Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Помянем Сепира-Уорфа

Автор Солохин, января 24, 2013, 17:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Хотел сделать опрос - но не умею.

Кто что думает о влиянии языка на образ мыслей?

Не кажется ли вам, что на данный момент можно считать что гипотеза о том, что мышление предопределяется языком, может считаться опровергнутой?

Для меня лично она полностью опровергнута!

Я ведь еще пару лет назад находился под сильным обаянием этой идеи, которую сейчас еще кое-кто проповедует.
Я и Эсперанто-то взялся учить, чтобы понять, в какой степени русский язык связывает моё мышление. Это была одна из главных целей. Мне хотелось выйти за рамки русского языка и научиться думать на другом языке, чтобы понять, какую роль играет язык в мышлении.

И что оказалось? Что сам по себе язык Эсперанто НИСКОЛЬКО не повлиял на моё мышление. Как я мыслю на русском, так точно мыслю и на Эсперанто. Порой я не могу вспомнить, на каком языке я говорил с таким-то собеседником - на русском или на Эсперанто (бывает, что я и с русским говорю на Эсперанто). То есть, язык ну вообще ничего не меняет!
Но, может быть, это происходит оттого, что я говорю на "русском Эсперанто", в русском стиле?

Но вот что выяснилось далее.

Эсперанто дал мне больше: он дал мне множество живых собеседников, у каждого из которых иной язык является родным. При этом многие из них свободно и непринужденно говорят на Эсперанто, каждый в своем стиле.
И при этом я вижу и понимаю, что все они мыслят и чувствуют примерно так же, как и я.
Конечно, есть и различия!
Но вот что я вижу.
Индивидуальные различия между людьми имеют гораздо большее значение, чем национальность и родной язык.
Женщина, говорящая на финском, гораздо больше похожа на русскую женщину, чем на финского мужчину. И различие в том, как русские мужчина и женщина чувствуют и думают, гораздо существеннее, чем какое-либо национальное сходство - в противоположность финским мужчине и женщине.
То же можно сказать о детях, взрослых и стариках.

Короче, пол и возраст играет в образе мыслей и чувств большую роль, чем национальность и родной язык.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Knight

Я согласен с автором темы. По моему мнению, мышление не предопределено языком. Язык может оказывать влияние на ход мыслей, но не более. Я могу думать на русском, как русский, могу думать на илакш или ифкуиль тоже, как русский, а могу, как робот. Разница лишь в "наборе инструментов" и моем выборе.

cetsalcoatle


maristo

ЦитироватьЯ могу думать на русском, как русский, могу думать на илакш или ифкуиль тоже.
Вот видите, мышление определяется языком.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Солохин

Маристо! а ты думаешь, определяется? Ты ж полиглот, твое мнение интересно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

ЦитироватьТаблички на дверях, гласившие «Выхода нет», по совету социологов заменили табличками «Выход рядом», что на несколько процентов понизило число самоубийств в Лондоне. Кто сосчитал число пострадавших от известной песни «Выхода нет» группы «Сплин»?
http://vikent.ru/enc/2133/

Ребята! так ведь надпись "выхода нет" и надпись "выход рядом" (а также про цистерны) были сделаны на одном и том же языке  -- или я совсем идиот?

Тогда что это доказывает?!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

maristo

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 17:49
Маристо! а ты думаешь, определяется? Ты ж полиглот, твое мнение интересно.
Я думаю мышление в значительной степени. Рассуждение почти полностью. Но с этим можно успешно бороться.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Вы наверное замечали, что любой учебник философии отсылает к учебнику логики, а любой учебник логики отсылает к учебнику лингвистики. :) Это не случайно. А языковые ассоциации зачастую фатально влияют на ход рассуждений. Вот вам и влияние.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

MrBTTF

Я считаю, что мышление носителя отражается в его языке и, что именно в языке можно исследовать мышление носителей и как оно выстроило сам язык, а не наоборот.
Но это лишь моё скромное мнение :)

maristo

В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

FA

вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

BormoGlott

По моему ГСУ - лысенковщина от лингвистики. Это заблуждение оказалось устойчивым и распространенным потому, что его трудно (невозможно) опровергнуть опытным путем, в отличие помидорно-картофельных гибридов. Все доказательства сводятся лишь к комментированию фактов таким образом, чтоб эти коментарии подтверждали точку зрения автора.
Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42
В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
Вот откуда авторы это взяли, они что опрос проводили среди младенцев. Сами придумали эту ерунду, и сами же в неё поверили.
Процесс мышления никак не связан с языковыми навыками. Еслиб младенец не был способен думать, его бы и научить говорить было бы невозможно впринципе. Что вобщем-то и подтверждает практика детей с психическими отклонениями. И я не припомню, чтоб мои дети читали вслух, а еще я где-то читал, что школьное требование при обучении чтению читать обязательно вслух, впоследствии приводит к замедлению скорости при чтении "просебя" так, как от навыка мысленного проговаривания текста трудно избавиться.

BormoGlott

Большие споры ГСУ вызывает по поводу различного восприятия цвета у носителей разных языков.
Вот к примеру одна из бесчисленных статеек по этому поводу: Сколько цветов пьет радуга?
ЦитироватьРоссийский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.
и делается вывод:
ЦитироватьТаким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» - не из сферы физики и биологии. Им должна заниматься лингвистика и даже шире - филология, поскольку цвета радуги зависят только от языка общения
Вообщем опять те же грабли и по тому же месту. Почему нет статей, в которых прямо говорилось, что дело в неточности перевода и точно перевести названия цветов с одного языка на другой затруднительно. И не потому люди с разными языками по разному воспринимают цвета, а в том что один и тот же оттенок цвета называют разными словами и слова эти  имеют разный диапазон значений. Ведь та же японка не назовет красный цвет синим, да и светофоры в Японии светят в большинстве зеленым цветом, хоть называют его синим. И нет конца публикациям подобных статеек, где разница в лексическом значении выдается за разницу в образе мыслей. Видимо оченно хочеца аффтору и его читателям ощущать себя особенными, отличными от других представителей того же биологического вида и тешить этим свое ЧСВ.

Штудент

Я добавлю, что шкала цветов солнечного спектра сильно испортила человечество.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

mnashe

Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 10:29
И я не припомню, чтоб мои дети читали вслух
Хм. А у меня таки да, малыши не умеют читать про себя (только вслух), потом научаются.

Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 10:29
а еще я где-то читал, что школьное требование при обучении чтению читать обязательно вслух, впоследствии приводит к замедлению скорости при чтении "просебя" так, как от навыка мысленного проговаривания текста трудно избавиться.
Я тоже это слышал.
Но вроде это преходяще.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Rex

Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 12:16
Большие споры ГСУ вызывает по поводу различного восприятия цвета у носителей разных языков.
Вот к примеру одна из бесчисленных статеек по этому поводу: Сколько цветов пьет радуга?
ЦитироватьРоссийский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.
и делается вывод:
ЦитироватьТаким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» - не из сферы физики и биологии. Им должна заниматься лингвистика и даже шире - филология, поскольку цвета радуги зависят только от языка общения
Вообщем опять те же грабли и по тому же месту. Почему нет статей, в которых прямо говорилось, что дело в неточности перевода и точно перевести названия цветов с одного языка на другой затруднительно. И не потому люди с разными языками по разному воспринимают цвета, а в том что один и тот же оттенок цвета называют разными словами и слова эти  имеют разный диапазон значений. Ведь та же японка не назовет красный цвет синим, да и светофоры в Японии светят в большинстве зеленым цветом, хоть называют его синим. И нет конца публикациям подобных статеек, где разница в лексическом значении выдается за разницу в образе мыслей. Видимо оченно хочеца аффтору и его читателям ощущать себя особенными, отличными от других представителей того же биологического вида и тешить этим свое ЧСВ.
Неверно. Восприятие цвета это такое психолингвистическое явление.

Например: У индоевропейцев не было обозначения синего цвета, и всех его оттенков. Синий цвет считался черным, его оттенком,  а светло-синий(голубой) оттенком серого, светлого. У кельтов он стал зеленым.

Существование того или иного набора цветов в языке это несомненно вопрос исторической культуры.

Ariel

ЦитироватьВ какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
Выготский Л. С.
Мышление и речь.
Интериоризация этот процесс называется.
Введено представителями французской психологической школы, одним из первых его описал Жан Пиаже.

Солохин

Моё мнение по теме таково:

Язык имеет очень больше значение для мышления ребенка в раннем возрасте - начиная с того времени, как ребенок начинает говорить.
Однако по мере взросления, по мере настоящего освоения языка влияние языка на мышление постоянно ослабевает.

Собственно, то, в какой степени язык влияет на мышление, является показателем того, в какой степени язык НЕДОосвоен.
По-настоящему освоенный язык "прозрачен", он не застилает реальность.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Это объясняется тем, что хотя в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Где-то для обозначения разных типов снега (или разных оттенков синего цвета) имеется десяток слов, а где-то - десяток описательных словосочетаний.

Человек склонен к лаконичности. Потому в тех языках, где нет средства кратко выразить такой-то смысл, дети не сразу научаются выражать (да и осознавать) оный смысл.
Но постепенно научатся.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

smith371

гипотеза имеет ограниченное применение и не может объяснять полностью мышление человека, но понятия модальности, времени, аспекта и завершенности язык вносит в особенность мышления... я живу в одной комнате с китайцем, общаюсь и понимаю, что он и его соплеменники время понимают по-разному (нету европейской динамики "уже сделал", "пока еще не сделал", "просто сделал" и т. п. во всех трех наших временах; общался с малайцами - тоже забавное понимание времени, но более близкое к индоевропейскому)...

я считаю, теория имеет место быть и разрабатываться.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

maristo

Категории мысли и категории языка

Э. Бенвенист. Общая лингвистика

Там тоже интересно.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Lodur

Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15Это объясняется тем, что хотя в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Где-то для обозначения разных типов снега (или разных оттенков синего цвета) имеется десяток слов, а где-то - десяток описательных словосочетаний.
Милости прошу передать по-русски описательными словосочетаниями меньше предложения (из двух-трёх слов) санскритские слова: према, снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава и махабхава. (Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Если даже предположить, что тут не обойтись без предложения, это не меняет сути дела.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Приведите пример такого понятия, которое было бы вовсе невозможно изъяснить по-русски  :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Авишаг

Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42
В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя".
Как-то не понятно, что означает «думать вслух» и «думать про себя». В голове ребёнка происходят мыслительные процессы задолго до того, как он может их описать при помощи речи. Для того, чтоб в этом убедиться, совсем не обязательно читать умные книжки, достаточно понаблюдать за младенцем. Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова.

Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка.
Здесь хотелось бы раскрытия мысли. Само по себе высказывание не вызывает сомнений в плане формирования упорядоченности и ясности в мышлении, но вот «склад ума» в моём понимании несколько иное. Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.

Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
Есть такое дело. Потеря нити содержания происходит по причине низкой скорости чтения — пока соединишь слоги одного слова в единое целое уже забудешь вообще о чём речь шла. А вот по поводу чтения «про себя» всё не так просто. Многие из тех, кто читают молча, на самом деле продолжают читать по тому же слоговому принципу, только молча. Так что скорость чтения остаётся достаточно медленной. Чтению «про себя» надо учиться.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Lodur

Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:47Если даже предположить, что тут не обойтись без предложения, это не меняет сути дела.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Приведите пример такого понятия, которое было бы вовсе невозможно изъяснить по-русски  :)
Кроме формального описания есть ещё опыт восприятия. Формальное описание не гарантирует, что человек действительно поймёт, о чём идёт речь. Чтобы далеко не ходить, дайте определение интернет-форума на древнерусском языке так, чтобы наш предок какого-нибудь X века однозначно понял, что это такое. Хоть и целым предложением.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр