается всех. Сербов это коснулось письменой речи, в первую очередь. Затем, естественно, Европа. Все рвуться в ЕС! Бывшие страны СФРЮ - не исключение. :)


Drunkie, я тоже с Вами согласна. :)

Цитата: Daima_RingArtem, хотела бы для начала отметить, что феномен глобализации в мире налицо. Это касается всех. Сербов это коснулось письменой речи, в первую очередь. Затем, естественно, Европа. Все рвуться в ЕС! Бывшие страны СФРЮ - не исключение. :)

Феномен латинизации сербской письменности возник до образования ЕС. Среди бывших республик СФРЮ есть БЮРМ, основной язык которой на латинскую письменность переводить не собираются, несмотря на то, что второй язык там латинописьменный.

Ćirilica je ravnopravno pismo

Želio bih razgovarati sa g. Tanjom Topić prvom prilikom kada to bude moguće u vezi s tekstom "Latinica", koji je objavljen u vašem listu, dana 26. januara.

Moje ime je Miloš Prica, zaposlen sam kao diplomata u Ministarstvu inostranih poslova Bosne i Hercegovine, a u periodu od 1996. do 1998. godine bio sam šef Kabineta predsjednice Plavšić (1996 - 1998).

Želio bih skrenuti pažnju, uz sve uvažavanje, na dijelove teksta koji nikako ne mogu odgovarati činjeničnom stanju iako ne sumnjam u iskrenost pobuda pisca teksta.

Kao prvo, ubijeđen sam da su univerzitetski profesori sa Sveučilišta u Zagrebu dovoljno stari da su u nekadašnjoj SFRJ već bili odrasli ljudi sa završenom osnovnom, srednjom školom i fakultetom.

U tadašnjoj SR Hrvatskoj učila se ćirilica u školi i to pismo je bilo ravnopravno sa latinicom na teritoriji cijele zemlje. Hrvat koji se školovao na teritoriji Hrvatske i koji kaže da ne zna da čita ćirilicu, a stariji je od 30 godina jednostavno laže. Da neće ili da ne želi da čita ćirilicu, to bi već odgovaralo istini, ali to je već stvar kompleksa.

Što se tiče teorije da samo narod u Republici Srpskoj zna da čita ćirilicu, pitam se kako je to moguće kad je u bivšoj SR Bosni i Hercegovini čak lična karta bila štampana na oba pisma, list "Oslobođenje" izlazio je sa polovinom stranica štampanom ćirilicom, a polovinom latinicom. U školama u Bosni i Hercegovini prije rata pismeni zadaci su pisani naizmjenično jedan ćirilicom drugi latinicom. A tek priča kako bi poneko možda u Srbiji i znao da pročita knjigu štampanu ćirilicom pokazuje koliko pisac teksta ne poznaje elementarne stvari problematike koje se dotakao. U Srbiji je zvanično pismo ćirilica i svi zvanični dokumenti štampani su isključivo ćirilicom (valjda da narod ne bi znao da pročita). Latinicom je do sedamdesetih godina pisao veoma mali broj ljudi u Srbiji, što ne znači da je nisu znali. Kasnije je postalo pomodarstvo u Srbiji da se piše latinicom, pa je rastao broj ljudi koji su pisali latinicom, ali on nikada nije postao natpolovična većina.

Da je tačno da knjigu predsjednice Plavšić mogu da čitaju zbog ćirilice samo u RS, značilo bi da se "Politika", "Večernje novosti", "Nin" itd. mogu prodavati isključivo u RS, a ne u Srbiji?!

Za pisca teksta ćirilica je, kojom su se privatno služili većinom i Muslimani do prije tridesetak godina, srpski ekskluzivitet.

Kao diplomata Bosne i Hercegovine u Njujorku imao sam prilike da vidim dosta BiH pasoša potpisanih ćirilicom od strane starijih osoba bošnjačke nacionalnosti. Kada sam gospodinu Tihiću, članu Predsjedništva Bosne i Hercegovine, rekao jednom prilikom kako bi u zaglavlju dokumenata Stalne misije BiH trebalo staviti i ćirilični naziv, gospodin Tihić je odgovorio da se slaže, rekavši "Pa, ćirilica nije samo srpsko pismo već i naše".

U vezi s tvrdnjom da je ćirilica "srpski ekskluzivitet", napomenuo bih da je u Makedoniji zvanično i jedino pismo ćirilica, kao i u Bugarskoj, Rusiji, Ukrajini i Bjelorusiji.

Možda autor teksta smatra da ćemo sa ćirilicom mnogo teže u Evropu. Pitam se onda kako Grci sa svojim pismom koje nikakve veze ni sa jednim drugim nema uđoše u Evropu. U Grčkoj ne vidjeh niti jedan natpis na grčkom koji je napisan latinicom. Ako je potrebno zbog stranaca, onda je grčkom natpisu pridodat prevod na engleskom. Nisu se odrekli svog pisma niti smatraju da su zbog svog pisma "getoizirani", izolovani, niti to smatra kulturna Evropa koja je Grčku primila u EU još prije gotovo četvrt vijeka.

Nisam do sada primijetio niti jedan tekst istog autora u kojem bi bio zapanjen nekom knjigom koja je izašla samo na latinici, jer se "podrazumijeva" da je moralo biti štampano i ćirilično izdanje. Ili možda autor smatra da bi najisplativije bilo sve štampati latinicom, jer to svi znaju da čitaju (uključujući i "šačicu četničko-šovinističko-nacionalističke srpske bagre", koja isto tako zna, ali iz svojih mračnih poriva to ne želi) i što se jedino tako može doći do Evrope.

Austougarska je tokom okupacije Srbije i Crne Gore od 1914. do 1918 kao i u Bosni i Hercegovini u pomenutom periodu pretopila sve ćirilične pisaće mašine i povješala učitelje koji su učili djecu ćirilici, koja je bila strogo zabranjena. Možda je i to bilo iz najbolje namjere da bi se region približio Evropi.

S obzirom da sam duboko uvjeren da autor teksta za mnoge od ovih činjenica nije znao, bilo bi mi veoma drago da u razgovoru uživo razjasnimo stvari vezane za ovu problematiku.

Ja radim u Sarajevu, a vikendom sam najčešće u Banjoj Luci.

Miloš Prica,

Sarajevo

Извините, что не на русском! Оригинал статьи взят тут:
http://www.nezavisne.com/dnevne/pisma/pis02232005-01.php

Amateur, это очень интересно. А у вас нет никаких статей по поводу латинизации?

sergo_rus, Большое спасибо за статью! Очень интересно!

sergo_rus, ссылки было бы и достаточно. Или уж переводите теперь! :-)

Добавлено спустя 23 минуты 4 секунды:

Цитата: Daima_RingAmateur, это очень интересно. А у вас нет никаких статей по поводу латинизации?

В Интернете имеется множество статей под названием: ,,Кириллица – это наша письменность" – и несколько меньшее количество статей: ,,Латиница – это тоже наша письменность". Там всё спорят, по пунктам раскладывают, причём, пункты эти в основном совпадают...
Статей типа представленной sergo_rus и подобных высказываний в Интернете хоть пруд пруди. Уже с 1980-х годов среди части сербов началось движение за недопущение вытеснения кириллицы. Печатались вот такие статьи. Вообще, тогда много всяких идей высказывалось и не только о языке. И мы помним, что происходило потом.
На одном сербском форуме, где наш Митридат задал вопрос о кириллице, сербы рассказывали, что не могут получить даже в государственных учреждениях Сербии бланки и документы, отпечатанные кириллицей (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1701). Вот так. Не говоря уже о популярных газетах, журналах и о книгах. Но в небольших городах и сёлах люди предпочитают кириллицу. Только там типографий нет, и читать приходится то, что печатают в Белграде.
Примерно в 1997–98 году я видел в отделе иностранной литературы городской библиотеки им. Маяковского сборник стихов П. Негоша ,,Горски вијенац", отпечатанный кириллицей в 1960-е годы. На развороте была дарственная надпись, сделанная латиницей, с подписью ,,Белград. 196x год".
Ещё я писал на эту тему там: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=30802#30802.
Я думаю, что уже после ссоры Тито со Сталиным ,,прогрессивно мыслящие" сербы, подчёркивая большую политическую свободу Югославии по сравнению со странами за железным занавесом, а главное – свободный выезд и безвизовый въезд во все европейские страны (что было немыслимо для других соцстран!), стали переходить на ,,универсальную письменность". Да и государственно-политическое стремление к созданию единого литературного стандарта для сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев предполагало, чтобы латиница использовалась шире. Я читал, что были проблемы с кириллическими пишущими машинами, например. Титры фильмов, снятых в Белграде, были только на латинице, ходя в самих кадрах встречались и кириллические надписи на местности. Таким образом, вероятно, пытались ,,угодить" всем народам СФРЮ. ,,За кадром" оставались только македонцы, которые ни в тех условиях, ни в нынешних (как бы не более драматических), насколько мне известно, не планируют переходить на латинскую письменность, хотя имеют достаточно чёткую систему транслитерации, поскольку македонская графика близка сербской, а в фонетике отсутствует глобальная оппозиция по твёрдости-мягкости.

Цитата: Amateurмакедонцы, которые ни в тех условиях, ни в нынешних (как бы не более драматических), насколько мне известно, не планируют переходить на латинскую письменность, хотя имеют достаточно чёткую систему транслитерации, поскольку македонская графика близка сербской, а в фонетике отсутствует глобальная оппозиция по твёрдости-мягкости.

Чёткая система транслитерации — это смотря с какой стороны посмотреть.

Лично я в идеале вижу Ќ, Ѓ, Љ, Њ как K, G, L, N с седилями, но обычно при транслитерации используют нечто хорватское, то есть опять же те же Ć Đ Lj Nj. Что вызывает некую обиду за слова булјон и инјекција.

При письме транслитом можно выделить несколько вариантов.

Первый: берём хорватскую систему и сбрасываем диакритики. Получаем Ќ, Ѓ, Љ, Њ, Ч, Ш, Ж, Џ, Ѕ = C, D(j), Lj, Nj, C, S, Z, Dz, Dz. Гм.

Второй: то же, но Ќ и Ѓ заменяются на K и G.

Третий: то же, что и первый или второй, но Ч, Ш, Ж, Џ = Ch, Sh, Zh, Dzh, что вызывает обиду за слово схема.

Четвёртый: всё передаём буквосочетаниям, т. е. Ќ, Ѓ, Љ, Њ, Ч, Ш, Ж, Џ, Ѕ = Kj, Gj, Lj, Nj, Ch, Sh, Zh, Dzh, Dz.

Добавлю к этому, что большинство даже жителей Македонии, — уж про эмигрантов совсем молчу, — если их работа не связана с компьютером, сайтами, и используют они свой рачунар только для общения и развлечения, всё равно пишуваат со транслитот, хотя препятствий для использования македонской раскладки — просто никаких.

Грустно, товарищи...

Цитата: AmateurИли уж переводите теперь! :-)

Переведу :) но чуть позже...

Цитата: sergo_rus

Цитата: AmateurИли уж переводите теперь! :-)

Переведу :) но чуть позже...

Нет, серьёзно. Таких статей в Интернете тыщи. Если считаете их интересными для форума, достаточно кинуть ссылки.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Цитата: Vertaler van TekstenГрустно, товарищи...

Грустить будем, когда единственным языком БЮРМ останется албанский. :dunno:

Добавлено спустя 4 часа 12 минут 32 секунды:

P.S. Вообще, конечно хорошо, что есть отдельные темы по каждому новому стандарту в разделе ,,Общаемся на разных языках", но здесь, в русскоязычном разделе ,,Славянские языки" возможны постоянные повторы одного и того же. Вот кто-то спрашивал различия между сербским и хорватским. Так как ему отвечать: одновременно в сербскую и хорватскую тему или в сербскую – как это будет по-сербски, а в хорватскую – как это будет по-хорватски? :dunno:
Жалко, что название уже имеющейся темы ,,Сербохорватский язык" (которая могла бы объединить всех интересующихся всеми новоштокавскими стандартами), так вот, само это название действует на некоторых весьма возбуждающе, и туда лучше не писать?.. :(

В начале мая был в Белграде, целыми днями считал надписи на кириллице и латинице - насчитал приблизительно поровну, с некоторым перевесом латиницы. Мое наблюдение такое, что вывесок больше на латинице, а записей от руки - значительно больше на кириллице. То есть, участники форума во многом правы: Сербия как бы "готовится" ко вступлению в ЕС, поэтому и выставляет напоказ латиницу, при этом не особо любя ее.

Теперь, смотрите дальше. Девушка моя - сербка, пишет только на латинице (но при этом она говорит, что ее ситуация нетипична, потому что она в детстве жила в другой стране, и там приучилась). Она сказала, что кириллица - это как бы "более по-сербски", а латиница - как бы "более по-хорватски" (кстати, в windows xp в названиях раскладок клавиатуры такая же фигня). При этом надо упомянуть, что она ненавидит хорватов. Однако не считает ,что хорватский - это какой-то другой язык. Моя блондиночка трогательно говорит, что "хорваты позаимствовали у сербов язык". :)

Цитата: ТхоломеоВ начале мая был в Белграде, целыми днями считал надписи на кириллице и латинице - насчитал приблизительно поровну, с некоторым перевесом латиницы. Мое наблюдение такое, что вывесок больше на латинице, а записей от руки - значительно больше на кириллице. То есть, участники форума во многом правы: Сербия как бы "готовится" ко вступлению в ЕС, поэтому и выставляет напоказ латиницу, при этом не особо любя ее.

Значит, за последние 3 года в Белграде больше стало кириллицы... ;--)

И, немного отходя от темы:

Она ненавидит слово Югославия и все производные от него, хотя это слово встречается в Белграде на каждом шагу, используется как бренд, и как-никак остается одним из официальных названием страны (наряду с "Србиjа и Црна гора", SCG).
Я ее так и называю "моя югославочка". Она бесится.
Я ей так и сказал, что для русского уха название "югослав" милее, чем "серб", т.к. "серб" звучит как "серп" (кстати, у них ведь также "срп"-это серп). А женская форма "сербка" труднопроизносима из-за "рпк". В словарях есть еще альтернативная форма "сербиянка", вроде ничего, но напоминает "лесбиянка".
В ответ она сказала, что она "Српкиња", и ничего другого слышать от меня не хочет.
Да, чувствую, трудно мне будет ее выучить русскому...

p.s. Едем мы в машине, базарим, и как-то слово за слово, я опять упомянул Югославию. Она окрысилась:
-What the fuck are you telling me! You are not in Yugoslavia! You are in Serbia and Montenegro.
-????? How can it be? How can it be possible in two places at the same time? Either we are in Serbia or in Montenegro. These places are distant enough, even YOU said me yesterday that it's 9 hours by car from Belgrade to Podgorica. Isn't it stupid to say that we are in Serbia and in Montenegro?
-Oh shut up, my insolent Russian=)))))))

ну я тащусь с этого народа...

Мдя, тяжело, наверно, с такой ненавистью жить? :?
ЗЫ: Честно, не понимаю привязанности некоторых к слову "Югославия", особенно нелепо звучит такая "национальность" как "югослав" :o Вам бы понравилось, если бы Россию продолжали называть СССР, а Вас СССР-овцем? :)

во-первых, СССР-это сокращение, оно неблагозвучно, во-вторых, это название "мертвое", оно не отражает названия, истории народа, географии и т.д., оно содержит даже два слова иноязычного происхождения ("социалистических республик"), в-третьих, оно нетрадиционно, оно появилось в историческом отношении недавно, оно искусственно, в-четвертых, даже в советское время мало кто за границей называл нас the Soviet. Говорили the Russians. В-пятых, оно практически забыто сейчас

С Югославией все наоборот по каждому из этих пунктов. Не буду расписываться подробно, все очевидно. По пятому пункту я уже упоминал, что "Югославия" осталось официальным названием, активно употребляемым и брендируемым (да хотя бы за неимением других достойных).

Простите, а что в Вашем понимании "достойное" название? ;--)

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Да, уверена, что Вам известно, как называются народы бывшей Югославии. Честно, мне слово "югослав" в качестве обозначения национальности ни о чём не говорить, особенно в последнее время. Ещё осталось сказать, что люди говорят на "югославском" языке. Это не к Вам лично, просто напрягает стремление употреблять эти слова и к месту и не к месту. Касательно бренда: ну да, кто-то по Юге ностальгирует, а кто-то её терпеть не может, зачем же людей просто так раздражать? Тем более, что самой Юги нет уже.

А какие другие названия: "бывшая Югославия", "Сербия и Монтенегро"? Они достойные? А название языка? Если никто толком не знает, как называется язык: "сербский", "хорватский", "серб(ск)охорватский",
"хорват(ск)осербский"... уж лучше "югославский". Я так и говорю.

Единственное, я засумлевался тут, так уж ли я прав, сказав, что название Jугославиjа более старое, чем СССР? Это надо проверить. Я облазил интернет, но об истории этого топо(этно)нима ничего не нашел. Когда были первые свидетельства упоминания этого слова? Странно, и Фасмер на эту тему молчит.

Господа, кто знает? Подскажите, пожалуйста.

Цитата: ТхоломеоЕдинственное, я засумлевался тут, так уж ли я прав, сказав, что название Jугославиjа более старое, чем СССР? Это надо проверить. Я облазил интернет, но об истории этого топо(этно)нима ничего не нашел. Когда были первые свидетельства упоминания этого слова? Странно, и Фасмер на эту тему молчит.

Господа, кто знает? Подскажите, пожалуйста.

Про фасмер круто загнули...

Я позволю вас дополнить...

Вообще Югославия появилась после первой мировой войны (кажется 18-19 года - распад Австро-Венгрии и т.д.), а СССР только в двадцатые годы.

До СССР была Россия, и чтобы не мучиться с составом СССР продолжали забугром называть Россией, а жителей, обобщая, - русскими, на крайний случай "советами".
Теперь посмотрим на Балканы... Что там было до Югославии? А теперь столько народов. Лингвисты делят языки (и конца этому пока не видно), но обыватели этих тонкостей не видят...

А что думать о смешенных браках? Кто они: сербы, хорваты, боснийцы,...,...,...?

Вот такая картина.

А что вас смутило? Фасмер очень подробно рассказывает про этнонимы.
Я же говорю, для меня неочевидно, что название Югославия появилось только в 20 веке. Может быть это название в качестве неофициального существовало и раньше?

Да нет, "Югославия" не смущает, смущает употребление слова "югослав" в качестве синонима национальности. Кстати, в смешаных браках никто себя югославами не называет, называют себя боснийцами, сербами, хорватами, макендонцами ... Кстати, а что плохого в названиях гос-в, образовавшихся на месте бывшей Юги? По мне так "Сербия" куда лучше звучит ;--)

БЮР Македония — тут Югославия навсегда увековечена в названии. :roll: Чтобы с владениями Александра не путали. :_1_12

Ну так они и рады, вроде бы, просто Македонией называться. Кстати, у нас тут по Юге ностальгируют только когда музыканты на гастроли приезжают, из бывшей Юги. :)

Sladkorcek, Абсолютно с Вами согласен по все, так сказать, пунктам. По-моему, Югославия - это давно забытое прошлое, даже для сербов. Все уже привыкли к СиЧ. Тем более, скорее всего, скоро и СиЧ не будет, а останется Сербия, Черногория и может и Косово с Воиводиной. Печальный конец...

Цитата: ТхоломеоЕдинственное, я засумлевался тут, так уж ли я прав, сказав, что название Jугославиjа более старое, чем СССР? Это надо проверить. Я облазил интернет, но об истории этого топо(этно)нима ничего не нашел. Когда были первые свидетельства упоминания этого слова? Странно, и Фасмер на эту тему молчит.

Господа, кто знает? Подскажите, пожалуйста.

Ну, если аккуратно...
Государство, созданное в 1918 году после объединения входивших до войны в состав Австро-Венгрии Хорватии, Словении, Боснии, Герцеговины, Далмации и Воеводины с королевствами Сербия и Черногория было названо Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев - Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca или, сокращённо, Королевство СХС - Kraljevina SHS. Правила в королевстве династия Караджорджевичей, до войны правившая Сербией.
3 октября 1929 г. Королевство Сербов Хорватов и Словенцев было переименовано в Королевство Югославию - Kraljevina Jugoslavija. Новое название должно было символизировать единство страны. Тогда же была проведена административная реформа, полностью ликвидировавшая исторические границы между частями государства. Страна была разделена на 9 бановин и столичный округ. Баны назначались королём и подчинялись непосредственно ему.
Вот так.

PS
Это всё, конечно, субъективно, но вот лично мне очень нравится название Югославия. Красивое оно...

Цитата: iskenderПравила в королевстве династия Караджорджевичей

Как-то привычнее их Карагеоргиевичами называть :)

Цитата: iskenderГосударство, созданное в 1918 году после ...

Спасибо! Я ожидал таких ответов. Но это все в пределах моей компетенции. Я задал вопрос, знает ли кто-нибудь об употреблении слова Jугославиjа до появления этого официального названия? Или его в 29-м году взяли с потолка?

Цитата: iskenderЭто всё, конечно, субъективно, но вот лично мне очень нравится название Югославия. Красивое оно...

Полностью согласен! Никакие из имеющихся не идут в сравнение! Тем более, даже если и когда от Сербии окончательно отвалится Черногория, то Сербия все равно унаследует название Югославия, а остальные останутся "бывшими Югославскими республиками"

Цитата: SladkorcekЧестно, мне слово "югослав" в качестве обозначения национальности ни о чём не говорить, особенно в последнее время.

ср. "лицо кавказской национальности" ;)

Цитата: Akella
А что думать о смешенных браках? Кто они: сербы, хорваты, боснийцы,...,...,...?

В таких браках чаще всего детям передаётся национальность (и вероисповедание) отца.

Цитата: JecaВ таких браках чаще всего детям передаётся национальность (и вероисповедание) отца.

отец - еврей, а мать - гречанка. ;)

Добавлено спустя 1 минуту:

Сообщение с порядковым номером 44400. Красиво...

Вот дети смешанных браков, особенно в СРБиГ, нередко считали свою национальность ,,югослав".

Цитата: AmateurВот дети смешанных браков, особенно в СРБиГ, нередко считали свою национальность ,,югослав".

И это замечательно!:D
Придумать осталось только, как будут называться наши дети, если моя барышня уговорит-таки меня жениться. Юговосточнославы, не иначе
:lol:

Цитата: Digamma

Цитата: JecaВ таких браках чаще всего детям передаётся национальность (и вероисповедание) отца.

отец - еврей, а мать - гречанка. ;)

Вот-вот! :)
Я вообще не понимаю, что значит "детям передаётся национальность" отца / матери... Ладно, в паспорте ее напишут... Но если у тебя, к примеру, отец – серб, а мать – хорватка, - неужели ты будешь чувствовать хорватов более чужими, только потому, что у тебя в паспорте написано "серб"??

Цитата: ТхоломеоСпасибо! Я ожидал таких ответов. Но это все в пределах моей компетенции. Я задал вопрос, знает ли кто-нибудь об употреблении слова Jугославиjа до появления этого официального названия? Или его в 29-м году взяли с потолка?

Слово появилось еще в 19 веке. История появления такова:
В самом начале 19 века появилось движение под названием "Иллиризм". Оно ставило целью создание государства южных славян либо "Югославия", либо под названием "Великая Иллирия". Был даже создан "Иллирийский язык" (по сути диалект г.Дубровник). При Наполеоне даже какое-то время просуществовала автономная область "иллирия".
В это время в России среди высшей знати набирали популярность панславистские идеи - где территория южных славян было бы либо прямой частью Российской империи, либо полностью зависила от нее.
Однако получилась так, что подавляющее большинство среди "иллирийцев" захватили хорваты (католики). Понятно, что православная Россия могла бы легче управлять православными в основе своей партиями и организациями, чем католическими. Поэтому было принято решение поддерживать сербские радикальные организации, ставившие те же цели, что и иллирийцы (создание единого государства южных славян), но на сербской, а не ховатской основе.
К этому моменту название "Великая иллирия" было "монополизировано" хорватами, а "Югославия" - сербами.
Однако первая мировая война вызвала рост националистических настроений у сербов, и сербы стали склоняться к названию нового государства "Великая Сербия". Тут уже хорваты и словенцы стали сторонниками названия "Югославия", поскольку все-таки оно создавало хотя бы видимость равноправия народов. 6 января 1929 г. король Александр I Карагеоргиевич совершил переворот и установил в стране еще более великосербский режим, однако сделал своим противникам маленькую уступку, переименовав государство в Югославию (3 октября 1929 г).
Так это название и появилось на политической карте.

Цитата: ginkgo
Я вообще не понимаю, что значит "детям передаётся национальность" отца / матери... Ладно, в паспорте ее напишут... Но если у тебя, к примеру, отец – серб, а мать – хорватка, - неужели ты будешь чувствовать хорватов более чужими, только потому, что у тебя в паспорте написано "серб"??

Я не уверена, что у них это в паспорте пишется. Просто у меня немало знакомых из таких смешанных браков... говорят, что по отцу.

John Silver,
Спасибо огромное! Подсказывала же мне интуиция, что это название явно старше, чем СССР!
И в таком случае я даже думаю, что 19-й век - не самое начало употребления этого красивого слова. Не могло оно быть взято какими-то политиками с потолка. Упоминалось, наверно, и раньше, просто не было так популярно.

Сколько лет назад считали? ;--)

Кстати, давайте не будем путать: югослав может быть гражданством, но никак не национальностью. :) (хотя, конечно, бывает и американцев в национальность записывают)

Уже не может быть даже гражданством :_1_12 Кстати, в слове "Югославия" плохого ничего не вижу, но когда продолжают употреблять "югослав" в качестве национальности, очень режет глаза. :?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

ginkgo, от человека зависит, наверно, увы, найдутся и такие, которые станут определённые корни отрицать, хуже, когда семья албанско-сербская, например. :(

По статитстике даже сейчас некоторые жители называют себя "югославами". У меня есть один такой знакомый русин. Когда ему говорят, что такого государства больше нет и национальности нет соответственно, тогда он отвечает, что он русин. По статитстике в Войеводине в 2003 году при переписи населения 0,3 % позиционировали себя как югославы (к сожалеию, остальной статистики с собой нет, дома).

Daima_Ring, Ничего себе информация! Впервые слышу о таких данных! Честно..а можно ссылку в инете на инфо. Просто немного странно, вроде уже давно все определились с национальностью. Может это только в Войеводине? ;-)

Sladkorcek, Да, Вы правы. Много раз встречал людей, особенно в БиГ, где муж - бошняк, жена - сербка и семьи расподались и дети выбирали себе национальность и религию по тому, с кем в итоге оставались. Но есть и обратные случаи, когда все заканчивалось положительно.

Digamma, К сожалению, и гражданством оно уже быть не может, хотя на паспортах граждан СиЧ еще и написано "Югославия", но думаю это временно. Хотя, рост про-титовских настроений нарастает, причем по всем странам экс-Юго...

Не знаю насчёт даже сейчас... Но вот есть у меня атлас, в котором есть этническая карта Югославии на 1991 г. и рядом нарисованы диаграммки, показывающие этнический состав населения всех републик. Так вот, если верить этим диаграммам, то в 1991 году югославов по национальности было в Сербии 3,3%, в Боснии и Герцеговине 5,5%, в Хорватии 2,2%, в Черногории 4,2%.

Artem, нет, это явление есть и в Черногории, и в Сербии (надо будет еще Хорватию посмотреть). Инфа в инете есть только по Сербии, эти данные я брала  в посольстве и Министерстве статистики в Белграде. Я попозже выложу, если Вы заинтересовались. Прошу прощения, (заглядывая в ежедневник), данные, приведенные выше, по Черногории, а по остальным областям дома. Извините за ошибку. Скорее всего, выложу все в воскресенье.

Крик о помощи:
Люууууди добрые, помогите кто чем сможет - подскажите какие-н. приличные курсы сербского языка в Сербии для русскоязычных: Горит командировка в Сербию, а я до сих пор не могу найти в нете ни одного упоминания о подобном безобразии!!!!!!! Пажааааалста!!!!!

А точно ли нужны курсы? :mrgreen: Обычно они помогают намного меньше, чем самостоятельные занятия, — проверено на собственном опыте.

Цитата: JecaЯ не уверена, что у них это в паспорте пишется. Просто у меня немало знакомых из таких смешанных браков... говорят, что по отцу.

Да, дело не в том, пишется ли или просто существует в голове как "самоопределение". Все равно, мне лично было бы понятнее, если бы человек осознавал себя "и тем, и другим". И, соответственно, предпочитаю говорить о корнях (плюс о гражданстве), а не о национальности, ибо корней может быть много, а национальность - как бы одна, человек стоит перед выбором, который в случае смешанного брака в любом случае окажется несправедлив... Но это просто мое мнение, я понимаю, что факты могут быть другими...

Цитата: Sladkorcekginkgo, от человека зависит, наверно, увы, найдутся и такие, которые станут определённые корни отрицать, хуже, когда семья албанско-сербская, например. :(

Да, конечно, зависит от человека.  Но и от преобладающих интонаций в СМИ и настроений в обществе... Тонкий это вопрос... :(

Что-то я смотрю тут уже на кучу страниц политическую тему развили.

Artem, у нас таких не меньше, в разных вариантах, смотрели "Kajmak in marmelada" (словенское название) с Бранко Джуричем и Таней Рибич в главных ролях?
ЗЫ: Для тех, кто не в курсе: это фильм о боснийце и словенке, о их семейной жизни, главные роли исполняют босниец и словенка. ;--)

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

ginkgo, ну да, выбор в любом случае в ущерб чему-то, допустим, я отдаю себе отчёт в том, что наши с мужем, а он словенец, будущие дети не будут в полной мере русскими, просто потому, что будут расти в других условиях, но любовь к языку постараюсь привить, а дальше уж кем себя ощущать будут.

Согласно Хартии прав человека, только сам человек может идентифицировать себя с каким-либо этносом, и вопрос об этнической принадлежности не имеют права задавать официальные лица как государственных, так и других учреждений и организаций (при приёме на работу, например).

***

Этнос – понятие не биологическое, а социальное. Я уже выражал представление, которого придерживаюсь, что человек может идентифицировать себя с несколькими этносами (,,иметь несколько национальностей"), а также менять свою этническую принадлежность. Например, в понятии ,,обрусевший немец" ясно виден смысл того, что человек не просто, прожив какое-то время в России, освоил русский язык (он может сохранить и некоторый акцент в речи), но приобрёл местные привычки, усвоил основные элементы русской культуры и придерживается уклада жизни, характерного для русских. В многоэтнических средах бывшей Югославии, СССР и современной России вполне возможно владеть несколькими этническими культурами, даже если оба родителя одной национальности.

***

В одной статье несколько лет назад я читал о конфликте местного населения в Черногории с каким-то священнослужителем. В статье писалось, что оказывается, там при крещении записывается национальность. Конфликт заключался в том, что черногорские дети записывались сербами тем присланным из Белграда священником.

***

Известный факт, что такие сербские деятели, как, например, Вук Драшкович и Воислав Шешель, происходят из хорватских семей по отцовской линии.

Amateur, полностью согласна ;--)

Цитата: AmateurВ многоэтнических средах бывшей Югославии, СССР и современной России вполне возможно владеть несколькими этническими культурами, даже если оба родителя одной национальности.

Угу. :yes: Ваш покорный слуга как раз из таких будет. 8-)

Цитата: AmateurЭтнос – понятие не биологическое, а социальное. Я уже выражал представление, которого придерживаюсь, что человек может идентифицировать себя с несколькими этносами (,,иметь несколько национальностей"), а также менять свою этническую принадлежность. <...> В многоэтнических средах бывшей Югославии, СССР и современной России вполне возможно владеть несколькими этническими культурами, даже если оба родителя одной национальности.

Я тоже полностью согласна. Да вообще, стоит пожить n-е время в другой (других) культуре(-ах), или хотя бы овладеть другим языком, и ты уже в значительной степени становишься "многоэтническим". К сожалению, такой взгляд не слишком распространен в мире :(

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Цитата: RawonaMЧто-то я смотрю тут уже на кучу страниц политическую тему развили.

А мы не на политическую, мы на социолингвистическую ;)

Daima_Ring, Большое спасибо. Буду ждать этих данных. Просто они могут быть также устаревшими, а опубликованы несколько лет назад. Просто сегодня таких исследований никто не проводил, в частности в БиГ это пока бессмысленно, т.к. национальный состав еще не укоренился после войны, возвращаются беженцы из Западной Европы и т.п. И вообще, ко всем данные до войны по населению можно относиться с оглядкой на сегодня.... :-)

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Sladkorcek, Нет, к сожалению, пока не довелось посмотреть...Но судя по имени главного актера он либо серб, либо хорват....может даже из Боснии...хотя бошняков, я знаю, в Словении много. Слышал, что они компактно проживают в районе Марибора и Мурски Соботы. Скоро поеду в Боснию и постараюсь найти этот фильм. В любом случае, спасибо! ;-)

Он босниец, проживает в Словении ;--) Много, но не все хорошие люди, увы, многие не хотят даже минимум сделать - выучить язык, хотя это не только боснийцев касается. Уф, еще эти территории компактного проживания выходцев из бывшей Югославии очень криминализированы ... :dunno: А проживают во многих местах, в Любляне есть целый район, в Кране тоже имеется такое место, ещё север страны - Йесенице, например. Не за что ;--)

Artem, я запрашивала министерства статистики БиГ и РС о населении, у них есть только данные 1991 года - последняя перепись перед развалом СФРЮ. Данные, которые у меня, это перепись 2002 г. в Сербии (естественно, без Космета) и 2003 г. в Черногории. Примечательно, что по статистике в Черногории проживают что-то около нескольких десятков цыган. Эта цифра меня умилила. :)))))

Daima_Ring, Да, весело...Их всех взяли и посчитали...оказалось 58 человек...:-) Да, я верю...все-равно интересно...;-)

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Sladkorcek, А зачем язык учить? По-моему, все словенцы неплохо понимают и по-сербски и по хорватски (язык не поворачиватся сказать сербохорвасткий :-) ), а значит что-то учить не нужно. Думаю, ситуация в Словении напоминает латышский сценарий только без крайностей. Хотя я знаю, да и сколько общался со словенцами, они очень не любят иностранцев и вообще страшные ксенофобы (максимум принимают итальянцев и австрийцев). И вообще, хотят подальше отдалиться от бывших республику СФРЮ. А какое Ваше мнение о словенцах и как к Вам относятся? Вы же, вроде, там живете и так сказать Вам все все лучше видно, изнутри! :-)

Государственный язык Республики Словении - словенский, всё-таки, языками меньшинств признаны венгерский в Прекмурье и итальянский в Приморье, здесь говорят на словенском языке, а со своим уставом, как известно, в чужой монастырь не ходят. Почему люди, проживающие в Словении, должны напрягаться и говорить на другом языке? Это не относится к туристам, отнюдь, это относится к товарищам, которые здесь энное количество лет (смешно не выучить язык лет за 30). Кстати, иностранцы не из бывшей Юги в большинстве быстро учат язык (даже неславяне), к чему бы это? Может, просто страну уважают? Экзамен по словенскому языку обязательно сдаётся для того, что иметь возможность работать, получить гражданство, учиться, в конце концов, меня напрягают люди, не учащие язык (в Словении не говорят в быту и не говорили на сербохорватском, а многие словенцы не умеют на нём говорить, понять-то поймут, с какой стати должны словенцы в СВОЕЙ стране учитывать мнение прибывших?). Мне словенцы кажутся более дружелюбными и открытыми, чем, например, русские. А "отчуждённость" от бывшей Юги можно объяснить другим менталитетом, история сказывается. Вы же не будете утверждать, что темперамент русского и, допустим, представителя какого-нибудь кавказского народа разнозначны?  Сама не сталкивалась с негативным отношением, здесь уважают людей, которые ценят страну, в которой живут, словенцы очень ценят интерес к своему языку, культуре. Но это уже оффтоп, если есть вопросы, отвечу в приват.

ЗЫ: Ага, больше всего ценят итальянцев и австрийцев :mrgreen: Особенно приписка "максимум" удивила, кто же Вас так дезинформировал? :? Кстати, с соседями, кроме венгров, пожалуй, больше всего склок. А уважают многих, тех же русских, например.

Сорри за оффтоп, но нужно же ответить....а может создать тему по политическим вопросам на территории бывшей СФРЮ??? Надо подумать... :-)
Sladkorcek, Почему они не учат язык? Потому что считают, что язык им словенский не нужен. Вы спросите, почему русские и другие не учат язык в Странах Балтии, турки в Германии, те же бошняки в Швеции?? Потому что живут хорошо, на пособия и прочее. А Словения - рай на земле: пособия, пенсия и т.д. И еще учитывая балканский менталитет и малый исторический срок, в умах людей по-прежнему СФРЮ, как и у многих у нас СССР. Не хотят понять, что мир изменился...
А Словения всегда, типа, считала себя частью Зап. Европы и т.д., как те же Страны Балтии. Но истори не изменишь и даже в глазах тех же итальянцев и австрийцев, словенцы - маленький БАЛКАНСКИЙ народ. Так что...
Негативное отношение есть. Особенно к тем, кто на ПМЖ в Словении. Об этом я даже читал в Newsweek. Если уже там пишут, значит что-то есть, правильно?
А почему склоки? Потому что думают, опять же, что важнее всех...хотят обратить на себя внимание....но это имхо... :-))

Мало ли, что они считают ;--) А склоки по разным причинам, с Хорватией территориальные споры не решены, морская граница не уточнена (Пиранский залив Адриатического моря), с Италией - тоже территориальные вопросы, Трст (Триесте), фильм "Srce v breznu", организации в Приморье, типа "Тигра", с Австрией (перенос границы на Караванке, когда маршал Тито променял границу взамен на выдачу "домобранцев") ... Только не надо говорить, что во всём Словения виновата, все хороши были. Кстати, я в Словении на ПМЖ, негативного отношения нет, считаю, что если человек приезжает в ЧУЖУЮ страну, приспосабливаться должен он, а NewsWeek пусть двустороннюю информацию даст, что же они о Планине в Кране или Фужинах в Любляне не напишут? ;--) Кстати, Словения только частично на Балканах расположена, но это уже из области географии. То есть Вы оправдываете тех, кто не учит язык и сидит на пособии? Ну да, каждый делает выбор, только пусть потом не обижается, когда его не понимают. Те же албанцы имеют здесь кондитерские, торгуют фруктами и овощами, говорят с клиентами по-словенски, чем вызывают уважение, уважения не вызывают те, кто создал себе колонии, в которых и днём бывать страшно. Юга в голове - проблема людей, у которых она в голове. Мне смешно читать, как человеку, который года 3 назад ничего не знал о словенском языке, теперь же изучающем словенистику в университете наравне с носителями (я не живу здесь с детства, всего последние два года, и то неполные на данный момент). Приезжайте в Словению, тогда и увидите, что и как, информацию из первых рук получите. Дальнейший разговор считаю бесполезным, ибо нет смысла доказывать что-то человеку, который отмазывается фразами "нет смысла учить язык" и отказывается верить реальным фактам. За сим раскланиваюсь.

Ах да, сербский, хорватский, боснийский, македонский, албанский не являются языками меньшинств по причине того, что эти меньшинства не являются "автохтонными" (как бы это по-русски?), то бишь люди не жили здесь исконно, а переехали. Почему россияне не говорят по-китайски? Как же так, ущемляем права китайцев, приехавших в Россию? :mrgreen:

Sladkorcek, Я вовсе не считаю, что словенский язык или другой язык учить не нужно. Наоборот, я абсолютно ЗА! Более того, считаю что население, если оно так хочет, обязано учить язык в стране прибывания и без языка не выдавать никаких пособий.  Я старался выразить мнение людей, которые являются на данный момент эмигрантами. Просто много знаю этих людей и их психологию.  
Кстати, всем фактам я верю. Более того, эти факты мне хотелось услышать именно от Вас т.к. Вы находитесь в центре событий :-).
А насчет приезда в Словению, это я всегда с удовольствием. Имхо: самая красивая страна в Европе. Был там этой зимой и еще раз с удовольствием приеду...:-)

Цитата: SladkorcekМдя, тяжело, наверно, с такой ненавистью жить? :?
ЗЫ: Честно, не понимаю привязанности некоторых к слову "Югославия", особенно нелепо звучит такая "национальность" как "югослав" :o Вам бы понравилось, если бы Россию продолжали называть СССР, а Вас СССР-овцем? :)

До тех пор, пока не окажешься между стенкой и автоматом.

А если смешанный брак?

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Цитата: SladkorcekДа нет, "Югославия" не смущает, смущает употребление слова "югослав" в качестве синонима национальности. Кстати, в смешаных браках никто себя югославами не называет, называют себя боснийцами, сербами, хорватами, макендонцами ... Кстати, а что плохого в названиях гос-в, образовавшихся на месте бывшей Юги? По мне так "Сербия" куда лучше звучит ;--)

Вы лично трогаете знакомого мне человека.

Добавлено спустя 19 минут 52 секунды:

Я понял в чем дело...Извините.  Но, при этом, все таки их можно понять, правда?

Цитата: GayleSaverА если смешанный брак?

Ну, никогда я не смогу понять: причём тут брак и этническое самоопределение?! :dunno: :roll: :-)

Ничего личного, никого не хотела обидеть :( GayleSaver, понять можно, но жизнь-то продолжается, зачем зацикливаться? Да, не понимаю, при чём здесь смешанный брак, названия национальностей не отменял никто, а если люди договориться не могут, что они делают вместе? :_1_17 У нас тут много таких смешанных семей, никто себя югославами не называет, обычно указывают национальность. Часто на форумах в теме о бывшей Юге можно встретить посты об этом.

А если по поводу самоопределения: можно уважать балканскую культуру, музыку, традиции, языки и прочее, это только обогащает человека, но многие впадают в крайности и выражают это турбофолком на всю громкость из окон авто, золотой цепью на шее, спортивным костюмом и кроссовками на все случаи жизни. В Фужинах и словенской речи-то не услышишь (была недавно по делам, будто другая планета) ... Кстати, а что это мы об этом в теме о сербском языке? :_1_17 Может, поговорим отдельно? Не в тему как-то весь этот флуд. :_1_12

Сегодня читал русского философа конца 19 века Константина Леонтьева, он называет все славянские народы балкан югославянами. А сербами называет и сербов и хорватов и мусульман в БиГ и др. (сербы-православные, сербы-католики, сербы-мусульмане)

Цитата: sergo_rusСегодня читал русского философа конца 19 века Константина Леонтьева, он называет все славянские народы балкан югославянами. А сербами называет и сербов и хорватов и мусульман в БиГ и др. (сербы-православные, сербы-католики, сербы-мусульмане)

Угу, только не все хорваты имеют сербское происхождение, как и не все сербы-католики стали считать себя хорватами. А вот боснийских мусульман называли в то время турками.
Давайте, всё-таки, теперь позволим людям самим за себя говорить, кто есть кто. :-)

Цитата: Amateur

Цитата: sergo_rusСегодня читал русского философа конца 19 века Константина Леонтьева, он называет все славянские народы балкан югославянами. А сербами называет и сербов и хорватов и мусульман в БиГ и др. (сербы-православные, сербы-католики, сербы-мусульмане)

Угу, только не все хорваты имеют сербское происхождение, как и не все сербы-католики стали считать себя хорватами. А вот боснийских мусульман называли в то время турками.
Давайте, всё-таки, теперь позволим людям самим за себя говорить, кто есть кто. :-)

На Бачкой, в Войводине, есть сборище католиков, буньевцев, которые (частично) все еще хмурятся, когда их называют хорватами.

Цитата: GayleSaverНа Бачкой, в Войводине, есть сборище католиков, буньевцев, которые (частично) все еще хмурятся, когда их называют хорватами.

Что значит ,,сборище"?

Am I beginning to forget my own language?..

Ouuuuuuuch.  ;)

Група.

Цитата: GayleSaverAm I beginning to forget my own language?..
Ouuuuuuuch.  ;)
Група.

Ну, вот группа – это другое дело. :)
А сборище может быть только бандитов, невежд, идиотов и т.п. ;--)

Цитата: Amateur

Цитата: GayleSaverAm I beginning to forget my own language?..
Ouuuuuuuch.  ;)
Група.

Ну, вот группа – это другое дело. :)
А сборище может быть только бандитов, невежд, идиотов и т.п. ;--)

50/50.  Надо с этими славянскими языками за рубежом кончать уже, чаю.

Уважаемая учёная публика!
Жизненно важные обстоятельства вынуждают меня повторить свой крик о помощи: ЛЮЮЮДИИИ!!!! Подскажите приличные языковые курсы в Сербии. Или все ваши разговоры о ней - просто дешёвые понты??? Я не верю этому! Вы должны знать!!!!:x А то я злая и нехорошая!

marla,
А я самоучитель купил, на мой взгляд, ну очччень неплохой. Зенчук, Киршова "Самоучитель сербохорватского языка" - с четырьмя кассетами. Кассеты сразу перегнал на компутер, чтобы мороки не было. Учу с удовольствием.

На кассетах записана явно не сербская тётя...
Да, и хорватского там почти ничего нет, кроме названия.
Если не ставить своей целью добиться идеального произношения, включая различение 4 ударений и т.д., а также ограничиться лексикой 20-летней давности (оригинальный учебник датируется 1986 годом), то это действительно хороший учебник сербского языка. Насколько я помню, в прилагающемся словарике даны все формы слов, в которых происходят неочевидные чередования и метатония.

Amateur,
Да, тетя не сербская. Моя девушка, услышав ее по телефону, так и сказала. А то, что 86-го года, мы привычные.

marla,

Вот, впечатал "курсы сербского языка" в гугле:

http://www.srpskijezik.edu.yu/index.php?id=2400&jzk=ru

marla, посмотри здесь http://www.livejournal.com/community/yugo_ru/70585.html

Сербско-хорватский язык был государственным,во время бывшей Югославии.Сами по себе сербский и хорватский несколько отличаются,но схожести,тем не менее,огромные,что не скажешь о сербском,допустим,и словенском или македонском,там отличий гораздо больше.Так как хорваты,словенцы... используют латыницу,то естевственно,что во время бывшей Югославии,государственным письмом являлась латыница,но в самой сербии,наряду с латыницей продолжалась использоваться кириллица.
Вообще,раньше,письмом сербов была кириллица.Пока,после или даже во ремя,первой мировой войны,Вук Караджич несколько не упростил их письменность и не перевёл весь алфавит на латыницу.Так у сербского народа появилось 2 письма.И оба официальные. Но,изначально,всё же была кириллица.Многиедовольно-таки старые люди,не умеют читать латыницу.:yes:

О Боже! Неужели, всё сначала???

Цитата: Lady-RВук Караджич несколько не упростил их письменность и не перевёл весь алфавит на латыницу.Так у сербского народа появилось 2 письма.

:o Откуда сведения? :dunno:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Lady-RВук Караджич несколько не упростил их письменность и не перевёл весь алфавит на латыницу.Так у сербского народа появилось 2 письма.

:o Откуда сведения? :dunno:

Из достоверных источников.:mrgreen:
А если серьёзно,то у меня муж серб,так что мне ли не знать.;--)Да и фильмов сколько смотрела,естевственно в Сербии и на сербском,именно про Вука Караджича.Хотя,он не только их алфавит переводил и упрощал,он ещё записывал сказки и песни.
Да если в любом поисковике ввести имя Вук Караджич,то он многое вам выдаст.Вот,к примеру:
http://www.courier.com.ru/homo/latinitsa/latinitsa6.htm
или
http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005359/1005359a1.htm

Цитата: Lady-RА если серьёзно,то у меня муж серб,так что мне ли не знать.;--)Да и фильмов сколько смотрела,естевственно в Сербии и на сербском,именно про Вука Караджича.

Не вижу связи между вашим сербским мужем и деятельностью Вука Караджича. 8-)

Цитата: Lady-RХотя,он не только их алфавит переводил и упрощал,он ещё записывал сказки и песни.

Опять же не вижу связи между упрощением кириллицы и нынешним использованием латиницы в сербском. Это же как нужно упростить, чтобы алфавит в результате оказался на другой основе?! :o 8-)

Цитата: Lady-RДа если в любом поисковике ввести имя Вук Караджич,то он многое вам выдаст.Вот,к примеру:
http://www.courier.com.ru/homo/latinitsa/latinitsa6.htm
или
http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005359/1005359a1.htm

О деятельности Вука Караджича я знаю. И тоже из сербских источников. Спасибо. ;--)

здраво...

а я недавно купил Сербско-хорватско-русский словарь, под ред. Толстого, 1-е издание, 1957 г. :) Хотя у меня есть и 7-е издание. 1-м пользоваться бывает удобнее, т.к. формат поменьше.
А еще учебник, тоже не очень молодой... Название позже напишу, дома лежит.

Здравствуйте!

В своём учебнике Сербского языка читаю названия нисходящих ударений: "облеченное" и "острое"; восходящие ударения названы тонами. По-видимому, выдержана экавская норма, однако непременно указываются варианты. К осжалению, не знаю пока что, какие тексты в Дополнении, так как ещё не разрезал те страницы.
Какие образы вы создавали для себя, для того чтобы научиться верному литературному, мелодическому произношению?
Хочу спросить, по-видимому неуместно: не исчерпана ли тема "Сербский язык или же сербско-хорватский"? Особенно в составе темы "Гаевица или вуковица"?

К беседе о сербских югославах, могу рассказать о знакомом случае: серб, ныне живущий - ! - во Франции, в Париже, горячо переживает за Россию, и верит в нас. Сербию сравнивает с Россией середины 90-х годов. Знакомый хорват и сослуживцы французы упорно говорят ему, что он православный.
Примечательно он говорил о Караджиче: вначале назвал того: kralj, - потом пояснил, что Караджич - великий предводитель, как Ленин у нас, но только Караджич "наjвиши" всё-таки...

Цитата: Марбол Гапалот от декабря  5, 2005, 06:03
В своём учебнике Сербского языка читаю названия нисходящих ударений: "облеченное" и "острое"; восходящие ударения названы тонами.

Интересно, что это у Вас за учебник?

Цитата: Марбол Гапалот от декабря  5, 2005, 06:03
Какие образы вы создавали для себя, для того чтобы научиться верному литературному, мелодическому произношению?

Научиться этому заочно сложно, но ведь и произношению вообще трудно научиться так, чтобы принимали за своего. Я обычно следую описаниям, а когда это возможно – пытаюсь услышать носителя. Только применительно к сербскому, носителя ещё долго подбирать придётся.  :)
Всё-таки сказывается, что в основу орфоэпии (включая орфотонию) положен герцеговинский говор, небольшая часть носителей которого во времена Царя Гороха переселилась в Шумадию и приняла экавский рефлекс ятя. Для Белграда, включая хорошо образованных жителей, всё-таки характерно резкое сокращение заударных долгот, а также необычная реализация краткого восходящего ударения. Сразу признаюсь: сам я там не был, сужу по прочитанному в книгах и услышанному по сербскоязычному радио (но это ограниченный источник, разумеется).

Цитата: Марбол Гапалот от декабря  5, 2005, 06:03
Хочу спросить, по-видимому неуместно: не исчерпана ли тема "Сербский язык или же сербско-хорватский"? Особенно в составе темы "Гаевица или вуковица"?

Я думаю, обсуждать это бессмысленно. У каждого свои абсолютно правильные представления на этот счёт.  :)

Цитата: Марбол Гапалот от декабря  5, 2005, 06:03
К беседе о сербских югославах, могу рассказать о знакомом случае: серб, ныне живущий - ! - во Франции, в Париже, горячо переживает за Россию, и верит в нас. Сербию сравнивает с Россией середины 90-х годов. Знакомый хорват и сослуживцы французы упорно говорят ему, что он православный.
Примечательно он говорил о Караджиче: вначале назвал того: kralj, - потом пояснил, что Караджич - великий предводитель, как Ленин у нас, но только Караджич "наjвиши" всё-таки...

Я чувствую историческую близость русских и сербов только в том, что это преобладающие этносы развалившихся федеративных государств, обвиняемые бывшими согражданами во всех их бедах. Хотя, разумеется, сербские руководители дали для этого очень мощный повод.

Караджича некоторые считают австрийским агентом, ставя ему в вину его реформу... и теми же словами поминая ещё Петра I Романова за его почин в латинизации кириллицы.

Здравствуйте, Amateur!

Quote from: Amateur on Monday, December 05, 2005, 08:11:24
Интересно, что это у Вас за учебник?

Извините за ошибку: в моём учебнике слова "тон" вообще нет; ударения перечислены так: короткое, острое, долгое, облеченное. Эта книга была переведена с сербского учебника Стефана Новаковича, в 1890-ом году, и некоторые рассуждения атора из неё выпущены, как сказано в предисловии; зато в приложении я обнаружил краткий словарь и главу "Образцы сербскаго языка древняго и новаго":
"Грамота боснiйскаго бана Кулина, данная купцамъ Дубровника въ 1189 году",
"Симеоново Евангелiе конца XII в. (Изъ Specimena И. Ягича; Луки XXIV. 12-25)";
из сербской народной поэзии:
"Женидба кральа Вукашина",
"Зиданье Скадра",
"Мусиh Стефан",
два отрывка косовских песен,
"Женидба Марка Кральевиhа",
"Марко Кральевиh и вила",
"Марко Кральевиh у Азачкоj тамници",
"Марко пиjе уз рамазан вино",
"Оранье Марка Кральевиhа",
"Смрт Марка Кральевиhа",
письмо Миливоя из кн. "Село Злоселица и учитель Миливой",
Иван Мажуранич, из поэмы "Smrt Smail-age Cengica", глава Agovanje,
"Бока", из кн. "Приповиjести Стjепана Митрова ЛЬубише".

Пожалуйста, скажите: на каких частотах искать сербскоязычное радио?

Цитата: Марбол Гапалот от декабря 10, 2005, 11:57
Пожалуйста, скажите: на каких частотах искать сербскоязычное радио?

Я слушаю только в Интернете.
http://www.bbc.co.uk/serbian/ (http://www.bbc.co.uk/serbian/)
А также можно найти что-нибудь в каталоге «Радио» портала http://www.krstarica.com/cir/ (http://www.krstarica.com/cir/).
Например, http://www.radioyu.org/ (http://www.radioyu.org/) передают и по-сербски, и по-русски. Там и текст есть.
Можно поискать и сербское радио в БиГ.

Буду рад получить ссылки на электронные адреса сербских и хорватских газет, прочих СМИ

Цитата: ТR от декабря 11, 2005, 07:23
Буду рад получить ссылки на электронные адреса сербских и хорватских газет, прочих СМИ

Сербские СМИ указаны на представленном выше портале «Крстарица».
На сайте BBC есть указатель по странам, там тоже указаны ссылки на СМИ этих стран.

Цитата: Akella от октября  4, 2003, 22:13
В некоторых хорватских моностырях, я слышал, умудряются писать сейчас на глаголице....

Я чаще натыкался на сербские сайты с латиницей. А вот что делают босняки? Я видел варианты смешенного письма, то есть часть букв - латинские, а буквы с гачиками (в Словении их называют морковками) заменили кириллическими.

Забавно смотреть, как пытются отображать русский в кириллице. Любопытно, кто автор? Кто придумал, например, что "y" = "ый", "й", "kh"="х". Где логика?

Пагубное влияние запада :)  Наших соотечественников не особо образовывают о славянских народах (боятся обвинений в панславизме?), в итоге для них английская орфография - бог и царь.

Цитата: Amateur от апреля 18, 2005, 19:05

Цитата: EmiМои впечатления созвучны (и объясняют) привычке большинства рядовых сербов писать на "неофициальной" латынице :roll:

Латиница у сербов вполне официальна, но пока неконституционна. И споры идут не о 2, а о, как минимум, 5 возможных системах будущего сербского письма. Не все они равны в своих возможностях победить.

Цитата: EmiМожешь поделиться своими - если есть чем, конечно :mrgreen:

С Вами, почему-то, мне делиться ничем не хочется. Прошу понять и извинить.

5 возможных систем?  Откуда? "Латиничне писмо" давно уложилось.  Я по-сербски не говорю, но что угодно прочитаю и напишу на сербской латинице.  И есть ли вообще различия в орфографии между тремя языками?  Я перечитал множество хорватских и сербских текстов и оных не уловил.

Новые книги по сербскому (издательство Белград), скачивайте!

http://uz-translations.net/?category=other-othbooks&altname=Ivan_Klajn__Gramatika_srpskog_jezika
Грамматика сербского

http://uz-translations.net/?category=other-othdics&altname=Ivan_Klajn__Recnik_jezickih_nedoumica
Словарь трудностей сербского

А без регистрации ни как не скачать? :)

На узтрынслыйшынах очень даже стоит зарегиться. Так что не ленитесь. Шнейля арбайтен чистить цитрус.

Ловите ссылки. НО РЕГИТЬСЯ действительно НАДО. Не пожалеете.
http://rapidshare.com/files/104339431/Ivan_Klajn_-_Gramatika_srpskog_jezika_za_strance.rar
http://rapidshare.com/files/73525326/Ivan_Klajn_-_Recnik_jezickih_nedoumica.zip

Целый день на Эхо Москвы фамилию Караджич произносят с ударением на первом слоге... Ну ё-моё!

В Википедии оперативно работают: уже написали про арест.

Пусть бы ещё написали, что произносить нужно КарАджич, ie. с ударением на втором (!) слоге...

Дык я за ударением в Вики и полез. Нетуть!

Цитата: Dana от июля 22, 2008, 20:46
Пусть бы ещё написали, что произносить нужно КарАджич, ie. с ударением на втором (!) слоге...

В сербском оно на первом.

Цитата: "svarog" от
В сербском оно на первом.

Что, правда?  :o
А в хорватском?

Понятия не имею, всё-таки это сербская фамилия.
Вот, послушайте сами:
http://www.youtube.com/watch?v=m-WW-lj2iqA
(самые первые слова)

Ну то есть, в исходе фамилия вообще какая-то тюркская, это вроде на форуме обсуждалось.
Я просто имел в виду с чего бы хорватам захотелось поменять в ней ударение.

Вообще на Эхе любят "исконить" слова. Вон ту же несчастную Кондопогу все время выговаривали на псевдофинноугорский лад с ударением на первом слоге.

Это который письменность изобрел?

Это который "попался, который кусался". Однофамилец.
"Не наш сукин сын" для США и Карлы.

Кроме того, оно там ещё и нисходящее.  :eat:

Мда, спутал Вука со стариком Радованом. А по поводу ударений меня позабавило позапрошлое Евровидение. Там фамилию сербской певицы наши комментаторы на польский манер произносили - ШерифОвич. Вот где жесть.

Цитата: "svarog" от
Ну то есть, в исходе фамилия вообще какая-то тюркская,

От турецкого слова karaca, означающего: 1) верхняя часть руки; 2) серна, олень; 3) тёмный.
Существует турецкая фамилия Karaca.

А насчёт Караджича, выходит, я ошиблась... Сорри, век живи - век учись. Никогда бы не подумала. По всем правилам должно было быть иначе...

Цитата: Dana от июля 22, 2008, 21:59

Цитата: "svarog" от
В сербском оно на первом.

Что, правда?  :o
А в хорватском?

На первом тоже судя по программе Dnevnik.

Цитата: Dana от июля 22, 2008, 23:16
А насчёт Караджича, выходит, я ошиблась... Сорри, век живи - век учись. Никогда бы не подумала. По всем правилам должно было быть иначе...

По каким правилам?
Кстати, это вы, по-моему, утверждали, что в хорватском ударение каждого слова легко "вычисляется"? Это ведь далеко не так. Расставьте, к примеру, ударения в глаголах
pomoći - pomognem
pomagati - pomažem

Цитата: andrewsiak от мая 31, 2004, 13:26

Цитата: Katarina Magna
PS. Босанский - мой родной язык. Именно поэтому я (как и 90% всех босняков) не признаю сербскохорватский язык.

Это всё объясняет ;)

Оно и видно. Если уж ты босанка, почему назвалась Катариной? Имя Лейла не нравится? А заодно передай привет бабо и нане :)
А вообще, не будем спорить. Что бы там ни говорили босняки, они все равно говорят на сербском. Самом что ни на есть.

много уже говорено на эту тему. Более менее понятно, как обстоит дело с "национальнастями", то бишь Серб - православный, Хорват -католик и Босняк - мусульманин.
Что же касается языка, по-прежнему неясно. Считается, что язык есть один - сербохорватский. И отдельные наименования идут уже в угоду политико-религиозным веяниям. Однако, никто не станет спорить, что на заре истории были отдельные племена сербов и хорватов (плюс еще белые хорваты и сорбы, хотя эти последние иные в общем то). Следовательно и племенные языки изначально различались.
Можно ли тогда современное "сербохорватское" языковое единство  назвать с некоторой условностью сербохорватским койне?
И получается попросту, что 2 языка слились в 1, теперь же сознательно вновь разделяются на 2

PS: cобственно, когда впервые произошло осознание того, что язык один?

Цитата: Алалах от марта 26, 2009, 18:46
много уже говорено на эту тему. Более менее понятно, как обстоит дело с "национальнастями", то бишь Серб - православный, Хорват -католик и Босняк - мусульманин.
Что же касается языка, по-прежнему неясно. Считается, что язык есть один - сербохорватский.

Не знаю, как назвать эти языки общо, но факт тот, что сербы, хорваты, боснийцы и черногорцы неплохо друг друга понимают без переводчика. На примере хорватской новостной программы "Dnevnik" это отчетливо видно, ибо когда берут интервью у сербов или у боснийцев, в эфир это передается без перевода. Т.е. я вижу, что хорваты все эти языки прекрасно понимают.

Цитата: "Алалах" от
Однако, никто не станет спорить, что на заре истории были отдельные племена сербов и хорватов (плюс еще белые хорваты и сорбы, хотя эти последние иные в общем то). Следовательно и племенные языки изначально различались.

Не следует отождествлять современные "сербский" и "хорватский" языки с праславянскими диалектами конкретно сербского или хорватского племенного союза, как и вообще самих древних сербов и хорватов конкретно с современными носителями этих этнонимов.

Насколько мне известно, сербы понимают хорватский почти полностью, за исключением некоторых тех слов со славянскими корнями в хорватском, аналогами которых в сербском являются заимствования.

Типа тысяча - хиляда?

Цитата: Iskandar от марта 26, 2009, 22:01
Типа тысяча - хиляда?

Типа март - ožujak

Цитата: Iskandar от марта 26, 2009, 22:01
Типа тысяча - хиляда?

Есть такой анек:
хорват приезжает в Сербию, его везёт сербский таксист
хорват спрашивает: сколько с меня
таксист: хиљаду динаров
хорват: а сколько это в тисућах
таксист: пять тисућ динаров
:D

Цитировать
Ulazi u beogradski taksi hrvat. Kada su stigli na zeljeno mesto hrvat pita:
- "Koliko sam duzan?"
- "Hiljadu dinara" - kaze taksista
- "Molicu lijepo, koliko je to u tisucama?" - pita hrvat
A taksista ce k'o iz topa
- "Pet tisuca"

Цитата: svarog от марта 26, 2009, 23:12
Есть такой анек:
хорват приезжает в Сербию, его везёт сербский таксист
хорват спрашивает: сколько с меня
таксист: хиљаду динаров
хорват: а сколько это в тисућах
таксист: пять тисућ динаров
:D

Цитировать
Ulazi u beogradski taksi hrvat. Kada su stigli na zeljeno mesto hrvat pita:
- "Koliko sam duzan?"
- "Hiljadu dinara" - kaze taksista
- "Molicu lijepo, koliko je to u tisucama?" - pita hrvat
A taksista ce k'o iz topa
- "Pet tisuca"

:E: Супер!

Очень рада, что многих интересует  сербский язык. :yes: Если понадобится какая-то помощь, то, конечно, можете обратиться ко мне с любым вопросом. Есть ли у кого из вас скайп, то стучите ко  naranciceva или звените,  буду рада с вами пообщаться.  :UU:

Сербский и хорватский действительно отличаются в основном только произношением и немногочисленными словами, многие из которых начали появляться в хорватском языке после развала Югославии, как говорят, только для того, чтобы отличить его от сербского. У сербов даже шутка есть, что хорваты свинью okolokucno blatobrkalo назвали только бы на сербский похоже не было. А по большому счету - сербский и хорватский можно рассматривать как диалекты одного и того же языка.

 :D
Думаю, что, во-первых, православные совершенно нормально могут пользоваться латинским шрифтом (Молдавия, Румыния!) и, во-вторых, спасение души никак не связано с именно православной ветвью христианства. Оно ничем не лучше (хотя и не хуже) католической! :stop:

Имхо, православие с кириллицей, а католицизм с латиницей сейчас так тесно не связаны. А православные румыны пользуются латиницей, а татары-мусульмане кириллицей, а у армян вовсе своя письменность!
А за сербский-хорватский хочу взяться посерьезнее!

Цитата: Драгана от июля 14, 2009, 09:21
А за сербский-хорватский хочу взяться посерьезнее!

И я хочу!  :) Что там у Франка слышно? Есть уже книги?

Цитата: Nekto от июля 14, 2009, 19:16
Что там у Франка слышно?

А это кто?

Цитата: Poirot от июля 14, 2009, 22:01
А это кто?

www.franklang.ru

Цитата: regn от июля 14, 2009, 22:12

Цитата: Poirot от июля 14, 2009, 22:01
А это кто?

www.franklang.ru

Хвала лепо

Взявшись за сербохорватский по Франку, можно научиться его только читать. Грамматику всё же должен разъяснить учебник, а учебные тексты должны быть обязательно с проставленными ударениями — только кто ж их такие сделает. :)

Цитата: Vertaler от июля 15, 2009, 19:51
а учебные тексты должны быть обязательно с проставленными ударениями — только кто ж их такие сделает

аналогичная проблема с литовским, кстати. без ударений нет смысла даже начинать что-то читать.

Цитата: Vertaler от июля 15, 2009, 19:51
а учебные тексты должны быть обязательно с проставленными ударениями — только кто ж их такие сделает.

Если б был хоть один онлайн или оффлайн словарь с ударениями во всех словоформах, типа морфологического анализа на starling для русского, или dexonline для румынского -- я бы написал проставитель ударений (без различения омографов).

А пока ждём обещанного от rasprog.

Кстати, я для себя написал скрипт, который выдирает определения из словаря hjp. Выглядит это так (ввод с командной строки):
PS C:\Documents and Settings\???\desktop> hr pozdrav
pȍzdrāv m

1. riječi i pokreti (glavom, rukom, tijelom) uobičajeni pri susretu ili rastanku kao znak prijateljstva, poštovanja ili formalne uljudnosti [dignuti pozdrav (kome) prestati g
a pozdravljati (zbog uvrede)]
2. takve riječi koje se kome upućuju u pismu ili preko druge osobe


Цитата: Vertaler от июля 15, 2009, 19:51
Взявшись за сербохорватский по Франку, можно научиться его только читать.

Я на большее не претендую... :)
А ударения Урод (Франк) действительно никогда не проставляет... >(

Цитата: Nekto от июля 19, 2009, 22:06

Цитата: Vertaler от июля 15, 2009, 19:51
Взявшись за сербохорватский по Франку, можно научиться его только читать.

Я на большее не претендую... :)
А ударения Урод (Франк) действительно никогда не проставляет... >(

Как-то это не по-людски. Где же ваша благодарность? :(

Цитата: Любомир от июля 19, 2009, 22:26

Цитата: Nekto от июля 19, 2009, 22:06

Цитата: Vertaler от июля 15, 2009, 19:51
Взявшись за сербохорватский по Франку, можно научиться его только читать.

Я на большее не претендую... :)
А ударения Урод (Франк) действительно никогда не проставляет... >(

Как-то это не по-людски. Где же ваша благодарность? :(

Благодарности мы ему неоднократно на ЛФ высказывали, а вот за отсутствие ударений - убить мало... :)

Сам Франк адаптировал только немецкие книжки.

Цитата: Nekto от июля 19, 2009, 22:30
Благодарности мы ему неоднократно на ЛФ высказывали, а вот за отсутствие ударений - убить мало...

Да там не только ударения. Скачал на литовском сказки Гауффа. Кошмар - там проста ашыпка на ашыпке.

Цитата: regn от июля 20, 2009, 05:24

Цитата: Nekto от июля 19, 2009, 22:30
Благодарности мы ему неоднократно на ЛФ высказывали, а вот за отсутствие ударений - убить мало...

Да там не только ударения. Скачал на литовском сказки Гауффа. Кошмар - там проста ашыпка на ашыпке.

Ну за то, что творится на сайте, авторы ответственности не несут... :)
А вот книг на литовском они пока не издавали.

Скажите почему быстрый у них значит чистый?
http://www.allthelyrics.com/forum/serbian-croatian-bosnian/63932-regina-bistra-voda-bosnian-to-english.html

Изменение значения быстрая (река) > прозрачная, чистая.
Обычный ложный друг.

Уважаемые коллеги! Кто желает изучать сербский язык в Ростове-на-Дону, пишите на адрес orao@mail.ru

Дамы и господа,

подскажите, плиз,
что означает сербское словечко
КРСТУР, иногда встречающееся
в топонимике Сербии.

Заранее спасибо.

Как-то один кон от нечего делать стал изучать сербский. Больно уж на польский смахивает.

Цитата: Марина от октября 11, 2003, 22:30
  В Болгарии, например, этого нет, ибо там никто старославянских традиций не ломал... ИМХО, конечно...  8)[/font][/size]

Как это не ломал? Болгарский лит. язык в 19 века составляли с нуля. А Церковнославянский не один век до того там был успешно выкорчеван греками с турецкого благословления.

ljubičast | љубичаст

Помогите с этимологией данного слова, которому в русском языке соответствует заимствование "фиолетовый".

Цитата: Amateur от июня  7, 2005, 23:58
А сборище может быть только бандитов, невежд, идиотов и т.п. ;--)

Глупости.

Посиделки
    сборище крестьянской молодежи по осенним и зимним ночам, под видом рукоделья, пряжи, а более для россказней, забав и песен. Собрания эти в разных местах носят разные названия: вечерницы (см.), вечереньки, досветки, оденки, супрядки, улицы, беседки; различие между вечерницами и улицами в Малороссии то, что первые происходят зимой, в хате, а вторые — летом, на улице.
----------------
    2. Собрание, сходка для бесед, развлечений. Шумное с. Тайное с.

Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.

Не стоит увечить русский язык однобокостью и отрицательным смыслом.

Цитата: яз от мая  3, 2013, 18:08
ljubičast | љубичаст

Помогите с этимологией данного слова, которому в русском языке соответствует заимствование "фиолетовый".

От слова љу̏бица 'фиалка', её этимология прозрачна.

Цитата: Vertaler от мая  4, 2013, 17:51
От слова љу̏бица 'фиалка', её этимология прозрачна.

Да, спасибо. Меня смущало -čast.

Занимают вопросы - почему так цветок назвали, почему восточные славяне не назвали так, почему не назвали вообще по-славянски?

Склад ко всему, есть ли в сети этимологические словники сербскохорватчины и чешчины в сети, но не для скачки, а как это есть для русского языка, например Яндекс-словники и Дик-академик?

Цитата: Poirot от июля 22, 2008, 23:09
Там фамилию сербской певицы наши комментаторы на польский манер произносили - ШерифОвич. Вот где жесть.

А как в русских именах и фамилиях ударения ставят: диву даешься, откуда они их берут.

Цитата: Тхоломео от мая 29, 2005, 13:06
-What the fuck are you telling me! You are not in Yugoslavia! You are in Serbia and Montenegro.
-????? How can it be? How can it be possible in two places at the same time? Either we are in Serbia or in Montenegro. These places are distant enough, even YOU said me yesterday that it's 9 hours by car from Belgrade to Podgorica. Isn't it stupid to say that we are in Serbia and in Montenegro?
-Oh shut up, my insolent Russian=)))))))

А че по-английски разговариваете?

Цитата: Artem от мая 24, 2005, 13:35
Особенно в Черногории.

Не заметил.

Цитата: Твид от октября 14, 2003, 20:44
А самим жителям этой страны, в свою очередь, легче осваивать иностранные языки с латиницей.

Ни у кого никаких проблем с латиницей нет.

Цитата: Маркоман от мая  4, 2013, 20:27

Цитата: Poirot от июля 22, 2008, 23:09
Там фамилию сербской певицы наши комментаторы на польский манер произносили - ШерифОвич. Вот где жесть.

А как в русских именах и фамилиях ударения ставят: диву даешься, откуда они их берут.

Они по-другому не умеют. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 21:49
Они по-другому не умеют.

Кто?

Цитата: Маркоман от мая  4, 2013, 22:12

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 21:49
Они по-другому не умеют.

Кто?

Комментаторы. Журфаки — это клоаки.

Цитата: яз от мая  4, 2013, 20:05
Склад ко всему, есть ли в сети этимологические словники сербскохорватчины и чешчины в сети, но не для скачки, а как это есть для русского языка, например Яндекс-словники и Дик-академик?

похоже, русский у вас неродной.

Цитата: яз от мая  4, 2013, 20:01
Меня смущало -čast.

ružičast

Цитата: яз от мая  4, 2013, 20:05
Склад ко всему, есть ли в сети этимологические словники сербскохорватчины и чешчины в сети, но не для скачки, а как это есть для русского языка, например Яндекс-словники и Дик-академик?

посмотрите: http://www.vokabular.org/

Цитата: яз от мая  4, 2013, 20:05есть ли в сети этимологические словники сербскохорватчины и чешчины в сети

Учитесь пользоваться Гуглом.
http://gendocs.ru/v23705/?cc=1&view=djvu

Цитата: Poirot от мая  4, 2013, 22:28
ružičast

Я так понимаю это -čast - это наставок, есть слова с оным в русском?

Цитата: Bhudh от мая  4, 2013, 22:39
Учитесь пользоваться Гуглом.
http://gendocs.ru/v23705/?cc=1&view=djvu

Дэжавю - это не в сети, это извращение, требующее некоего дополнения, на самом деле страница неочислованного файла с расширением .djvu, меня же занимает полностью очислованный с поиском словник на вроде оных:

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer.htm

http://dic.academic.ru/

http://slovari.yandex.ru/

Вообще же довольно странно, русский язык хоть самый и большой, но поляки, чехи, сербы, хорваты и украинцы - это же не дикари какие-то отсталые, почему так трудно сделать сетевые словники для родных языков?

http://r2u.org.ua/

http://slounik.org/

Это два самых больших для укр. и бел. языков соответственно корневика, но ни на том ни на другом этимологических словников нет, рыскати в многомегабайтных пэдээшках крайне неудобно.

Пробовал скачать этимологический словник славянских языков, получил облом - слова там перегнаны на латиницу и крайне неудобно искати нужное слово.

Есть отдушина в чешском викисловнике http://cs.wiktionary.org/wiki/Wikislovník:Hlavní_strana (http://cs.wiktionary.org/wiki/Wikislovn%C3%ADk:Hlavn%C3%AD_strana), этимологии слов отчасти присутствуют, но словник не полный склад не ко всем есть этимологии. В хорватском и словенском викисловниках http://hr.wiktionary.org/wiki/Posebno:Traži (http://hr.wiktionary.org/wiki/Posebno:Tra%C5%BEi) / http://sl.wiktionary.org/wiki/Posebno:Iskanje этимологий нет вообще  :(

Цитата: do50 от мая  4, 2013, 22:34
посмотрите: http://www.vokabular.org/

Спасибо, но для слова љубичица ответ был таким: Нема слогова који одговарају упиту

Цитата: Poirot от мая  4, 2013, 22:28
похоже, русский у вас неродной.

Ты ошибаешься

Цитата: яз от мая  5, 2013, 01:13

Цитата: Poirot от мая  4, 2013, 22:28
похоже, русский у вас неродной.

Ты ошибаешься

Разве что вы паннонский русин

Цитата: Pawlo от мая  5, 2013, 01:30
Разве что вы паннонский русин

Почему? :???

Ну тогда можно понять почему вы пишите таким странным языком и считаете его русским

Цитата: яз от мая  5, 2013, 01:13

Цитата: Poirot от мая  4, 2013, 22:28
похоже, русский у вас неродной.

Ты ошибаешься

хорошо. а вы из каких краёв будете?

Цитата: Poirot от мая  5, 2013, 10:21

Цитата: яз от мая  5, 2013, 01:13

Цитата: Poirot от мая  4, 2013, 22:28
похоже, русский у вас неродной.

Ты ошибаешься

хорошо. а вы из каких краёв будете?

По-моему, этот любитель исправления русского языка уже был на форуме под другими никами.  ;D

Может мне кто-нибудь ответить, каким образом у сербов возник звук дж в словах Ђурђевдан, Ђока, Ђокица, Ђоко, Ђоле, Ђорђе, Ђорђије, Ђорђо, Ђуза, Ђуја, Ђура, Ђурађ, Ђурашин, Ђурђе, Ђурђија, Ђурица и Ђуро

Γεώργιος «Георгиос»
"йорёошь" если дословно

Склад ко всему, занимает вопрос, а не является ли перестройка сербской азбуки виной тому, что "према којој убија аждају" звучит более дёргано в сравнении с русскими буквами Я, Ю, которые звучат плавно и не так ударяют на Й?

Цитата: яз от мая  7, 2013, 21:51
Может мне кто-нибудь ответить, каким образом у сербов возник звук дж в словах Ђурђевдан, Ђока, Ђокица, Ђоко, Ђоле, Ђорђе, Ђорђије, Ђорђо, Ђуза, Ђуја, Ђура, Ђурађ, Ђурашин, Ђурђе, Ђурђија, Ђурица и Ђуро

Γεώργιος «Георгиос»
"йорёошь" если дословно

Это наверное лучше сказать мягкое дж - типа джь или дьж :)

Возможно во время римской империи попринимали итальянское подобное. :donno:

Цитата: gruja от мая  7, 2013, 21:58
Возможно во время римской империи попринимали итальянское подобное. :donno:

Почему попринимали именно сербы, но не хорваты, словенцы, македонцы и болгары?

Правда ли, что черногорцы относятся к кирилице не так трепетно как сербы и почему?

Цитата: alant от мая  8, 2013, 16:55
Правда ли, что черногорцы относятся к кирилице не так трепетно как сербы и почему?

Черногорский язык находится в положении изобретаемого, в виду этого необходимо маленькое отличие от сербского, тут, впрочем, даёт о себе знать привычка выработанная 20 лет пресмыкания перед всем папёжным, культуррегентами, как в Сербии, так и в Черногории. Оправдывают они это мнимыми удобствами при работе с вычислителем, забугорными отдыхающими.

Цитата: яз от мая  8, 2013, 16:22

Цитата: gruja от мая  7, 2013, 21:58
Возможно во время римской империи попринимали итальянское подобное. :donno:

Почему попринимали именно сербы, но не хорваты, словенцы, македонцы и болгары?

в болгарском там [gʲ]: Георги [gʲɔrgʲi] /gjorgi/

Цитата: ldtr от мая  9, 2013, 00:01
в болгарском там [gʲ]: Георги [gʲɔrgʲi] /gjorgi/

На русском можно? дж? Если так, то ты не прав:

http://www.youtube.com/watch?v=Yg8my_WRfpw

Сербское звучит совсем по другому

Цитата: alant от мая  8, 2013, 16:55
Правда ли, что черногорцы относятся к кирилице не так трепетно как сербы и почему?

Да, Италия напротив, и большая часть живущих на побережье знает итальянский.

Цитата: яз от мая  8, 2013, 16:22

Цитата: gruja от мая  7, 2013, 21:58
Возможно во время римской империи попринимали итальянское подобное. :donno:

Почему попринимали именно сербы, но не хорваты, словенцы, македонцы и болгары?

В хорватском языке есть Đ đ, как и в сербском.

Цитата: gruja от мая  9, 2013, 06:25

Цитата: alant от мая  8, 2013, 16:55
Правда ли, что черногорцы относятся к кирилице не так трепетно как сербы и почему?

Да, Италия напротив, и большая часть живущих на побережье знает итальянский.

Да и интернациональное название Черногории Montenegro имеет итальянское происхождение.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 07:54
Да и интернациональное название Черногории Montenegro имеет итальянское происхождение.

Ит. monte nero...

"Монтенегро" - из венецианского диалекта.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 07:51
В хорватском языке есть Đ đ, как и в сербском.

Я как бы знаю, сотник, но Википедия не даёт в этом имени у оных данного звука.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:07
"Монтенегро" - из венецианского диалекта.

Как «чёрный» в венецианском?

Цитата: яз от мая  7, 2013, 21:51
Может мне кто-нибудь ответить, каким образом у сербов возник звук дж в словах Ђурђевдан, Ђока, Ђокица, Ђоко, Ђоле, Ђорђе, Ђорђије, Ђорђо, Ђуза, Ђуја, Ђура, Ђурађ, Ђурашин, Ђурђе, Ђурђија, Ђурица и Ђуро

Γεώργιος «Георгиос»
"йорёошь" если дословно

Цитата: яз от мая  9, 2013, 08:10

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 07:51
В хорватском языке есть Đ đ, как и в сербском.

Я как бы знаю, сотник, но Википедия не даёт в этом имени у оных данного звука.

Почему?
Вот некоторые хорватские писатели с такими именами:

Đuro Arnold
(wiki/hr) Đuro_Arnold (http://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%90uro_Arnold)
Đuro Bašić
(wiki/hr) Đuro_Bašić (http://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%90uro_Ba%C5%A1i%C4%87)
Đorđe Brujić
(wiki/hr) Đorđe_Brujić (http://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%90or%C4%91e_Bruji%C4%87)

ЦитироватьЧерного́рия Преобразовано из сербохорв. Цр̑нā Го̀ра в связи с чёрный и названиями стран на -ия. Ср. нов.-греч. Μαυροβούνι(ον) – то же, ит. Моntе Negro, тур. Kаrаdаɣ; см. Фасмер, Festschr. Čyževśk. 300; Томашек, Zschr. österr. Gymn., 1877, 675.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

ЦитироватьIl nome fa riferimento al colore scuro e intenso delle foreste che un tempo coprivano le Alpi Dinariche, così come era possibile vederle dal mare. Nella maggior parte delle lingue indoeuropee non slave si è affermata la dizione veneta introdotta dai Veneziani.

Un'altra tesi suggerisce che il nome Montenegro derivi dal nome dalla famiglia imperiale bizantina dei Comneno: esso fu cambiato, nel Medioevo, dal greco Κομνηνός nello slavo Černetić, la cui radice "čern", in antico slavo "nero", ha dato il nome alla nazione del Montenegro, dal capostipite Stefan Černoe, Stefano il Nero). Prima dei Černetić, la nazione balcanica si chiamava Principato di Zeta. Un'altra tesi ancora fa derivare il nome dal fatto che ancora in epoca medioevale l'area fosse abitata da popolazioni latine, dette appunto nigri latini, che nel passare dei secoli si sono slavizzate, come è avvenuto un poco in quasi tutta quella che è la ex-Jugoslavia (cfr. morlacchi).

ЦитироватьŁa Republica del Montenegro (serbo: Црна Гора, Crna Gora, che vol propio dir "monte néro")

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 08:15

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:07
"Монтенегро" - из венецианского диалекта.

Как «чёрный» в венецианском?

Обычно пишут, что название имеет венецианское происхождение.

ЦитироватьThe country's name in most Western European languages reflects an adaptation of the Italian-Venetian calque monte negro (modern Italian would be monte nero), meaning "black mountain", which probably dates back to the era of Venetian hegemony over the area in the Middle Ages.

(wiki/en) Montenegro (http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegro)

Можно также говорить об особом венетском языке, диалектом которого и был собственно венецианский.
(wiki/ru) Современный_венетский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:21
Вот некоторые хорватские писатели с такими именами:

Đuro Arnold
(wiki/hr) Đuro_Arnold
Đuro Bašić
(wiki/hr) Đuro_Bašić
Đorđe Brujić
(wiki/hr) Đorđe_Brujić

Razlikovni rječnik hrvatskog jezika i srpskog jezika

Osnovni hrvatsko - srpski rječnik

Juraj, Jure, Jurica - Đuro, Đorđe Đuka

http://hr.wiktionary.org/wiki/Razlikovni_rječnik_hrvatskog_jezika_i_srpskog_jezika (http://hr.wiktionary.org/wiki/Razlikovni_rje%C4%8Dnik_hrvatskog_jezika_i_srpskog_jezika)

В России порою так же дают имена на вроде Алина, Изабелла, Маргарита, что с того, а главное - как это объясниет в сербском этот звук, когда его там быть не должно?

Интересно отметить, что Венгрия на сербском - Мађарска, на хорватском - Mađarska, на словенском - Madžarska(!), а по другую сторону, на словацком - уже Maďarsko.
При том, что по-венгерски - Magyarország (приблизительно "мадярорсааг").

Цитата: яз от мая  9, 2013, 03:39

Цитата: ldtr от мая  9, 2013, 00:01
в болгарском там [gʲ]: Георги [gʲɔrgʲi] /gjorgi/

На русском можно? дж? Если так, то ты не прав:

http://www.youtube.com/watch?v=Yg8my_WRfpw

[г']: Георги [г'орг'и], Гюро [г'уро]

В сербскохорватском мягкие К, Г в грецизмах и турцизмах обычно передаются через Ћ, Ђ:

ћар – болг. кяр
ћевап – болг. кебап
ћеф – болг. кеф
ћилибар – болг. кехлибар
ћирилица – болг. кирилица
ћорав – болг. кьорав
ћуфте – болг. кюфте

ђеврек – болг. геврек
ђон – болг. гьон
ђувеч – болг. гювеч

анђео - болг. ангел

Цитата: ldtr от мая  9, 2013, 08:59
В сербскохорватском мягкие К, Г в грецизмах и турцизмах обычно передаются через Ћ, Ђ:

Почему так передаются в сербском, но не передаются в хорватском? Вот откуда такое отверждение, первоначально слово в сербском было именно Георгий с Ге?

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:57
Интересно отметить, что Венгрия на сербском - Мађарска, на хорватском - Mađarska, на словенском - Madžarska(!), а по другую сторону, на словацком - уже Maďarsko.
При том, что по-венгерски - Magyarország (приблизительно "мадярорсааг").

Там всё понятно - буква Д смягчилась, ничего общего с Георгием.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:30
Обычно пишут, что название имеет венецианское происхождение.

Много чего пишут. Форма нужна. В венетском, напр., néro.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:30
Можно также говорить об особом венетском языке, диалектом которого и был собственно венецианский.

Венетский существует независимо от того, говорить о нём или нет.  :yes:

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:57
на словенском - Madžarska(!)

Интересно, через что ещё вы хотите передать этот звук по-словенски.

ЦитироватьСамоназванието на унгарците е модьор (magyar), от което произлиза вариантът на етнонима на български маджари, който днес се използва предимно в исторически контекст.

Цитата: Vertaler от мая  9, 2013, 09:28

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:57
на словенском - Madžarska(!)

Интересно, через что ещё вы хотите передать этот звук по-словенски.

наверно j?

Цитата: Vertaler от мая  9, 2013, 09:28
Интересно, через что ещё вы хотите передать этот звук по-словенски.

IPA: /mâdʒarskaː/

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 09:27

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:30
Обычно пишут, что название имеет венецианское происхождение.

Много чего пишут. Форма нужна. В венетском, напр., néro.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:30
Можно также говорить об особом венетском языке, диалектом которого и был собственно венецианский.

Венетский существует независимо от того, говорить о нём или нет.  :yes:

Но в любом случае бесспорно, что Монтенегро имеет романское происхождение. А ближайшие романцы там были итальянцы и далматинцы. Или возможно еще какое-то влияние восточнороманских наречий (аромуны и т. д.)?

Цитата: Vertaler от мая  9, 2013, 09:28

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 08:57
на словенском - Madžarska(!)

Интересно, через что ещё вы хотите передать этот звук по-словенски.

Почти не знаю словенский. В этом языке невозможно сочетание [dj]? Оно не кажется более далеким от оригинального венгерского произношения, чем [dž].

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 09:46
Но в любом случае бесспорно, что Монтенегро имеет романское происхождение. А ближайшие романцы там были итальянцы и далматинцы. Или возможно еще какое-то влияние восточнороманских наречий (аромуны и т. д.)?

Если восточнороманские — то только рефекция munte negru на итальянский лад. Однако это невероятно — уж слишком незначительной была роль южнодунайских румын в жизни тамошних государств. Да и Черногория не была их основным ареалом.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 12:10
Если восточнороманские — то только рефекция munte negru на итальянский лад. Однако это невероятно — уж слишком незначительной была роль южнодунайских румын в жизни тамошних государств. Да и Черногория не была их основным ареалом.

Как раз тогда они были расселены куда более мощно, чем сейчас по всем Балканам и даже, на вроде, кочевали.

Склад есть ещё Истрорумынский язык, Арумынский язык, и несколько других, в том числе вымерших

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 12:10

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 09:46
Но в любом случае бесспорно, что Монтенегро имеет романское происхождение. А ближайшие романцы там были итальянцы и далматинцы. Или возможно еще какое-то влияние восточнороманских наречий (аромуны и т. д.)?

Если восточнороманские — то только рефекция munte negru на итальянский лад. Однако это невероятно — уж слишком незначительной была роль южнодунайских румын в жизни тамошних государств. Да и Черногория не была их основным ареалом.

Посмотрел в словарях итальянских диалектов, формы negro там не удалось найти. По-далматински "черный" и вовсе fosc. Откуда же там могло появиться название Монтенегро? Испания слишком далеко.

впору диссертацию писать

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 13:47
Посмотрел в словарях итальянских диалектов, формы negro там не удалось найти. По-далматински "черный" и вовсе fosc. Откуда же там могло появиться название Монтенегро? Испания слишком далеко.

Название средневековое. Либо тогда в каких-то языках Италии была такая форма, либо это рефекция итальянский лад латинского Mōns niger, либо некая лингва франка. В общем, нужна просто история слова.

ЦитироватьУ италијанским изворима Црна Гора се први пут помиње у изворном облику 1348. као Cerna Gora, а у дубровачким изворима 1379.[4] као Cernagora. Италијански извори је такође биљеже као Montagna Negra, Montenegro или Monte Negro и отуда је име Монтенегро ушло у несловенске језике. Као Montenegro спомиње се и у латинским которским споменицима 1397, а као Monte Negro 1443. и Crnagora 1458.

(wiki/sr) Црна_Гора (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0)

Monte Negro появляется уже в 14-15 вв. и значит, название все же имеет итальянские корни. Мысль о возможности испанского влияния через Неаполитанское королевство в 16-17 вв. можно отбросить.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 14:07
Monte Negro появляется уже в 14-15 вв. и значит, название все же имеет итальянские корни. Мысль о возможности испанского влияния через Неаполитанское королевство в 16-17 вв. можно отбросить.

Вопрос о форме negro остаётся открытым, однако.

ЦитироватьИме Црна Гора се на црногорским просторима први пут јавља 1296. године у повељи српског краља Стефана Уроша II Милутина из династије Немањића. Јавља се у облику оть Чрне Горе, у контексту области око Црмнице и врањинскога манастира Скадарског језера.[2] Та Црна Гора је једна од бројних области у средњовјековној српској монархији која носи идентично име. Име Црна Гора је вјероватно изведено према томе што су у средњем вијеку Ловћен, његова предгорја и подручја староцрногорских планина били покривени густим шумама. Значење имена лежи у словенском топониму за велике и густе горе или мрке шумовите предјеле.[3]

У италијанским изворима Црна Гора се први пут помиње у изворном облику 1348. као Cerna Gora, а у дубровачким изворима 1379.[4] као Cernagora. Италијански извори је такође биљеже као Montagna Negra, Montenegro или Monte Negro и отуда је име Монтенегро ушло у несловенске језике. Као Montenegro спомиње се и у латинским которским споменицима 1397, а као Monte Negro 1443. и Crnagora 1458. Године 1435. у уговорима између деспота Ђурђа Бранковића и Млечана помињу се catuni Cerna Gora или catunos Cernagora.[5][3]

ЦитироватьThe country's name in most Western European languages reflects an adaptation of the Italian-Venetian calque monte negro (modern Italian would be monte nero), meaning "black mountain", which probably dates back to the era of Venetian hegemony over the area in the Middle Ages. Other languages, particularly nearby ones, use their own direct translation of the term "black mountain".

ЦитироватьFrom Venetian Montenegro, literally "black mountain" (monte + negro), a calque of Serbo-Croatian Cȓnā Gòra / Цр̑на̄ Го̀ра, referring to Mt Lovćen. Compare Montenegrin.

Вопрос закрыт и вельми давно.

Разумеется, все это было читано. Вопрос в том, что negro не обнаруживается в современных итальянских диалектах.
Может, кто-нибудь найдет:
http://dienneti.it/dizionari/dizionari_dialetti.htm

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2013, 15:50
Разумеется, все это было читано. Вопрос в том, что negro не обнаруживается в современных итальянских диалектах.
Может, кто-нибудь найдет:
http://dienneti.it/dizionari/dizionari_dialetti.htm

А вам, всем тут присутствующим, не приходила в голову мысль, что наречиям свойственно меняться, а словам вымирать? И, по-моему глупо искать слова из старых италийских языков в современных наречиях.

Что же означает знаменитое итальянское прозванье Negri по-вашему? (wiki/it) Negri (http://it.wikipedia.org/wiki/Negri)

А это что во-вашему? Тупо в викисловник заглянуть итальянский было не судьба?

http://it.wiktionary.org/wiki/negro#Italiano.23Aggettivo

Да я вам поражаюсь  :fp:

http://it.wiktionary.org/wiki/négro (http://it.wiktionary.org/wiki/n%C3%A9gro)

Цитата: яз от мая  9, 2013, 16:11
А вам, всем тут присутствующим, не приходила в голову мысль, что наречиям свойственно меняться, а словам вымирать? И, по-моему глупо искать слова из старых италийских языков в современных наречиях.

Ну, глупо - не глупо, но только шестьсот лет назад название появилось. Это уже вполне итальянские, а не италийские наречия. Но, скорее всего, вы правы: эта форма могла исчезнуть даже из диалектов за полтысячи лет.

Цитата: яз от мая  9, 2013, 16:11
Да я вам поражаюсь  :fp:

http://it.wiktionary.org/wiki/négro

Хочешь венетского? Нате!  :D

Veneto

Forma attestata fin dall'VIII-IX secolo nel cosiddetto Indovinello veronese che, secondo la maggior parte dei filologi, è la più antica scritta in volgare veronese. Origina dal latino nĭgrŭ(m), "nero", ed è un elemento del toponimo Montenegro coniato in veneto come calco dal serbo e in seguito entrato identico anche in italiano.

Цитата: яз от мая  9, 2013, 16:22
Veneto

Forma attestata fin dall'VIII-IX secolo nel cosiddetto Indovinello veronese che, secondo la maggior parte dei filologi, è la più antica scritta in volgare veronese. Origina dal latino nĭgrŭ(m), "nero", ed è un elemento del toponimo Montenegro coniato in veneto come calco dal serbo e in seguito entrato identico anche in italiano.

Ну да, естественно. Опять загадки...

Ђ наиболее наверное близко с "дч" :donno:

Цитата: gruja от мая  9, 2013, 17:57
Ђ наиболее наверное близко с "дч" :donno:

Тиво? :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 20:42

Цитата: gruja от мая  9, 2013, 17:57
Ђ наиболее наверное близко с "дч" :donno:

Тиво? :3tfu:

Я стараюсь с какими-то набором букв в русском алфавите расшифровать данную букву. Вы можете предложить что-то по-лучше?

Цитата: gruja от мая 10, 2013, 00:54
Я стараюсь с какими-то набором букв в русском алфавите расшифровать данную букву. Вы можете предложить что-то по-лучше?

дьжь  :???

Форма, утвердившаяся с 8-9 века в так называемой веронской загадке, которая, по мнению большинства филологов, является наистарейшей надписью на народном веронском языке. Происходит из латинского nĭgrŭ(m), "черный", является элементом географического названия Монтенегро, скопированная с сербского на язык венето, и в последствии, вошедшая также в итальянский язык

Цитата: gruja от мая 10, 2013, 00:54
Я стараюсь с какими-то набором букв в русском алфавите расшифровать данную букву. Вы можете предложить что-то по-лучше?

Дь. Уже обсуждали.

Дь не катит.

Самый интересный пример - это город рядом с Белградом - Инђиjа, т.е. Индия.

Цитата: gruja от мая 11, 2013, 20:57
Самый интересный пример - это город рядом с Белградом - Инђиjа, т.е. Индия.

яндекс даёт Индия, гугл Инджия, я бы сказал Индьчия

Цитата: do50 от мая 11, 2013, 21:43
... я бы сказал Индьчия

Тиво? :what:

Цитата: gruja от мая 11, 2013, 20:57
Дь не катит.

Да ну конечно. «Ђ» дь нормально противопоставляется и «д» д, и «џ» дж.

Яз правильный вариант дал "дьжь" (дч и дьч не катит), но тяжело все это одновременно произнести.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:27

Цитата: gruja от мая 11, 2013, 20:57
Дь не катит.

Да ну конечно. «Ђ» дь нормально противопоставляется и «д» д, и «џ» дж.

Я все таки носитель языка, возможно единственный в данный момент на форуме.

Я не понимаю в чем для Вас разница в Индьия и Индия (только И длинее произносится в этом случае). Наверное Вам нужно найти примеры этой буквы на ютюбе.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:26

Цитата: do50 от мая 11, 2013, 21:43
... я бы сказал Индьчия

Тиво? :what:

ну, с ч может я и погорячился, но ни ж ни жь после дь там нет, хотя... :donno:

Цитата: gruja от мая 12, 2013, 00:12
Я все таки носитель языка, возможно единственный в данный момент на форуме.

В том и дело, что вы носитель, а разговор этот про передачу себского ђ в русском письме. Более того, какая разница, кто носитель, если весь вопрос лишь в фонологическом противопоставлении? Сербский ђ фонологически подходит под русский дь, даже если и [dʑ] в сербском и [dʲ] в русском различаются фонетически. Зачем городить огород с несуществующим в русском [д'ж'] (который ещё и непонятно, как записывать) и под.?

Звиняйте, если этот вопрос где-то уже обсуждался, но меня уже много лет мучит вопрос: почему Белград пишется (и, видимо, звучит) по-сербски как "Београд"? И вообще, этимология его такова, что это "белый город" или что-то иное?

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 19:40
Звиняйте, если этот вопрос где-то уже обсуждался, но меня уже много лет мучит вопрос: почему Белград пишется (и, видимо, звучит) по-сербски как "Београд"? И вообще, этимология его такова, что это "белый город" или что-то иное?

В сербскохорватском языке произошел процесс вокализации -  конечный согласный "л" превратился в гласный "о":
бел > бео
цел > цео
смел > смео
орел > орао
дошел > дошао
ну и так далее

Данке

Нема на чему

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 19:40
что это "белый город" или что-то иное?

weiße Stadt, да

Цитата: Poirot от августа 11, 2013, 20:21

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 19:40
что это "белый город" или что-то иное?

weiße Stadt, да

А ещё же Биоград на Мору есть. Тоже, видимо, белый.

Цитата: alant от августа 11, 2013, 20:40

Цитата: Poirot от августа 11, 2013, 20:21

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 19:40
что это "белый город" или что-то иное?

weiße Stadt, да

А ещё же Биоград на Мору есть. Тоже, видимо, белый.

Offtop

Какой интересно самое распространённое в мире  название города.

в Хорватии что ли?

Цитата: Poirot от августа 11, 2013, 20:42
в Хорватии что ли?

в ей

попалась мне тут намедни заковыристая фраза: "sve istine o Jugoslaviji nije dobro reći". долго соображал, что бы это могло значить. сошёлся с собой на следующем варианте: "нехорошо говорить всей правды о Югославии". какие будут мнения?

Цитата: Poirot от августа 13, 2013, 20:59
попалась мне тут намедни заковыристая фраза: "sve istine o Jugoslaviji nije dobro reći". долго соображал, что бы это могло значить. сошёлся с собой на следующем варианте: "нехорошо говорить всей правды о Югославии". какие будут мнения?

А какие могут быть мнения? Разве ее иначе можно перевести? :??? Знать бы откуда эта цитата еще...

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 21:06
Знать бы откуда эта цитата еще...

из книги про войну в Югославии

Цитата: Poirot от августа 13, 2013, 21:16

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 21:06
Знать бы откуда эта цитата еще...

из книги про войну в Югославии

Тем паче все вопросы отпадают. Ну Грую еще спросим для точности.

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 21:58

Цитата: Poirot от августа 13, 2013, 21:16

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 21:06
Знать бы откуда эта цитата еще...

из книги про войну в Югославии

Тем паче все вопросы отпадают. Ну Грую еще спросим для точности.

Мечтателя ещё и сварога

Цитата: Poirot от августа 13, 2013, 22:07

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 21:58

Цитата: Poirot от августа 13, 2013, 21:16

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 21:06
Знать бы откуда эта цитата еще...

из книги про войну в Югославии

Тем паче все вопросы отпадают. Ну Грую еще спросим для точности.

Мечтателя ещё и сварога

Они ж не сербы, лучше Грую. Хотя можно и их. Сварог вообще молодец, в Сербии не был, а язык знает лучше меня. А Мечтателя я плохо знаю, хз какой у него уровень сербского. :donno:

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 22:10
Они ж не сербы, лучше Грую.

Груя, да. а тут вроде ещё один серб был, Милан, кажется.

Цитата: Alenarys от августа 13, 2013, 21:06

Цитата: Poirot от августа 13, 2013, 20:59
попалась мне тут намедни заковыристая фраза: "sve istine o Jugoslaviji nije dobro reći". долго соображал, что бы это могло значить. сошёлся с собой на следующем варианте: "нехорошо говорить всей правды о Югославии". какие будут мнения?

А какие могут быть мнения? Разве ее иначе можно перевести? :??? Знать бы откуда эта цитата еще...

Только сейчас увидел Ваш разговор. Правильно перевели то, что Вы написали, но это название книги, которое звучит похоже, но по другому и означает другое - журналиста французского телевидения о созданой ложной "картине" о сербах во время последних войн и о закулисной правде, но я ее пока не читал:

"Истине о Jугославиjи нису све за причу", Жак Мерлино, Београд 1994
"Les verites yougoslaves ne sont pas toutes bonnes a dire", Jacques Merlino, Paris, 1993

Что по-русски бы было скорее следующее: "Не вся правда о Югославии для обсуждения"

хвала!  :UU:

Товарищи, добрый вечер! Помогите, пожалуйста, точно перевести выделенное на русский язык.
Вот (максимально широкий контекст):
У том смислу се често наводи мишљење Акофа [6] о постојању четири приступа предузећа планирању будућности:
– неактивистички, кога одликује задовољство постојећим стањем и неспремност за ризике. Ово је конзервативан приступ који углавном изискује помоћ са стране;
– реактивистички, није усмерен на будућност и одбија промене;
– проактивистички, усмерен је и изразито мотивисан да предвиђа своју будућност како би се на време прилагодио могућим ризицима;
– интерактивистички, има активан однос према будућности тако што је предвиђа; не прилагођавања се, већ настоји да је промени.

Как-то так:
...интерактивный [подход], имеет активное отношение к (касательно) будущему таким образом, что его предвидит; не приспосабливания, а  ...?...  который(-ая)? его изменит.
1. прилагођавања - Именительный мн.ч. или Родительный единственного? т.е. "има активан однос према будућности" и "према прилагођавања..."?
2. возвр. клитика се относится к существительному прилагођавања? судя по контексту, то да, хотя...?
3. как переводится настоји? существительное или глагол? если већ противитильный союз, то вроде как первое... ?

Заранее спасибо за помощь.

Цитата: NoOne от апреля 12, 2014, 21:33
Как-то так:
...интерактивный [подход], имеет активное отношение к (касательно) будущему таким образом, что его предвидит; не приспосабливания, а  ...?...  который(-ая)? его изменит.

Моя версия такая (полуитнуитивная), т.к. сербским владею на любительском уровне:

- интерактивный, имеет активное отношение к будущему таким образом что его предвидит, не приспосабливается, но старается его изменить.

Возможно описка, и вместо "прилагођавања се" должно быть "прилагођава се".

Poirot
Ясно.. спасибо. Видимо действительно описка.

Кстати, заметил, что в современных сербских книгах и журналах (напр., "НИН") довольно много опечаток. Меня не раз клинило во время чтения.

Poirot
Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этого:

Дружење у кафаници ,,Наша Марина" (заголовок)
Установа за децу и младе ,,Сремчица" у сарадњи са Асоцијацијом мотоциклиста Србије ,,BJ BIKERS" и кафаница ,,Наша Марина", су организовали дружење у простору ове кафанице, у Вишњичкој бб, у марини Карабурма. Корисници наше Установе су представили свим посетиоцима своје радове, а малом изложбом фотографија из Установе, приказали како изгледа њихов живот у кући која броји чак 300 становника. Дружењe је било настављено уз уживање у вожњи бродом и дружење се са члановима марине Карабурма...

"Дружба была продолжена (продолжалась?) во время (при, посредством) наслаждения плаванием на корабле и дружбой ("дружением") с членами флота Карабурма..."

1. дружење се возвратное Отглагольное Существительное? По идее, клитика относится именно к ОС: глаголов по близости нет, да и мотивирующий глагол - глагол reflexivia tantum "дружити се". Так?
2. дружење¹ в начале предложения более абстрактное, т.е. "дружба"; возвратное дружење се², выходит, обозначает конкретный процесс - "дружение" (поэтому, собственно, и с клитикой). Правильно понимаю?

Цитата: NoOne от апреля 13, 2014, 19:36
Дружењe је било настављено уз уживање у вожњи бродом и дружење се са члановима марине Карабурма...

А это законченное предложение?

Poirot
Да. Конец абзаца. Продолжение:
Након овог дружења, у у кафаници ,,Наша Марина" ће бити постављена стална изложба радова корисника
Установе "Сремчица", којом ће дух Установе заувек бити део овог простора и бити сведочанство једног пре-
дивног пријатељства!
На всякий случай ссылка на весь документ (http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sremcicadom.org.rs%2Fdownload%2Fnovine2013.pdf&ei=bdVKU-rjOoWR5ATmuoBg&usg=AFQjCNEJYnRxV1A_P2j3NQdhUhiYOrY7kg).

Тогда не понимаю, откуда тут "се" и к чему оно относится. Подождём Грую, Сварога или Ферталера.

Poirot
Опечатка? Вполне вероятно. Но и не исключается вариант с возвратным существительным. Таковые в сербохорватском, похоже, маргинально (по сравнению с западнославянским языками) возможны. по крайней мере в разговорнном языке... 

Цитата: NoOne от апреля 13, 2014, 21:33
Опечатка? Вполне вероятно.

Судя по тому, что это уже второй случай, то скорее всего нет.

Цитата: NoOne от апреля 13, 2014, 21:33
Таковые в сербохорватском маргинально (по сравнению с западнославянским языками) возможны.

Возможно. Однако с разговорным сербским (да и хорватским) языком я знаком крайне поверхностно.

Цитата: Poirot от апреля 13, 2014, 21:15

Цитата: NoOne от апреля 13, 2014, 19:36
Дружењe је било настављено уз уживање у вожњи бродом и дружење се са члановима марине Карабурма...

Никогда не видел и не слышал, чтобы категория рефлексивности отражалась в существительных в сербско-хорватском. По-моему, опечатка.

svarog
Несколько найденных примеров в домене .sr. Но, правда, не могу судить насколько язык здесь аутентичен:
1. У оквиру делатности наведене у ставу 1. овог члана Архив обавља: истраживање и евидентирање архивске грађе и регистратурског материјала који уживају претходну заштиту; <...> старање се (http://www.zrenjanin.rs/userfiles/file/Sednice%20Gradskog%20veca/28/04.pdf) о коришћењу архивске грађе и регистратурског материјала у сврхе одређене Законом о културним добрима; ...
2. То је навело кандидата да у наставку дисертације прво подсети на главне ставове које Дворкин развија када гради сопствену правну теорију ослањањем се (http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwebserver.rcub.bg.ac.rs%2FpublicFileDownload%3FidSednicaMaterijal%3D19045&ei=j3pzU6G5H6Ll4QSwkICYAQ&usg=AFQjCNHTbDv5cjZ77g7FIwoPprouRb7Njg) на општу теорију тумачења.
3. Стога, уверен је Поповић, када ДСС после мајских избора буде у прилици да одлучује о судбини земље желим да јавно кажем да ће наши приоритети бити: формирање интервентног фонда за помоћ великим привредним системима захваћеним кризом <...>; <...> залагање се (http://www.dsspalilula.rs/vesti-i-saopstenja/izvestaj-sa-promocije-programa-razvoja-srbije-od-2012-2017-godine/) за успостављање нових односа са европском унијом који ће бити засновани на развијеној економској сарадњи у обостраном интересу.
4. ...а присутнима се обратила Државна секретарка Бранкица Јанковић: " <...>. Верујемо да ће се, кроз унапређене стручних компетенција запослених, смањити невидљивост ове популације, као и олакшати суочавање се (http://www.minrzs.gov.rs/arhiva.php) са великим бројем проблема, који су директан резултат њихове друштвене стигматизације."
и т.д.
Это только сербский, не считая хорватского и боснийского.

svarog
Кстати, не поможете с одним многострадальным хорв. предложением (http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fzarez.hr%2Frepository%2Fissue%2Fpdf%2F303%2F325-326.pdf&ei=NIVzU_yGIMThywOmnILABQ&usg=AFQjCNHmfYWRmNbjakY6K-Zs8fK-e-TyOQ)? Хотелось бы услышать Ваше мнение.
Probijanje se kroz različite nivoe na kojima se njezine slike realiziraju, podsjeća na guljenje luka, jer uvijek otkrivamo neke nove elemente. К чему относится клитика se - сущ-ному probijanje или глаголу podsjeća?
Спасибо.

Спросил у знакомого серба-филолога. Он ответил, что по его языковому чувству, все эти предложения звучат неправильно. В известной ему литературе этот феномен не рассматривается.

ЦитироватьProbijanje se kroz različite nivoe na kojima se njezine slike realiziraju, podsjeća na guljenje luka, jer uvijek otkrivamo neke nove elemente.

Клитика относится к probijanje, так как
podsjeća ~ напоминает
podsjeća se ~ вспоминает

svarog

ЦитироватьВ известной ему литературе этот феномен не рассматривается.

да.. так и есть.

ЦитироватьКлитика относится к probijanje

Спасибо. Вы второй из носителей языка, кто это подтверждает.

Цитата: NoOne от мая 16, 2014, 00:07
Спасибо. Вы второй из носителей языка, кто это подтверждает.

Я не носитель. :)

http://www.nbs.rs/internet/cirilica/10/10_2/10_2_2/pretraga/index.html - интереснейшее чтение на сербском языке, сканы номеров официальной газеты "Српске новине" до 1919 года.

Столкнулся с такой фразой в журнале: "Почиње нешто што не разумемо, што превазилази нашу моћ предвиђања и отуда колективна, али и појединачна неспремност хомо сапиенс-а да се суочи и одговори на нова питања времена у коме живимо." Почему "у коме"? Что это тут значит?

Цитата: Poirot от мая 18, 2015, 12:03
времена у коме живимо."

Времени, в котором мы живём. Это такая альтернативная форма для "у коjем".

Цитата: Vertaler от мая 18, 2015, 12:15

Цитата: Poirot от мая 18, 2015, 12:03
времена у коме живимо."

Времени, в котором мы живём. Это такая альтернативная форма для "у коjем".

Спасибо.

У Марины Вискович встречаются такие слова: "Uzalud sam te volela al' što bih uzalud umrla. Jer i život i smrt za nas pogrešan su raj". На последних словах я в полном ступоре: откуда "su"? Рай почему-то оказался во множественном числе? Почему тогда "погрешан" в единственном? Или глагол относится не только к раю, но и к животу и смрти? Типа "И живот, и смрт, и погрешан рај су за нас"? Но интонацией почему-то отделяется именно "погрешан су рај". Или может "су" тут вообще не глагол "бити"? Кто-нибудь может пролить свет?

Нда, непросто. Призовём на помощь русский. "Ибо и жизнь и смерть для нас суть ошибочный рай". Вроде нормал.

Ага, был близок к разгадке, но до такой вещи не догадался. Хвала!

Добрый день!

Скажите, пожалуйста, кто в теме, какие есть шрифты, поддерживающие сербские курсивные буквы "г", "п", "т" и "ш" в Word'е? Есть ли у кого они?

Спасибо!

Цитата: smith371 от августа 26, 2014, 21:56
http://www.nbs.rs/internet/cirilica/10/10_2/10_2_2/pretraga/index.html - интереснейшее чтение на сербском языке, сканы номеров официальной газеты "Српске новине" до 1919 года.

20-го Апреля 1868-го года — первый номер на азбуке Вука,орфография морфологическая.
3-го Января 1870-го — первый номер с фонетической орфографией.

С 1843 — април вместо априлиј, септембар вместо септемвриј, октобар вместо октомвриј, новембар вместо нојемвриј, децембар вместо декемвриј.
С 1845 — јануар вместо јануариј, февруар вместо февруариј, мај вместо маиј.
С 7 февраля 1845 — фебруар вместо февруар (то есть с февруаром вышел всего один номер).
С 1851 — декемвар вместо децембар.
С 15 декабря 1851 — декембар вместо декемвар.
С 1871 — јун и јул вместо јуниј и јулиј.
С 1889 — децембар вместо декембар.

Они там по этому поводу пишут что-нибудь?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 07:45
Они там по этому поводу пишут что-нибудь?

Журнал о политике. Не пишут.

Цитата: Vertaler от августа 25, 2015, 07:55
Журнал о политике. Не пишут.

Это же не оправдание. У них, наверное, там постоянные читатели были: читают себе и читают, а тут бац — сначала буквы другие, потом орфография заплясала, слова форму меняют. И что, ни слова? Хоть где-нибудь в уголке. :donno: :what:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 07:56
И что, ни слова? Хоть где-нибудь в уголке. :donno: :what:

Я не смотрел дальше первой страницы. Но вряд ли.

Цитата: onyva от августа 24, 2015, 10:32
Скажите, пожалуйста, кто в теме, какие есть шрифты, поддерживающие сербские курсивные буквы "г", "п", "т" и "ш" в Word'е? Есть ли у кого они?

Генератор текстовых картинок (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40501.msg2098555.html#msg2098555)

Хочу попросить примеров на ютуб сербской речи (не курса языка, не поэзии, а именно живой речи или отрывка из аудиокниги), где отчетливо слышится музыкальное ударение и удлинение гласных. В теории оно есть, но почему-то в шведском я это все отлично слышу, а в сербском/хорватском - нет. Удлинение гласных - в чешском слышу (даже в кино и в беглой речи), в сербском - совершенно нет.

Цитата: fulushou3 от сентября  5, 2017, 17:08
Хочу попросить примеров на ютуб сербской речи (не курса языка, не поэзии, а именно живой речи или отрывка из аудиокниги), где отчетливо слышится музыкальное ударение и удлинение гласных. В теории оно есть, но почему-то в шведском я это все отлично слышу, а в сербском/хорватском - нет. Удлинение гласных - в чешском слышу (даже в кино и в беглой речи), в сербском - совершенно нет.

Цитата: Vertaler от мая 17, 2012, 14:34
Да проставить-то немудрено.

http://www.youtube.com/watch?v=qYH3aUaAAo8

По̏штова̄нӣ глѐдаоци, до̏бро̄ ве̏че̄, о̀во̄_је Дне̑внӣк, ја̑_сам Ма̀рија Мѝтровић-Јо́кић, на поче́тку — на̑јважније̄ ве̑сти.

За̏иста̄ не̑ма̄м ре̑чи да о̀пӣше̄м ка̀ко се о̀сећа̄м. О̀ва̄ на́града_ми мно̏го зна̑чӣ, и хва́ла_вам што̏_сте_ми и̏забра̄ли.

Но̏вака Ђо́ковића за на̑јбоље̄г спо̀ртисту све̑та прогла́сила Свѐтска̄ Спо̏ртска̄ Акадѐмија Лаурѐус.

По на́редби вла́де̄ све̏ шко̑ле за̀творене до пе́тка. Због ле̏денӣх чѐпо̄ва̄ пре̑тӣ опа́сно̄ст од изли́ва̄ња Ду̀нава и И̏бра.

Цитата: fulushou3 от сентября  5, 2017, 17:08
...музыкальное ударение и удлинение гласных. В теории оно есть, но почему-то в шведском я это все отлично слышу, а в сербском/хорватском - нет.

По моему сугубо дилетантскому мнению, сербы отходят от этого потихоньку, как в хорватском. Может это потому что мне медведь на ухо наступил, и я понятия не имею что такое тон (серьезно!), но общаясь с сербами, я реально не слышу этой особенности. Да и сам в своей собственной речи я клал на музыкалку и ничего, всё было отлично. По крайней мере это не китайские тона.

Я отчётливо слышу долгое восходящее. Особенно у боснийцев.

Охотно верю. Но про восходящее ударение (как и про остальные) могу ответить лишь цитатой Чапаева (правда там было про другое) "Я его не то что изобразить - представить себе не могу!"

Например, послушайте где-нибудь, как сербы или боснийцы произносят слово "петак". Там как раз этот тип ударения хорошо слышен.

Послушал. Долготу услышал, восхождение - нет.
Взрывных веществ мозгу добавляет смысловое ударение на всем слове или интонация предложения целиком. Если методом тыка предположить, что восходящая интонация - это что то вроде вопросительной, то как, задавая вопрос, эту интонацию сохранить в слове с НИСходящим ударением?

Вот тут опять давеча слушал сербскую песню. Певица там периодически повторяла такую фразу: "Луда сам за тобом". Почему тут творительный падеж? Разве после предлога "за" возможно двойное управление (винительный + творительный)?

Не понял, причём тут винительный?

Цитата: Upliner от июля 23, 2018, 00:27
Не понял, причём тут винительный?

Вот ещё цитата: "Пољубац за краj". Тут после "за" винительный.

Ну да, в русском тоже может быть два падежа: идти за кем-то и зацепиться за что-то.
Za tebe будет значить "для тебя", а za tobom я так понимаю в данном случае "от тебя".

Смотрел вчера один югославский фильм. Главные герои, как я понял, сербы, действие происходит в основном в Белграде. Показана семья: мать и трое дочерей. Так вот, мать к одной из дочерей почему-то обращалась "сине". Это прикол такой?

Когда-то где-то читал, что у сербов есть такой старый обычай: к дочерям обращаться "сине".

Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2020, 20:00
Когда-то где-то читал, что у сербов есть такой старый обычай: к дочерям обращаться "сине".

Ого! Спасибо!

Цитата: Poirot от февраля 20, 2020, 20:17

Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2020, 20:00
Когда-то где-то читал, что у сербов есть такой старый обычай: к дочерям обращаться "сине".

Ого! Спасибо!

Kakve posledice može imati kada roditelji ćerku nazivaju sinom? (https://www.021.rs/story/Zivot/Porodica-i-dom/136565/Kakve-posledice-moze-imati-kada-roditelji-cerku-nazivaju-sinom.html)

Я так понимаю, «сыном» могут называть одну из дочерей, когда мать не выполнила план по рождению сыновей. Видимо, не только в шутку, а реально есть чокнутые родители, помешанные на сынорождении. Понятно, сыновья для крестьянина «нужнее», но не до такой же степени. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 21:11
Я так понимаю, «сыном» могут называть одну из дочерей

Кстати, да, мать так обращалась к младшей дочери.

Вот тут цитата из одной сербской песни (дюже романтической, по ходу):

"Klela bih da ti usne nikad drugu ne ljube
klela bih da ti oci nikad drugu ne vide
klela bih da ti ruke nikad drugu ne grle"

Во-первых, я не понимаю, почему klela bih, а не klela bih se. Во-вторых, не понимаю, что тут везде значит "ti". По смыслу вроде получается "твои", но я такого варианта раньше не встречал.

"Закляла бы, чтоб тебе губами другую никогда не целовать
Закляла бы, чтоб тебе очами другую никогда не видать
Закляла бы, чтоб тебе руками другую никогда не обнимать"
Как-то так по-русски, наверное.

Цитата: Poirot от апреля 10, 2021, 23:50По смыслу вроде получается "твои", но я такого варианта раньше не встречал.

Я встречал "u glavi ti je lom" -> "в голове твоей бардак".

Цитата: Poirot от апреля 10, 2021, 23:50
По смыслу вроде получается "твои", но я такого варианта раньше не встречал.

Вы не знаете притяжательного датива? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2021, 07:13

Цитата: Poirot от апреля 10, 2021, 23:50
По смыслу вроде получается "твои", но я такого варианта раньше не встречал.

Вы не знаете притяжательного датива? :what:

Нет, объясните, пож., поподробнее.

Да, странно, что вы первый раз обратили внимание на притяжательный датив за столько лет занятий сербским. Он есть во всех славянских, а в балканских употребляется особенно широко.

Это такой датив, который употребляется вместо притяжательного местоимения:
вместо moja/tvoja/njihova... kuća, noga
kuća, noga mi/ti/mu...

Энклитика скачет по обычным правилам.

Иногда он употребляется в особом эмпатическом значении:
Kako si mi danas? "Как ты мне сегодня?" -- показывает большее участие, типа русского "Как у нас сегодня дела?" или "Как у моего мальчика сегодня дела?"

Но часто (особенно в разговорном языке) просто заменяет притяжательное местоимение без дополнительного смысла. Вот пример из песни Азры:
https://www.musixmatch.com/lyrics/Azra-3/Kao-I-Jucer

Ruke su mi bile slani pijesak
Sanjao sam te
Ruke su mi bile na oltaru mnoge godina

ruke mi = moje ruke

Цитата: Ömer от апреля 11, 2021, 13:57
Он есть во всех славянских

Пример из русского: ты мне не враг.

Цитата: Ömer от апреля 11, 2021, 13:57
Иногда он употребляется в особом эмпатическом значении

Хотя я тут наверно смешал мух с котлетами: это другой датив, называется dativus ethicus.

Цитата: Ömer от апреля 11, 2021, 14:08
Пример из русского: ты мне не враг.

А шо тут такого необычного?

Цитата: Ömer от апреля 11, 2021, 13:57
Да, странно, что вы первый раз обратили внимание на притяжательный датив за столько лет занятий сербским. Он есть во всех славянских, а в балканских употребляется особенно широко.

Это такой датив, который употребляется вместо притяжательного местоимения:
вместо moja/tvoja/njihova... kuća, noga
kuća, noga mi/ti/mu...

Энклитика скачет по обычным правилам.

Иногда он употребляется в особом эмпатическом значении:
Kako si mi danas? "Как ты мне сегодня?" -- показывает большее участие, типа русского "Как у нас сегодня дела?" или "Как у моего мальчика сегодня дела?"

Спасибо! Ну, сербский я изучал самостоятельно, а не в стенах какого-нибудь вуза или с частным преподом. Поэтому познания в грамматике ограничены возможно не самым подробным самоучителем. Тем не менее, читать, писать и говорить могу.

Выходит, моё предположение (чуть на автомате не написал "претпоставка") было верно. Т.е. "ti" в данном случае это "tvoj". Так?

Цитата: Poirot от апреля 11, 2021, 19:41
Выходит, моё предположение (чуть на автомате не написал "претпоставка") было верно. Т.е. "ti" в данном случае это "tvoj". Так?

Да, так и есть.

Цитата: Poirot от апреля 11, 2021, 19:41
Ну, сербский я изучал самостоятельно, а не в стенах какого-нибудь вуза или с частным преподом. Поэтому познания в грамматике ограничены возможно не самым подробным самоучителем. Тем не менее, читать, писать и говорить могу.

У сербов чуть ли не в каждой второй фразе: šta ti radi majka (где работает твоя мама), ukrali su mi kola (у меня украли машину) и.т.д., поэтому я и удивился, что вы раньше не обращали внимания.

Или вот как переведено название фильма Dude where is my car (Где моя тачка, чувак):
https://sr.m.wikipedia.org/sr-el/Батице,_где_су_ми_кола? (https://sr.m.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B5,_%D0%B3%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D1%83_%D0%BC%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%3F)

Цитата: Poirot от апреля 11, 2021, 19:37
А шо тут такого необычного?

Попробуйте перевести на английский. You are not an enemy to/for me будет неидиоматично, они просто скажут You are not my enemy.

Наткнулся на сербский фильм под названием "3 letnja dana". Может, меня клинит, но почему такое странное окончание у прилагательного? Я бы тут ожидал увидеть "letnjih".

Цитата: Poirot от августа  4, 2021, 19:52
Наткнулся на сербский фильм под названием "3 letnja dana". Может, меня клинит, но почему такое странное окончание у прилагательного? Я бы тут ожидал увидеть "letnjih".

Если бы было пять и больше -- тогда да, letnjih.

Цитата: Upliner от августа  4, 2021, 20:54

Цитата: Poirot от августа  4, 2021, 19:52
Наткнулся на сербский фильм под названием "3 letnja dana". Может, меня клинит, но почему такое странное окончание у прилагательного? Я бы тут ожидал увидеть "letnjih".

Если бы было пять и больше -- тогда да, letnjih.

Пришлось полистать самоучитель. Мда-с, пробельчик у меня в грамматике.

У кого нет самоучителя, могу поделиться (тут хорватский, но в данном вопросе не важно. Для сербского просто меняйте tisuću на hiljadu)

Цитата: Poirot от февраля 20, 2020, 19:53Смотрел вчера один югославский фильм. Главные герои, как я понял, сербы, действие происходит в основном в Белграде. Показана семья: мать и трое дочерей. Так вот, мать к одной из дочерей почему-то обращалась "сине". Это прикол такой?

Насчёт sine не знаю, но обращение brate к женщинам - вполне обыденно.

Цитата: Ömer от апреля 11, 2021, 20:04У сербов чуть ли не в каждой второй фразе: šta ti radi majka (где работает твоя мама), ukrali su mi kola (у меня украли машину) и.т.д., поэтому я и удивился, что вы раньше не обращали внимания.

Или вот как переведено название фильма Dude where is my car (Где моя тачка, чувак):
https://sr.m.wikipedia.org/sr-el/Батице,_где_су_ми_кола? (https://sr.m.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B5,_%D0%B3%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D1%83_%D0%BC%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%3F)

еще примеры подобных конструкций
boli mi glava (stomak, ruka, srce и т.д.)
spava mi se (jeda, pije, leži...)
и даже
j... mu sunce :-)

Цитата: VN от декабря 20, 2023, 15:28boli mi glava (stomak, ruka, srce и т.д.)

Как в польском и реже украинском. Boli mnie/tobie/mu głowa. Мені/тобі/йому болить голова.

Цитата: VN от декабря 20, 2023, 15:28spava mi se (jeda, pije, leži...)

Так в русском это всё есть, правда обычно только в негативных формах. Мне не засыпается, тебе не естся, ему не пьётся, ей не лежится и пр.