Лингвофорум

Darkstar, у Вас в реконструкции притяжательных показателей вкралась неточность, в частности, не отражено различие в обозначении множественности обладаемого (суффикс -n), а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.     

Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 21:39
а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.

Потому что этого нет в булгаро-тюркских, поэтому я все эти сложности пока отбросил.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 21:07
Ну вот, большинство вопросительных на k-.

Русские корни местоимений т-, сь-, к-, весь- одновременно и типично финно-угорские

ЦитироватьНе вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.

Уважаемый Darkstar!
Выше указанный словарь представляет собой словарь ливвиковского (олонецкого) карельского наречия (языка), возникшего в результате воздействия на речь древних вепсов собственно карельского языка, в то же время собственно карельский язык (наречие) - прямой продолжатель языка Корелы (Karjala). Между этими наречиями (честно говоря, языками) имеются  существенные различия в грамматике (между падежами, в спряжении глаголов, в чередовании согласных, в лексике и т.д.). 

Собственно карельское наречие (язык) могут представлять сл. словари:
Словарь карельского языка (тверские говоры), А.В. Пунжины, Петрозаводск, "Карелия", 1994 год.
Словарь собственно-карельских говоров Карелии, В.П.Федотова, Т.П. Бойко, Петрозаводск, 2009 год. 
   

Несколько замечаний к реконструкции ПФУ падежной системы от Darkstar'а. Необходимо добавить.
1. Acc. *-m.
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках. В остальных (в том числе самодийских) оно имеется, а в пермских заметны его следы (в склонении личных местоимений в коми-зырянском).
2. Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-nä).
Локатив на -t более распространён в угорских. В мансийском он входит в глагольную парадигму, а в венгерском и хантыйском распространён в наречиях, послелогах и отдельных существительных (вроде венгерских «исключений» Pécsett — в Пече). Тем не менее данный формант встречается в составе падежных окончаний и наречий в финно-пермских языках: транслатив в коми -тi, фин. наречия täten, kuten.
3. Abl. *-ta/tä.
Хотя рефлексы этого окончания отсутствуют в угорских языках, его можно реконструировать исходя из эрзянского и мокшанского аблатива -до/-де и финского партитива -(t)a, исходное аблативное значение которого видно из послелогов и наречий, alta — «из-под», siitä — «оттуда». В составе наречий -ta/tä встречается и в ненецком языке: ӈыл' — «под», ӈылад — «из-под».     

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
В мансийском он входит в глагольную парадигму

Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени.

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 12:05
Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках.

В мансийском он был (на -m) в одном из вымерших мансийских языков. В северо-мансийском нету. В мордовских нет.
Короче, с падежами нужно разбираться...

Первая цитата про локатив, а вторая про аккузатив.

Цитата: Darkstar от октября 16, 2010, 16:52
В мордовских нет.

Только для нарицательных существительных.

Исправил кое-что в падежах. Каша, конечно... но вроде праформы близки к тюркским.

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-na").

У меня один только на *-тя, *-ца нарисовался. Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
alta -- "из-под"

Это на мордовских? По-тюркски alt-ta это "под", вообще-то.

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:58
Исправил кое-что в падежах.

Ещё кое-что надо исправить.

ЦитироватьAccusative *-n

Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?
Далее,

ЦитироватьMansi *-m <*n
(labialization as in sim "heart")

и

ЦитироватьMari -(ï)m, -öm <*ïn
(labialization as in süm "heart")

Причём здесь лабиализация? Исходная форма *siđäme, об это ясно говорят коми сьöлöм и венг. szív, да и в starling Вы могли бы заглянуть. Ещё по-марийски «сердце» шӱм, а не süm (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [š], это как бы «общее место»).

ЦитироватьAblative *-(ê)s'ta

Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше.

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:58
Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.

Исходный локатив на -na/-nä помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:58
Цитата: autolyk от Вчера в 10:34

Цитироватьalta -- "из-под"

Это на мордовских?

Нет, это финский послелог.
 

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?

Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-. Но думаю, что можно найти и другие примеры лабиализации, которая является типичным следствием общей ареальной ЛЕНИЦИИ во многих языках региона, связанной с каким-то доностратическим субстратом. В тунгусских и дальше на восток эта лениция оказывается все более выраженной.

Даже не обращаясь к другим языкам, внутренне: по короткому слову с явными ассиммиляциями и выпадениями (типа "шюм") никто реконструкцию не должен делать. Берут длинное слово в наиболее архаичном языке. Прабалтофинский и совр. финский будет хорошим примером...

Кроме того, в данном случае лабиализация могла иметь место из-за совпадения с родительным -n при потере гласных.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Исходная форма *siDa"me

Не аргументировано.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
венг. sziv

Венгерский отставим пока. Это какой-то "креол", с ним нужно отдельно разбираться, от кого и как он происходит. Там, скорее всего, такая же лабиализация в праформе как и в угорских.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Ещё по-марийски "сердце" шу"м, а не su"m (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [s^], это как бы "общее место").

Это опечатка. Внизу у меня правильно дано shu"m

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.

Ну вот тут c аблативом уже масс-компэрисоновская каша у меня пошла, конечно...

Но все равно.
БФ *-sta  : мари *-shta : морд. -sta, -цта -- это все одна ветвь, здесь уже заметна палатизация
Коми -ысь и удмурт -ысь, -ысть (!!) -- это пермская ветвь, здесь тоже палатизация
В итоге что-то типа *(э)сьта

Зеленый цвет -- это уже другой корень
Там мне многое непонятно. В частности пермское -сан и -лас

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 20:40
Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-.

Да и не могло быть -m ни в каких ностратических. Это чисто ФУ фича как в *wiđeme, *piŋeme. Основа — siđä-, и каким боком она связана с

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 20:40
ИЕ сатемное *серд

?

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше.

Тюрк. локатив (без учета гармонии) *-да, аблатив *-дан.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Исходный локатив на -na/-na" помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).

Ну вот тут ничего не могу сказать. С коми инэссивом наверняка есть связь...

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Нет, это финский послелог.

Ну да, вижу, карельское al, фин. alta.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 21:04
ИЕ сатемное *серд

Ну не важно *сирдис, без "м".

Можем сторговаться на назализованный -N и там и там, это все что могу...

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 21:19
Можем сторговаться на назализованный -N

Коми-зыряне негодуэ

Вот я и чувствую, что это чисто коми-фича...
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м. Такие переходы могут быть только из альвеолярных. Переходы из билабиальных в альвеолярные -s/z крайне редки и требуют нескольких стадий.

И финское -t в местоимениях (акк. minut и пр.)...

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 21:39
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м.

*-m здесь ни при чём. Коми -öс является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени, и употребляется:
1. для определённого объекта — Даркстарöс меным глянитчö — именно Даркстар мне нравится;
2. для выделения объекта, когда возможно разночтение — шог шогöс корьö — горе ищет горе ~ беда не приходит одна. 

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 21:57
Коми -о"с является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени

Опять "именительный" изафета?... Ну да, похоже, что к аккузативу никакого отношения, поскольку даже переход N > s/z очень маловероятен...

Вот интересный вопрос: насколько окончание -t в фин. minut связано с хантыйским acc. в mant и вообще с венг. окончанием acc. -t?

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
эгрессиве -сянь, то это пермская инновация

Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 23:21
Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?

Если подробнее, то коми эгрессив -сянь (от кого? от чего?) представляет собой сочетание прапермского элативного суффикса *-ś (из кого? из чего?) и старого дативно-лативного суффикса *-ń (кому? чему?/ куда?). Рефлексами *-ń также являются эстонский терминатив -ni (до кого? до чего?) и окончания в некоторых ФУ наречиях, фин. minne «куда», мар. лишан «ближе».
Прибалтийско-финский иллатив *-sen > *-hen > -an, -en (в кого? во что? куда?) образован из элемента s с внутренне-местным значением и рефлексом того же самого ФУ датива-латива. Поэтому обращение семантики только кажущееся, *-ń изначально мог значит просто движение.
Подводя итог,
фин. иллатив: в (внутри) + куда = в кого, во что;
коми эгрессив: из + куда = от кого, от чего.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 21:04
*piŋeme

Опечатка, правильно *piŋseme.

Ну пока я исправил падежную систему. Пока такая версия.

Цитата: autolyk от октября 18, 2010, 10:27
Если подробнее, то коми эгрессив -сянь

С этим как-то тоже все пока путанно...

Поскольку не все любят вникать в статьи, кратко вынесу сюда некоторые результаты:

(1)
В булгаро-тюркских и финно-угорских языках притяжательные местоимения и личные окончания глаголов в прошедшем и настояще-будущем времени сформированы одинаково и восходят к спряжению ПИЕ глагола "быть",  который примерно реконструируется как:
*es-mi
*es-si
*es-ti
*es-mesi
*es-tesi
*es-senti

Данная схема
1) объясняет нестандартные окончания глаголов (-ти, -р) в тюркских в 3-м лице (кирг, каз, якут, чуваш.);
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д."; 
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть" (как в совр. польском и персидском: ras-id-am, ras-id-i, ras-id и т.д. (я, ты приезжал));
5) объясняет двойную парадигму глагола в небулгарских тюркских: в чувашском парадигма совпадает с ФУ (есть прошедшее и есть аорист на -ат-, -ет- (настояще-будущее) с одними и теми же окончаниями), а в собственно тюркских аорист (на -ар-, -ыр-) утратил окончание глагола "быть" и сначала стал употребляться в безлично-причастной форме ("я идущий"). Такое явление (безличные глаголы) есть в чувашском, монгольском и т.д. Позднее он снова стал спрягаться путем присоединения личных местоимения "я идущий-я", "ты идущий-ты" и т.д.