Пару дней назад начал изучать албанский. У меня есть приличная грамматика на английском, там все жутко спресованно, но расшифровать можно. А вот словарь найти не могу. Только онлайн. Если у вас есть какие-то данные по албанскому языку, пишите!
Словарик можно стягнуть на http://freelang.net/ .
Mirëdita, juan sin tierra ;-)
Небольшой материал на русском:
http://www.lingvisto.org/alban/
Ммм... помню, сколько мы хихикали над разными опечатками и странными фразами в конкретно этом материале :_1_12
Ловерманн, не обижайся :) Попробуй на досуге перефразировать.
Аффтар, учи албанский! :D
Албанский - это фракийский или иллирийский язык? И с чем связана его сатэмность?
Цитата: IskandarАлбанский - это фракийский или иллирийский язык? И с чем связана его сатэмность?
"Сатэмность" - это, кажется, уже позавчерашний день.
:dunno: Тю...
Ну, хорошо: "язык, где произошел переход палатализованного ряда в спиранты" (точнее в интердентальные спиранты th и dh) Или это тоже "было давно и неправда"?
Цитата: Iskandar:dunno: Тю...
Ну, хорошо: "язык, где произошел переход палатализованного ряда в спиранты" (точнее в интердентальные спиранты th и dh) Или это тоже "было давно и неправда"?
Я не об этом. Само разделение на языки кентум и сатем было актуально, когда не были известны переходные языки, как хеттский. Да и само изменение относится, видимо, к позднему времени.
Цитата: Wolliger MenschСамо разделение на языки кентум и сатем было актуально, когда не были известны переходные языки, как хеттский. Да и само изменение относится, видимо, к позднему времени.
Хеттский - не переходный. В нем ассибиляция палатализированного К носит чисто позиционный характер (перед u)
Действительно, для кентумных предполагать общность не приходится, а вот сатэмные образуют непрерывный (в древности) ареал: армянский-арийский-славянский-балтийский. Сатэмизация безусловно произошла. когда существовали отдельные диалектные общности, однако налицо ареальный наддиалектный его характер.
Цитата: IskandarХеттский - не переходный. В нем ассибиляция палатализированного К носит чисто позиционный характер (перед u)
Там и другие есть причины. У Семереньи, Савченко и Иванова (тех, что я читал) совершенно разные мнения на этот счет.
Цитата: IskandarДействительно, для кентумных предполагать общность не приходится, а вот сатэмные образуют непрерывный (в древности) ареал: армянский-арийский-славянский-балтийский. Сатэмизация безусловно произошла. когда существовали отдельные диалектные общности, однако налицо ареальный наддиалектный его характер.
Но Тот же славянско-балтийский ариал связан изоглоссами с германскими, а германские уже связаны с кельтскиими общими явлениями, а кельтские считаются частью итало-кельтской общности. Вот и судите сами, чего это разделение стоит. Многие языки группы сатем уже в историческое время имеют явные следы позднего образования щелевых на месте древних палатальных, например соотношение перс. d и авест. z, данные нуристанских языков и санскрита, говорит, что общим возможно было только развитие g' > dž, k' > č (посмотрите этим. слов. балтийских языков в базе данных), а вот дальше каждая группа языков шла своим путем. Если сравнить слав. pьsati и pixati, то можно сделать вывод, что даже изменение s>š после iurk было раньше.
Оба-на! freelang.net обновили. Полгода назад, когда я оттуда качал все словари, албанского там не было! Спасибо за информацию.
Я нашел на одном американском сайте грамматику в формате pdf. Это очень полезная вещь, вообще лучшее, что я нашел.
Если найдете что-то еще - пишите!
Цитата: juan sin tierraЯ нашел на одном американском сайте грамматику в формате pdf.
А ссылочку дадите?
Да вот сам ищу. Давно это было.
Там еще были файлы с названиями:
albanian bookmarked.pdf
stand alone romanian.pdf
stand alone macedonian.pdf
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
http://www.seelrc.org/projects/grammars.ptml
А ни у кого нет учебных текстов по албанскому, хотя бы самое начало?
Пару дней читал албанские грамматики и заметил в албанском (точнее в обоих) масса заимствований: из славянских, греческого, турецкого (и через него арабского с персидским), итальянского, латинского (и, возможно, других романских) и даже немецкого - burg (тюрьма), одно слово даже звучало совсем по-фински vëlla брат (финский veli). Но масса слов, на вид, совершенно неиндоевропейских. Есть ли какие-то гипотезы, что бы это могло быть ?
Папуасия, вестимо. Так же, как и минойский, этрусский, ретский, аквитанский... Индоевропцы всех задавили в исторический период.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 17:00
Папуасия, вестимо. Так же, как и минойский, этрусский, ретский, аквитанский... Индоевропцы всех задавили в исторический период.
Это да. А если применительно к конкретно албанскому ?
Ну кто-то с чеченским сравнивал. Вообще это гадание на кофейной гуще. При желании можно найти параллели хоть с ирокезским. Только это ненаучно.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 17:07
Ну кто-то с чеченским сравнивал. Вообще это гадание на кофейной гуще. При желании можно найти параллели хоть с ирокезским. Только это ненаучно.
Нет, я про языки уже канувшие в Лету.
Кстати, одну из грамматик албанского написал Б. А. Серебренников, который до того мне был известен, как уралист. :???
Попробуйте сравнить с румынским. Говорят, там есть уникальные лексические параллели с албанским.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 17:28
Попробуйте сравнить с румынским. Говорят, там есть уникальные лексические параллели с албанским.
Это трудно, ибо неизвестно, насколько глубоко у румынского был неиндоевропейский субстрат.
Ну мы же знаем фонетические процессы в албанском с одной стороны и в румынском с другой стороны. Можно сделать на это поправку.
Может пригодится. О румыно-албанских параллелях: http://soltdm.com/langmod/romana/russu/elemintro.htm
С фонетическими процессами - это понятно. Хотелось бы гипотез... :)
Цитата: Oleg Grom от сентября 25, 2011, 17:49
Может пригодится. О румыно-албанских параллелях: http://soltdm.com/langmod/romana/russu/elemintro.htm
Спасибо, интересно. Вопрос в том, являются ли иллирийский и фракийский индоевропейскими, являются ли они родственниками албанского и насколько иллирийский и фракийский являются субстратом албанского и румынского соответственно ?
Цитата: Leo от Вопрос в том, являются ли иллирийский и фракийский индоевропейскими
:o
Вроде ближайшие родственники греческой группы... Фракийский тот вопще в ней одной ногой.
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2011, 18:00
Вроде ближайшие родственники греческой группы...
Разве палеобалканских фрагментов достаточно для их ясного места внутри ИЕ? :what:
Вики брешет ©, достаточно.
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2011, 18:28
Вики брешет ©, достаточно.
Хм. Я тут пост Напольских с молгена цитатну по палеобалканским:
ЦитироватьВ последней имеющейся у меня (2005 г.) обзорной статье Вацлава Блажка часть палеобалканских языков названы эллиническими (Hellenic), и в целом балканские языки делятся так: 1) эллинические (греч., македонский, пеонский, эпиротский, фригийский, ? мессапский); 2) южно-балканские (пеласгский); 3) юго-восточные балканские (фракийский); 4) северо-западные балканские (дако-гетский, мизийский, дарданский, иллирийский, албанский). - При этом особого родства между этими четыремя группами он не видит, то есть генетически эти четыре группы особо не связаны между собой. В принципе, материал у него представлен неплохо, выглядит всё достаточно доказательно; другое дело, что мало матераиала-то. Насчёт пришлости албанцев в Албании - идея старая и весьма похожая на правду. Возможно, они вообще пришли с севера, откуда-то с Карпат вместе со славянами (отсюда и совпадающие самоназвания славян и албанцев, означающие одно и то же, 'люди речи, говорящие понятно').
То есть, мессапский уже не иллирийский, а дакский - не фракийский?
Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 18:42
То есть, мессапский уже не иллирийский, а дакский - не фракийский?
Дык даже в англовики написано вроде про сомнения в том и в том. :???
ЦитироватьFew if any Messapic inscriptions have been definitely deciphered.
А где есть албанские гидронимы ? На Балканах, в Карпатах ?
Кстати, в албанском есть некая вигизимальность:
20 njëzet
40 dyzet
при том, что:
10 dhjetë
1 një
2 dy
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 20:59
А где есть албанские гидронимы ? На Балканах, в Карпатах ?
Дороманских и дославянских топонимов полно по всем Балканам. Вопрос только насколько они этимологизируются с помощью албанского.
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 20:59
Кстати, в албанском есть некая вигизимальность:
К вопросу о Цивилизации Великих Гор... ;D
Интересно, что двадцатиричный счёт коррелирует с горнопастушескими сообществами (Кавказ, Гиндукуш, Памир, Тибет)
Овец удобнее считать двадцатками? :what:
Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 21:37
Овец удобнее считать двадцатками? :what:
А каков средний размер отары?
:donno:
Я больше шестнадцати коз никого не пас...
Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 21:37
Интересно, что двадцатиричный счёт коррелирует с горнопастушескими сообществами (Кавказ, Гиндукуш, Памир, Тибет)
В румынском следов двадцатиричного счета не осталось, но у арумын, сохранивших традиционный образ жизни, осталось γiγinț (двадцать), хотя и возможно douăḑăț.
Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 21:37
Интересно, что двадцатиричный счёт коррелирует с горнопастушескими сообществами
Финно-угры тоже считали двадцатками: венг. húsz, коми кызь. :what:
Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 21:37
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 20:59
Кстати, в албанском есть некая вигизимальность:
К вопросу о Цивилизации Великих Гор... ;D
Интересно, что двадцатиричный счёт коррелирует с горнопастушескими сообществами (Кавказ, Гиндукуш, Памир, Тибет)
Овец удобнее считать двадцатками? :what:
"Мимино, по списку было восемь баранов !"
"Восемь баранов - это с тобой!" :)
Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 21:37
Интересно, что двадцатиричный счёт коррелирует с горнопастушескими сообществами (Кавказ, Гиндукуш, Памир, Тибет)
Одна из самых последовательных 20-ричных систем - у датчан. (Хотя фарерцы до сих пор овец пасут)
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 22:23
Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 21:37
Интересно, что двадцатиричный счёт коррелирует с горнопастушескими сообществами
Финно-угры тоже считали двадцатками: венг. húsz, коми кызь. :what:
Но это же не так прозрачно: нет же других числительных с элементами хус или кызь ?
Цитата: Leo от сентября 25, 2011, 22:25
Но это же не так прозрачно: нет же других числительных с элементами хус или кызь ?
Других числительных нет, но в ненецком когнат значит «человек», что прозрачно: двадцать пальцев.
Но это только в ненецком ? А как в других самодийских ? То же слово ?
В энецком каса значит «мужчина».
Возвращаясь к албанскому: какой официальный вариант албанского в Косове: всё албанское население гегоязычно, но вроде бы официальный вариант тоскский ? Или ?
Я по секрету скажу, в Тиране тоже геги. И в Македонии. Но маqедонские новости и реклама — на литературном албанском с македонским акцентом.
Цитата: Vertaler от октября 11, 2011, 21:36
Я по секрету скажу, в Тиране тоже геги.
Тирана, емнип, не далеко от диалектной границы находится.
Почему такой дефицит русскоязычных учебных материалов по албанскому языку? В Сети можно найти 2,5 словаря в отвратном качестве. В интернет-магазинах ничего нет. Вообще, существовал ли какой-нибудь фундаментальный учебник/самоучитель албанского языка "советского типа"? В современной России ведь ничего не издавалось. Ссылки из гугла приводят, например сюда http://www.diary.ru/~babaikin/p137491772.htm?oam#more1
потому что они воюют с нашими братушками сербами :E:
В советское время Албания была запретной темой, потому что Ходжа поссорился с Хрущёвым.
Если кто-то ещё интересуется албанским, то полезно на uz-translations заглянуть. Там, помимо прочего, весьма симпатишный учебник выложили, даже с аудио:
(http://images.borders.com.au/images/bau/97802992/9780299250843/0/0/plain/discovering-albanian-1-textbook.jpg)
А что, учебний Эйнтрея такой плохой, раз его тут никто не указал?
Эйнтрей - это она. И Гертруда Иосифовна учебников не писала, елико мне ведомо. Только грамматический очерк. Весьма достойный очерк, но в качестве учебника не годится, разумеется.
(http://cv01.twirpx.net/0299/0299410.jpg)
Цитата: Iyeska от декабря 31, 2012, 18:25
Эйнтрей - это она. И Гертруда Иосифовна учебников не писала, елико мне ведомо. Только грамматический очерк. Весьма достойный очерк, но в качестве учебника не годится, разумеется.
Ой, пардон. С полом сплоховал ::)
Насчёт очерка — вот честно, никогда не понимал смысла в учебниках. Кроме грамматических очерков ничего не нужно. ИМХО.
Тут вы зря. Грамматика - это великолепно, безусловно. Но ничто не заменит профессионально, грамотно написанный учебник, последовательно излагающий грамматику языка, сопровождая упражнениями. Гораздо легче постепенно двигаться по такому пособию, чем читать подряд всю теорию. Хотя кому как, конечно.
Кто-нибудь может сказать что-нибудь об этом учебнике?
Шигина Н. Н. Учебное пособие по албанскому языку (http://www.mgimo.ru/publications/?id=22299) МГИМО МИД СССР, каф. яз. соц. стран Европы. – М., 1987. – 356 с.
Судя по количеству страниц - достаточно объёмная книга.
Цитата: Iyeska от декабря 31, 2012, 18:44
сопровождая упражнениями
Вот именно из-за них-то я и предпочитаю грамматики учебникам.
Цитата: Iyeska от декабря 31, 2012, 18:44
грамотно
Ключевое слово :) Таких, увы, не так и много...
Цитата: Iyeska от декабря 31, 2012, 18:44
Гораздо легче постепенно двигаться по такому пособию, чем читать подряд всю теорию.
У всех свои подходы :) Кому-то необходимо изучить язык с целью научиться писать и говорить на нём, кому-то просто интересно посмотреть, что же это за монстр и с чем его едят :) Я отношусь ко второй категории.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:08
В советское время Албания была запретной темой, потому что Ходжа поссорился с Хрущёвым.
Ходжа поссорился со всеми, а когда его пригласили на похороны Брежнева он сказал, что боится садиться за один стол с убийцами Сталина. Интересная личность!
я с юз-транслэйшнз коллоквиал албаниан скачивал, тоже с аудио, но там косовский диалект.
А все-таки, почему сомневаются в иллирийском происхождени албанского? Албанцы живут в общем там, где раньше жили иллирийцы, - это раз. Про иллирийский язык известно мало, но те его фонетические черты, которые все-таки удается выцарапать из скудных античных источников, вполне согласуются с албанскими, - это два. Ну, были туда достоверные движения населения с центральных Балкан, но версия об языковой ассимиляции пришельцами местных иллирийцев ничем не лучше, чем версия об ассимиляции иллирийцами пришельцев, - это три. По-моему, если рулит бритва Оккама, она однозначно говорит здесь, что албанцы - это и есть просто современные иллирийцы. Что не так с подобными рассуждениями?
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2013, 15:13
А все-таки, почему сомневаются в иллирийском происхождени албанского? Албанцы живут в общем там, где раньше жили иллирийцы, - это раз. Про иллирийский язык известно мало, но те его фонетические черты, которые все-таки удается выцарапать из скудных античных источников, вполне согласуются с албанскими, - это два. Ну, были туда достоверные движения населения с центральных Балкан, но версия об языковой ассимиляции пришельцами местных иллирийцев ничем не лучше, чем версия об ассимиляции иллирийцами пришельцев, - это три. По-моему, если рулит бритва Оккама, она однозначно говорит здесь, что албанцы - это и есть просто современные иллирийцы. Что не так с подобными рассуждениями?
Албанцы не коренные жители побережья — они пришли «из глубин» Балканского полуострова. И почти ничего неизвестно об иллирийском и фракийском и об их родстве. Отсюда и вагон предположений.
Цитата: Iyeska от декабря 31, 2012, 18:25
Эйнтрей - это она. И Гертруда Иосифовна учебников не писала, елико мне ведомо. Только грамматический очерк. Весьма достойный очерк, но в качестве учебника не годится, разумеется.
Со словарём и при отсутствии другого — очень даже ничего. Это даже не рак, а хороший такой окунёк — грех жаловаться.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 16:00
Албанцы не коренные жители побережья — они пришли «из глубин» Балканского полуострова. И почти ничего неизвестно об иллирийском и фракийском и об их родстве. Отсюда и вагон предположений.
не коренные. язык имеет весомый пласт лексики, находящей параллели только в румынском... откуда горные овцеводы пришли на Адриатику - можно судить только по горным хребтам Балкан. топонимика говорит о неиллирийскости шкиптаров.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 16:00
И почти ничего неизвестно об иллирийском и фракийском и об их родстве.
Балканы к северу от греков вроде разнообразны были. Даки не факт, что фракийский язык у них был. Пеонийский ещё. Вроде ещё что предполагалось.
Вообще эндоним албанцев имеет какую-либо параллель в зафиксированных этнонимах палеобалканских племён?
Вдруг они вообще со славянами из самого Полесья пришли?
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 21:52
Вообще эндоним албанцев имеет какую-либо параллель в зафиксированных этнонимах палеобалканских племён?
Вдруг они вообще со славянами из самого Полесья пришли?
сходите в библиотеку - на Неве есть одна неплохая такая. там есть один хороший сотрудник.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 16:03
Со словарём и при отсутствии другого — очень даже ничего. Это даже не рак, а хороший такой окунёк — грех жаловаться.
+100500!
Никто и не жалуется.
У меня есть овер дофига книжек на албанском, и по албанскому. Если кому-то вдруг очень нужно, могу отксерить что-нибудь из нижеперечисленного.
Есть художественная лит-ра по-албански. Пара путеводителей, буклетов. Учебник - "Let's learn Albanian" B. Bega & S. Bega и словарь "Fjalor Shqip - Anglisht - Shqip" P. Qesku.
Theo van Pruis, как раз начал изучать (то есть хочу начать) шчип, а с Вашей стороны это было бы офигенно!
Особенно словарь. А то все стонут!
Цитата: Theo van Pruis от февраля 17, 2013, 15:00
У меня есть овер дофига книжек на албанском, и по албанскому. Если кому-то вдруг очень нужно, могу отксерить что-нибудь из нижеперечисленного.
Есть художественная лит-ра по-албански. Пара путеводителей, буклетов. Учебник - "Let's learn Albanian" B. Bega & S. Bega и словарь "Fjalor Shqip - Anglisht - Shqip" P. Qesku.
"Let's learn Albanian" ещё никто в сеть не выкладывал, было бы интересно посмотреть. А этой книжки случайно нет: Шигина Н. Н.
Учебное пособие по албанскому языку?
Цитата: Theo van Pruis от февраля 17, 2013, 15:00
словарь "Fjalor Shqip - Anglisht - Shqip" P. Qesku.
могли бы уточнить, орфография какого диалекта там используется и как подается словарная статья? в общем, предисловие давайте посмотрим вместе - может оно и не стоит полного сканирования
Theo van Pruis, если будете делать сканы хорошего качества (600 dpi), я могу взяться за создание качественной электронной книжки на их основе, Вы мне только сырые сканы на какой-нибудь файлообменник пришлите и ссылку скиньте.
Прямо сейчас, у меня, к сожалению, времени на сканирование всего материала нет. Но в ближайшее время мог бы выложить, например, грамматический справочник, который есть в конце учебника.
Цитата: Skvodo от февраля 17, 2013, 15:21
А этой книжки случайно нет: Шигина Н. Н. Учебное пособие по албанскому языку?
Нет, все мои книжки по албанскому куплены в Албании, так что они или на албанском, или на английском, русскоязычного ничего нет.
Во вложении - предисловие словарика, прикрепляю по просьбе уважаемого Смита.
Цитата: Skvodo от февраля 17, 2013, 15:32
Theo van Pruis, если будете делать сканы хорошего качества (600 dpi), я могу взяться за создание качественной электронной книжки на их основе, Вы мне только сырые сканы на какой-нибудь файлообменник пришлите и ссылку скиньте.
Спасибо за предложение, но сейчас я все равно большой объем отсканить не успеваю, обсудим когда я решусь взяться за сию работу. Сегодня скорее всего скину грамматическую часть учебника.
Орфография там стандартная, не диалектная, соответсвует государственным нормам, принятым в самой Албании.
Цитата: Theo van Pruis от февраля 17, 2013, 15:36
Орфография там стандартная, не диалектная, соответсвует государственным нормам, принятым в самой Албании.
многажды плюсую! ;up:
Так что же, господа, нужен вам грамматический справочничек по албанскому на английском языке (из учебника издания 2007 года)?
Цитата: Theo van Pruis от февраля 17, 2013, 15:35
Во вложении - предисловие словарика, прикрепляю по просьбе уважаемого Смита.
словарь хорош!
грамматика всяко кому-нибудь да пригодится (например тем кто Г.И. Эйнтрей по каким-то причинам не переваривает).
Да, прекрасный словарь, и куплен, как ни странно, в ларьке с газетами и журналами на окраине Дурреса за 800 лек, смешные деньги.
Грамматику выложу через час примерно.
Альтернативная версия: албанский язык - прямой потомок праиндоевропейского. Согласно этому предположению, праиндоевропейский язык распадался как раз до Великого переселения народов. И последней стадией его развития (ядра) - как раз и является албанский. А до него отделились балтославянские, ещё раньше - германские. И это может объяснить сходства албанского с северными языками.
Цитата: کوروش от апреля 30, 2013, 11:43
Альтернативная версия: албанский язык - прямой потомок праиндоевропейского
Может, я что-то не понимаю, но что такое "прямой" потомок? А остальные, получается - непрямые? Кривые? Извилистые? Дугообразные?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2013, 14:08
Может, я что-то не понимаю, но что такое "прямой" потомок? А остальные, получается - непрямые? Кривые? Извилистые? Дугообразные?
Праиндоевропейский язык был один, но он развивался. А все его ветви и диалектные группы являются разными, так как распались в разное время. При этом они происходят от праиндоевропейского языка, такого, каким он был в период их отделения.
То есть: первыми отделились Анатолийские языки - они самые архаичные. После их и других отделений язык продолжал существовать, развиваясь, меняясь... Следующими отделились Индоиранские, затем Кельтские, Италийские, Тохарские, Германские, Балтославянские. Последней стадией развития языка (и миграция "коренных" индоевропейцев) похоже, что являются Палеобалканские языки, в т.ч. албанский.
Скажите, русский язык отделился от украинского или украинский - от русского :eat:
Украинский.
Что украинский?
Украинский язык сформировался раньше великорусского.
Основание?
Нет. Они одинаковые по времени возникновения. Был один русский язык, разделившийся на два диалекта.
А теперь немножко подумать про своё сообщение: Албанский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3333.msg1663911.html#msg1663911)
Цитата: کوروش от апреля 30, 2013, 15:53
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2013, 14:08
Может, я что-то не понимаю, но что такое "прямой" потомок? А остальные, получается - непрямые? Кривые? Извилистые? Дугообразные?
Праиндоевропейский язык был один, но он развивался. А все его ветви и диалектные группы являются разными, так как распались в разное время. При этом они происходят от праиндоевропейского языка, такого, каким он был в период их отделения.
То есть: первыми отделились Анатолийские языки - они самые архаичные. После их и других отделений язык продолжал существовать, развиваясь, меняясь... Следующими отделились Индоиранские, затем Кельтские, Италийские, Тохарские, Германские, Балтославянские. Последней стадией развития языка (и миграция "коренных" индоевропейцев) похоже, что являются Палеобалканские языки, в т.ч. албанский.
Допустим, существует народ со своим языком. Этот народ разделяется политически или географически на два народа, и языки их постепенно начинают отличаться друг от друга. Как вы определяете, какой из них "отделился", а другой является прямым потомком?
По-моему, все языки одной семьи -
прямые потомки праязыка, и они вовсе не отделяются, как ветви от ствола, от праязыка, продолжающего существовать в качестве именно этого праязыка, пусть и развиваясь, изменяясь, а сами все без исключения равноправно являются как бы этим самым праязыком в его развитии и изменении, даже если лишь один из них сохранил название и/или географическое расположение праязыка. Тем более, что ПИЕ не сохранил. Поэтому говорить о прямых и вроде как непрямых его потомках неправомерно. По-моему, так.
Цитата: کوروش от апреля 30, 2013, 16:10
Нет. Они одинаковые по времени возникновения. Был один русский
язык, разделившийся на два диалекта.
Вот. Они оба - равноправные прямые потомки одного языка, несмотря на то, что прежнее название сохранил лишь один.
А чем объяснить отличия прагерманского, пракельтского и праславянского языков?
Сначала думалось, что праиндоевропейский язык имел несколько диалектов изначально, а потом носители этих диалектов переместились на разные территории и началось индивидуальное развитие у каждого диалекта.
Недавно пришла мысль, что праязык не распадался: он продолжал независимо существовать, несмотря на отход некоторых групп. И язык развивался дальше. В конце концов носители коренного языка нашли своё место. К этому времени их язык стал близким к албанскому и к не так давно отделившимся балтославянским, германским.
Тот который является прямым потомком коренного, вероятно, будет иметь и других потомков. В то время как отделившийся - только свою "подветвь".
Иногда прежде чем думать, нелишне бывает учиться
Цитата: کوروش от апреля 30, 2013, 16:22
Недавно пришла мысль, что праязык не распадался: он продолжал независимо
существовать, несмотря на отход некоторых групп.
Ещё раз: единый народ перестаёт быть единым, и их единый язык перестаёт быть единым. Как вы определите, какой из двух народов продолжает быть носителем праязыка, а какой - вроде как отделившимся и вроде как вовсе не продолжает быть носителем праязыка? Конкретно представьте себе ситуацию.
Познакомился с албанкой (работает в Мин. Фин. Албании) которая знает румынский. Её мама преподователь албанского языка и литературы в Албании. Обещала отвечать на вопросы относительно албанского языка. Могу быть посредником, если кого-то что-то интерисует в албанском языке.
Цитата: Ion Bors от октября 22, 2013, 22:30
Познакомился с албанкой (работает в Мин. Фин. Албании) которая знает румынский. Её мама преподователь албанского языка и литературы в Албании. Обещала отвечать на вопросы относительно албанского языка. Могу быть посредником, если кого-то что-то интерисует в албанском языке.
Это вам нужно в уроках албанского себя отрекламировать. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2013, 23:10
Цитата: Ion Bors от октября 22, 2013, 22:30
Познакомился с албанкой (работает в Мин. Фин. Албании) которая знает румынский. Её мама преподователь албанского языка и литературы в Албании. Обещала отвечать на вопросы относительно албанского языка. Могу быть посредником, если кого-то что-то интерисует в албанском языке.
Это вам нужно в уроках албанского себя отрекламировать. :yes:
это я с легка хочу быть посредником - а то ещё загрузят перепиской. Тем более у меня будут и свои вопросы по албанскому.
Кто мне расскажет подробнее о том, что в Албании помимо официальной есть другая норма языка? Она, говорят, принадлежит одному из двух албанских "племён".
ЦитироватьИмеет несколько диалектов, из которых северные, так называемые гегские, в общем, более архаичные, что проявляется в сохранении звука «н», тогда как в других наречиях он перешёл в «р», хотя в то же самое время уподобление «nd» и «mb» звукам «nn» и «mm», a также часто встречающаяся назализация гласных «y» и «а» носят на себе отпечаток позднейшей эпохи. Наречия, употребляемые к югу от р. Шкумб, носят общее название тоскских; тем же характером в существенных чертах отличаются албанские наречия Греции и Италии. До начала XX в. литературный албанский язык основывался на тоскских диалектах, с XX в. преобладание получают гегские диалекты, распространённые на севере Албании и в Косово.
Различия между этими диалектами не настолько велики, чтобы затруднять взаимопонимание, однако они ощутимы в целом ряде явлений. Например, в ротацизме: тоскское название Албании Shqipëri, гегское — Shqipni; тоскскому ё в ударном слоге в гегском соответствует назализованное а: zëri (опред. им. п.) — za, zani (zâ, zâni) 'голос'; тоскскому дифтонгу uа в гегской письменной норме соответствует дифтонг uе: (grua — grue 'женщина') и др. Существенные расхождения двух диалектных форм литературного языка проявляются также в морфологии глагола.
Южный (тоскский) и северный (гегский) варианты развились как две региональные разновидности литературного языка. В течение ряда лет эти две языковые нормы развивались параллельно. Ряд видных писателей-северян, например, Марк Гуракучи, Коль Якова, продолжают создавать свои произведения на гегском, горячо отстаивая его права на дальнейшее существование и развитие. Другие, происходящие из гегской диалектной среды, например эльбасанец Димитр Шутеричи, сознательно перешли на тоскскую форму литературного языка.
Иллирийское население горных районов, в меньшей мере подвергавшееся непосредственному воздействию римской культуры, более устойчиво сохраняло свою древнюю речь, хотя многочисленные латинские элементы в албанском свидетельствуют о силе латинского языкового влияния. Основная (горная) территория северной Албании включала три основные части — Гегнию (Gegní), Лекнию (Lekní) и Мальсию (Malsí). Эти три части обладали этнографическим своеобразием. Словом malësi в современном литературном албанском языке обозначается горная область вообще (горцы — мальсоры).
(wiki/en) Albanian_dialects (http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_dialects)
Цитата: Leo от октября 23, 2013, 01:12
ЦитироватьИмеет несколько диалектов, из которых северные, так называемые гегские, в общем, более архаичные, что проявляется в сохранении звука «н», тогда как в других наречиях он перешёл в «р», хотя в то же самое время уподобление «nd» и «mb» звукам «nn» и «mm», a также часто встречающаяся назализация гласных «y» и «а» носят на себе отпечаток позднейшей эпохи. Наречия, употребляемые к югу от р. Шкумб, носят общее название тоскских; тем же характером в существенных чертах отличаются албанские наречия Греции и Италии. До начала XX в. литературный албанский язык основывался на тоскских диалектах, с XX в. преобладание получают гегские диалекты, распространённые на севере Албании и в Косово.
Различия между этими диалектами не настолько велики, чтобы затруднять взаимопонимание, однако они ощутимы в целом ряде явлений. Например, в ротацизме: тоскское название Албании Shqipëri, гегское — Shqipni; тоскскому ё в ударном слоге в гегском соответствует назализованное а: zëri (опред. им. п.) — za, zani (zâ, zâni) 'голос'; тоскскому дифтонгу uа в гегской письменной норме соответствует дифтонг uе: (grua — grue 'женщина') и др. Существенные расхождения двух диалектных форм литературного языка проявляются также в морфологии глагола.
Южный (тоскский) и северный (гегский) варианты развились как две региональные разновидности литературного языка. В течение ряда лет эти две языковые нормы развивались параллельно. Ряд видных писателей-северян, например, Марк Гуракучи, Коль Якова, продолжают создавать свои произведения на гегском, горячо отстаивая его права на дальнейшее существование и развитие. Другие, происходящие из гегской диалектной среды, например эльбасанец Димитр Шутеричи, сознательно перешли на тоскскую форму литературного языка.
Иллирийское население горных районов, в меньшей мере подвергавшееся непосредственному воздействию римской культуры, более устойчиво сохраняло свою древнюю речь, хотя многочисленные латинские элементы в албанском свидетельствуют о силе латинского языкового влияния. Основная (горная) территория северной Албании включала три основные части — Гегнию (Gegní), Лекнию (Lekní) и Мальсию (Malsí). Эти три части обладали этнографическим своеобразием. Словом malësi в современном литературном албанском языке обозначается горная область вообще (горцы — мальсоры).
Спасибо.
Выложил учебник Чезара Курти целиком. Качество не очень, но всё же читаемо. Сам по себе учебник издан изначально в отвратительном типографском качестве.
http://www.twirpx.com/file/1404539/
Требует регистрации. Можно где-нибудь на другом файлообменнике?
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2014, 10:31
Требует регистрации.
Цитировать
Вы можете скачать этот файл с fileswat.com (http://www.fileswat.com/file/SD581J9W4J1W0BSYR6QC2KJG3W2I1FIKB5PFEMzI/) без регистрации.
Спасибо!
А что, сложно за 1 минуту зарегистрироваться бесплатно?
старая прекрасная песня Eli Fara - Sonata
http://www.youtube.com/watch?v=Q7eX00r81X4
Здравствуйте, я не уверена, что пишу в нужный раздел, но попробую. Мне нужна помощь с расшифровкой текста трёх Албанских аутентичных песен. 2 на аудио и 1 на видео. Может, вы подскажете, куда можно с этим обратиться? Я студентка Гнесинского муз.училища, у меня диплом "Песенная культура Албании". Вот срочно нужно тексты как-то найти
Цитата: МарияМдв от сентября 24, 2015, 18:21
Здравствуйте, я не уверена, что пишу в нужный раздел, но попробую. Мне нужна помощь с расшифровкой текста трёх Албанских аутентичных песен. 2 на аудио и 1 на видео. Может, вы подскажете, куда можно с этим обратиться? Я студентка Гнесинского муз.училища, у меня диплом "Песенная культура Албании". Вот срочно нужно тексты как-то найти
Попробуйте этот сайт, здесь можно оставлять запрос на перевод и транскрипцию
http://lyricstranslate.com/ru/language/albanian
Если для столь серьёзного дела, то я лично рекомендую обратиться к профессиональному переводчику, можно даже через агентство, если нет возможности лично найти.
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2013, 16:00
Скажите, русский язык отделился от украинского или украинский - от русского :eat:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Slavic_languages_2015_2.jpg)
Дарк-Максушко, батюшко, ну сколько ж можно? :(
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 09:44
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Slavic_languages_2015_2.jpg)
Дарк, что за псевда в языковом разделе?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2015, 13:03
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 09:44
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Slavic_languages_2015_2.jpg)
Дарк, что за псевда в языковом разделе?
Из вики.
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 13:06
Из вики.
На википедию нельзя ссылаться. Это забор.
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2015, 09:52
Дарк-Максушко, батюшко, ну сколько ж можно? :(
Так до пэрэмогы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2015, 13:14
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 13:06
Из вики.
На википедию нельзя ссылаться. Это забор.
А далее к Чангу, Кэткарту, Холлу и Гарретту (2015).
ЦитироватьВ феврале 2015 года было опубликовано исследование Училла Чанга (Will Chang), Чундры Кэткарта (Chundra Cathcart), Дэвида Холла (David Hall) и Андрю Гарретта (Andrew Garrett) под названием «ANCESTRY-CONSTRAINED PHYLOGENETIC ANALYSIS SUPPORTS THE INDO-EUROPEAN STEPPE HYPOTHESIS»
Есть ещё генеалогическое древо современных славянских языков по Грею и Аткинсону (2003).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Slavic_lang_grey_atkinson.png)
Для нас не большая разница.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2015, 13:03
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 09:44
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Slavic_languages_2015_2.jpg)
Дарк, что за псевда в языковом разделе?
То же, что и Саамская держава в разделе "История и культура". ;)
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 13:17
А далее к Чангу, Кэткарту, Холлу и Гарретту (2015).ЦитироватьВ феврале 2015 года было опубликовано исследование Училла Чанга (Will Chang), Чундры Кэткарта (Chundra Cathcart), Дэвида Холла (David Hall) и Андрю Гарретта (Andrew Garrett) под названием «ANCESTRY-CONSTRAINED PHYLOGENETIC ANALYSIS SUPPORTS THE INDO-EUROPEAN STEPPE HYPOTHESIS»
Есть ещё генеалогическое древо современных славянских языков по Грею и Аткинсону (2003).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Slavic_lang_grey_atkinson.png)
Для нас не большая разница.
И какие фонетические законы были положены в основу этого дерева?
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 13:17То же, что и Саамская держава в разделе "История и культура". ;)
Процитируйте.
Легче будет, если Вы сначала озвучите свои претензии, и уже от них мы будем отталкиваться. Хотя, зачем продолжать оффтоп?
А что цитировать, когда Вы сами автор темы про бредовую идею исторической саамской государственности?
А не легче всю псевду вырезать, и отправить по этапу куда следует, чем препираться?
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 13:53
Легче будет, если Вы сначала озвучите свои претензии...
Полная чепуха с точки зрения исторической фонетики. Словенский дальше от сербскохорватского, чем болгарско-македонский! Держите, называется, меня двое... :3tfu: :fp: :fp: Это лишь в качестве примера, а так — там всё прекрасно.
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2015, 09:32
Если для столь серьёзного дела, то я лично рекомендую обратиться к профессиональному переводчику, можно даже через агентство, если нет возможности лично найти.
А вы случайно не знаете, где найти? Просто всё, что я нашла - в лучшем случае это перевод уже готового текста, а расшифровкой никто не занимается...
Цитата: МарияМдв от сентября 29, 2015, 13:50
А вы случайно не знаете, где найти? Просто всё, что я нашла - в лучшем случае это перевод уже готового текста, а расшифровкой никто не занимается...
Эммм, не понял, что вы имеете в виду под "расшифровкой"... :what:
Любое переводческое агентство, в котором занимаются переводами с албанского, в числе прочих. В Москве и Питере таковых довольно много. Полагаю, в некоторых больших городах также.
Цитата: Vertaler от октября 11, 2011, 21:36
Я по секрету скажу, в Тиране тоже геги. И в Македонии. Но маqедонские новости и реклама — на литературном албанском с македонским акцентом.
В смысле со славянским акцентом?
Цитата: Sandar от мая 11, 2017, 11:57
Цитата: Vertaler от октября 11, 2011, 21:36
Я по секрету скажу, в Тиране тоже геги. И в Македонии. Но маqедонские новости и реклама — на литературном албанском с македонским акцентом.
В смысле со славянским акцентом?
С македонским конкретно. Те же звуки, та же гнусавая интонация.
Цитата: Vertaler от мая 11, 2017, 21:39
Цитата: Sandar от мая 11, 2017, 11:57
Цитата: Vertaler от октября 11, 2011, 21:36
Я по секрету скажу, в Тиране тоже геги. И в Македонии. Но маqедонские новости и реклама — на литературном албанском с македонским акцентом.
В смысле со славянским акцентом?
С македонским конкретно. Те же звуки, та же гнусавая интонация.
Ну, то есть со славянским македонским?
Я просто подумал, что македонским акцентом можно назвать местный акцент в албанском языке местных албанцев...
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 13:06
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2015, 13:03
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 09:44
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Slavic_languages_2015_2.jpg)
Дарк, что за псевда в языковом разделе?
Из вики.
Из той же мисс Знайки.
Древнеру́сский язы́к (также древневосточнославянский язык) — язык восточных славян в период примерно с VI по XIII—XIV века, являвшийся общим предком белорусского, русского и украинского языков.
Думаю так вернее будет.
Чем q отличается по звуку от k?
Shqip шкип
Цитата: dagege от июля 5, 2018, 10:46
Чем q отличается по звуку от k?
Shqip шкип
Буквой q обозначается [c]. Разница в том, что [k] велярный, а [c] палатальный.
А как читается [c]?
Цитата: dagege от июля 5, 2018, 11:24
А как читается [c]?
(wiki/en) Voiceless_palatal_stop#Palatal_or_alveolo-palatal (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_stop#Palatal_or_alveolo-palatal)
Цитата: dagege от июля 5, 2018, 10:46
Чем q отличается по звуку от k?
Shqip шкип
Мне казалось "ш<т/ч>ип" со звуком, как в китайском qi.
Цитата: tetramur от июля 5, 2018, 16:36
Цитата: dagege от июля 5, 2018, 10:46
Чем q отличается по звуку от k?
Shqip шкип
Мне казалось "ш<т/ч>ип" со звуком, как в китайском qi.
Шћип.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 16:00
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2013, 15:13
А все-таки, почему сомневаются в иллирийском происхождени албанского? Албанцы живут в общем там, где раньше жили иллирийцы, - это раз. Про иллирийский язык известно мало, но те его фонетические черты, которые все-таки удается выцарапать из скудных античных источников, вполне согласуются с албанскими, - это два. Ну, были туда достоверные движения населения с центральных Балкан, но версия об языковой ассимиляции пришельцами местных иллирийцев ничем не лучше, чем версия об ассимиляции иллирийцами пришельцев, - это три. По-моему, если рулит бритва Оккама, она однозначно говорит здесь, что албанцы - это и есть просто современные иллирийцы. Что не так с подобными рассуждениями?
Албанцы не коренные жители побережья — они пришли «из глубин» Балканского полуострова. И почти ничего неизвестно об иллирийском и фракийском и об их родстве. Отсюда и вагон предположений.
Вроде бы как иллирийский числится кентумным, а албанский и его предполагаемый предок фракийский сатемные.
Наиболее вероятное переселение с востока в период от первого по пятый века. Вопрос таки когда в Дакии удалось всё зароманизировать.
После римлян там кто только не топтался в период великого переселения народов. Недороманизированных могли уже в это смутное время добить или изгнать. В Римский период вряд ли можно было ожидать свободный пропуск переселенцев из Дакии в Албанские горы.
Какая примерная временная глубина распада албанских диалектов?
Есть ли какая шкала по степени понимаемости в зависимости от времени?
Проверка по "100" невозможна. Албанское qind - заимствование из латинского centum. С чего кто-то взял, что албанский - сатем?
Цитата: tetramur от августа 28, 2018, 16:06
Проверка по "100" невозможна. Албанское qind - заимствование из латинского centum. С чего кто-то взял, что албанский - сатем?
Албанский - сатемный, "взяли" это лингвисты, и "сто" не имеет значения.
если судить только по "сто" то финский сатемный а армянский вообще не индоевропейский :)
Цитата: tetramur от августа 28, 2018, 16:06
Проверка по "100" невозможна. Албанское qind - заимствование из латинского centum. С чего кто-то взял, что албанский - сатем?
Потому что историческая фонетика такая: и.-е. *k̑ > алб. *ts > th, соответственно и.-е. *g̑, *g̑ʰ > алб. *dz > dh (также > d, если дальше следовал s). Перед u и ur < *r̥ и.-е. *k̑ > č > s и *g̑, *g̑ʰ > ǯ > z. Как и в других «сатемных» языках, в албанском есть часть рефлексов с k, g.
Цитата: Leo от августа 28, 2018, 17:54
если судить только по "сто" то финский сатемный а армянский вообще не индоевропейский :)
Как "сердце" по-албански и по-фински?
Вас не то в Викисловаре зобанели?
(wikt/en) zemër#Albanian (https://en.wiktionary.org/wiki/zem%C3%ABr#Albanian)
(wikt/en) sydän#Finnish (https://en.wiktionary.org/wiki/syd%C3%A4n#Finnish)
Цитата: Bhudh от августа 28, 2018, 21:51
Вас не то в Викисловаре зобанели?
(wikt/en) zemër#Albanian (https://en.wiktionary.org/wiki/zem%C3%ABr#Albanian)
(wikt/en) sydän#Finnish (https://en.wiktionary.org/wiki/syd%C3%A4n#Finnish)
И тут облом. Не знал я, что такую простую изоглоссу невозможно выделить в албанском, хотя финский просится в сатем.
Цитата: tetramur от августа 28, 2018, 22:14
И тут облом. Не знал я, что такую простую изоглоссу невозможно выделить в албанском, хотя финский просится в сатем.
Что вы пишете? О чём? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2018, 22:19
Цитата: tetramur от августа 28, 2018, 22:14
И тут облом. Не знал я, что такую простую изоглоссу невозможно выделить в албанском, хотя финский просится в сатем.
Что вы пишете? О чём? :what:
О кентум-сатеме.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2018, 22:24
Цитата: tetramur от августа 28, 2018, 22:21
О кентум-сатеме.
Поподробнее, пожалуйста.
Хорошо. Я проверяю изоглоссы по некоторым словам - в этом случае я ищу слова с мягким (палатализованным) *k в ПИЕ. Пока что мне не удалось отделить финский от ИЕ (хотя близких корней нет), а албанский - присоединить к ИЕ...
Цитата: tetramur от августа 29, 2018, 07:49
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2018, 22:24
Цитата: tetramur от августа 28, 2018, 22:21
О кентум-сатеме.
Поподробнее, пожалуйста.
Хорошо. Я проверяю изоглоссы по некоторым словам - в этом случае я ищу слова с мягким (палатализованным) *k в ПИЕ. Пока что мне не удалось отделить финский от ИЕ (хотя близких корней нет), а албанский - присоединить к ИЕ...
Вот теперь понятно. Будьте добры этим заниматься в разделе ПН или у себя в дневнике.