Есть ли в итальянском чередования гласных по открытости/закрытости?

[Devorator linguarum]

Вопрос навеян португальскими извращениями типа como ['komu] "ем" - comes ['kɔmǝʃ] "ешь".
Правильно я понимаю, что в итальянском ничего подобного не встречается?
(Речь, естественно, только о случаях под ударением, а автоматическое появление закрытых гласных в безударной позиции не рассматриваем )

[Rōmānus]

Насколько я понимаю (не кидайте в меня камнями!), в испанском, итальянском и французском это историческое чередование выродилось в чередование дифтонгов (на месте бывших закрытых гласных) с простыми гласными (на месте открытых гласных). См, например je bois я пью, но nous buvons мы пьём; je viens я прихожу, но nous venons мы приходим. Примеров испанского и итальянского не приведу, так как несилён, но duermo/ dormimos из той же оперы

[Vertaler]

Именно того, о чём спрашивает Devorator linguarum, в итальянском нет. В португальском, помимо старых различий (лат. ĕ > порт. é, лат. ē > порт. ê), действует то ли ассимиляция или диссимиляция с последующим окончанием, то ли грамматическое разграничение. В итальянском такое чередование при словоизменении можно найти у неправильных глаголов, типа prèndere ~ prési ~ préso, всё в соответствии с историческим развитием.

Вышестоящее сообщение Романа комментировать лучше не буду.

[Хворост]

Вышестоящее сообщение Романа комментировать лучше не буду.

Это значит «мне нечего сказать»?

[Vertaler]

Вышестоящее сообщение Романа комментировать лучше не буду.

Это значит «мне нечего сказать»?

Нет, это значит «его лучше не читать».

[Хворост]

Вышестоящее сообщение Романа комментировать лучше не буду.

Это значит «мне нечего сказать»?

Нет, это значит «его лучше не читать».

Но сказать, видимо, нечего

[Devorator linguarum]

Вышестоящее сообщение Романа комментировать лучше не буду.

Это значит «мне нечего сказать»?

Нет, это значит «его лучше не читать».

Но сказать, видимо, нечего

Это значит, что гражданин Rōmānus сказамши чушь. Присутствие которой в его комменте даже мне вполне очевидно. 8)

[Rōmānus]

Это значит, что гражданин Rōmānus сказамши чушь.

Спасибо за пространный и вежливый ответ. Приму ваше объяснение на вооружение

[Devorator linguarum]

Rōmānus, перед Вами я извиняюсь за резкость, которая должна относиться не к Вам (все мы временами ошибаемся и говорим чушь... ), а к Хворосту, проявившему неуместную настырность в попытке представить незнайкой человека, который единственный смог ответить на мой вопрос толковым образом (Vertaler-а).

[Хворост]

представить незнайкой

Ничего подобного. Я знаю, что Светозар никакой не «незнайка».

[Joris]

Вопрос навеян португальскими извращениями типа como ['komu] "ем" - comes ['kɔmǝʃ] "ешь".

У меня вопрос, а как узнать, где закрытая, а где открытае "е" или "о" если это не дифтонги eu/éu и ou, если над ними не стоит сиркумфлекшу или аксенту агуду (ê/é, ô/ó), если они не перед m/n в большинстве случаев и если это не окончание -er инфинитива.

como
comes
lobu
belo
sector
todo
porta
girassol
mel
coxo
voltar

[Devorator linguarum]

Вообще говоря, часто точно можно узнать только по словарю (даром что в большинстве из них открытость/закрытость не указывается) или спросить у носителя. Однако существуют и некоторые правила. Например, у правильных глаголов 2-го спряжения e, o под ударением практически всегда закрытые в 1 л. ед.ч. индикатива и во всех лицах конъюнктива, и всегда открытые в остальных формах индикатива. Помогает также этимология: португальские e, o, происходящие из латинских i, u, всегда закрытые, и т.п. Конкретно для приведенных вами слов произношение, стандартное в Португалии:

como ['komu] (в обоих значениях)
comes ['kɔmǝʃ]
lobu ['lobu]
belo ['bɛlu]
sector [sɛ'tor]
todo ['todu]
porta ['pɔrta]
girassol [ʒirɐ'sɔl]
mel ['mɛl]
coxo ['koʃu] (вроде так, но не уверен)
voltar [vɔl'tar]

[Joris]

А насколько верно следующее (мои наблюдения)
1. Во многих случаях перед m и n - закрытое
2. В окончании прилагательных -eia и -esa- открытое
3. Безударные e перед ct, pt и им подобными сочетаниями - открытое
и просто вопрос, может ли быть такое, что в закрытом слоге под ударением они всегда открытые: girassol, mel.
Есть ли какие либо правила по поводу окончаний -oso, -osa

Вопрос №2. Не по теме.
В каких случаях en-, em- в начале слова читаются как носовой дифтонг.

Вопрос №3. В дифтонге ei первый звук такой же, как ударный а в слове trabalhamos?

И тут возник вопрос №4 над которым я не задумывался...
Как все-таки произносится трифтонг -eia [ɛjɐ] или [ɐjɐ], если учесть, что в Бразилии пишут européia.

Вопрос №5. Есть ли в португальском двойные носовые дифтонги - а то я их упоминание видел только в учебнике Жебит и Кузнецовой.

Хотя мне португальцы сказали, что я хорошо читаю на португальском, но тогда было 12 часов ночи и все были пьяными хотелось бы уточнить...

[Joris]

И еще вопрос насколько соблюдается правило о конечной -s:
Ela estuda disciplinas economicos... [`ɛlɐ iʃ`tu:dɐ dʃsi`pli:nɐzəku`nomikuʃ]
Просто тогда, когда я общался с португалоязычными, было больше бразильцев, а они же все это скажут как /дисиплинас экономикос/, а португальцы вообще не понимали о чем я...

[Devorator linguarum]

Значит, так. Прежде всего, в Португалии и Бразилии орфоэпические нормы различны (и в Бразилии к тому же два своих разных нормативных варианта - Рио-де-Жанейро, более близкий к европейскому, и Сан-Паулу). Частично различие произношения отражается и на письме, например, económico (Португалия) - econômico (Бразилия). Я хорошо ориентируюсь только в европейском варианте, так что всё, что говорю, относится главным образом к нему и по отношению к бразильскому может быть неверным.

1. Во многих случаях перед m и n - закрытое

Если образуется носовой гласный - всегда так; в португальском просто нет открытых носовых (кроме редкого открытого [ã]. которое бывает только на стыке слов).

2. В окончании прилагательных -eia и -esa- открытое

Неправильно (по крайней мере, для европейской нормы). Там [-ɐjɐ] и [-ezɐ].

3. Безударные e перед ct, pt и им подобными сочетаниями - открытое

Правильно. Причем p и t в одних словах произносятся, а в других - нет, что каждый раз надо проверять по словарю.

и просто вопрос, может ли быть такое, что в закрытом слоге под ударением они всегда открытые: girassol, mel.

Вот здесь не могу точно сказать... Похоже, что да, но не уверен.

Есть ли какие либо правила по поводу окончаний -oso, -osa

Есть. В прилагательных всегда [ozu], [ɔzɐ]. Но во мн.ч. [ɔzuʃ], [ɔzɐʃ] - с открытым гласным в обоих родах!

Вопрос №2. Не по теме.
В каких случаях en-, em- в начале слова читаются как носовой дифтонг.

Да вроде нигде, кроме предлога em... (Если ничего не путаю.)

Вопрос №3. В дифтонге ei первый звук такой же, как ударный а в слове trabalhamos?

Да.

И тут возник вопрос №4 над которым я не задумывался...
Как все-таки произносится трифтонг -eia [ɛjɐ] или [ɐjɐ], если учесть, что в Бразилии пишут européia.

В Португалии [ɐjɐ], в Бразилии [ɛjɐ] или [ɛja].

Вопрос №5. Есть ли в португальском двойные носовые дифтонги - а то я их упоминание видел только в учебнике Жебит и Кузнецовой.

Ну, это скорее вопрос терминологии, находить ли двойной дифтонг в словах типа têem ['tɐ̃jɐ̃j], или видеть здесь просто два отдельных дифтонга. В любом случае, в быстрой речи редуцируют в [tɐ̃j]. А учебнику Жебит и Кузнецовой не верьте, я сам по нему начинал, а потом оказалось, что про произношение в нем очень много неправильно, и пришлось переучиваться.

И еще вопрос насколько соблюдается правило о конечной -s:
Ela estuda disciplinas economicos... [`ɛlɐ iʃ`tu:dɐ dʃsi`pli:nɐzəku`nomikuʃ]

На стыке слов перед гласной [z], перед согласными [ʒ]  или [ʃ]. Но вообще это зависит от наличия пауз в речи, т.е. если произносить слитно, будет ['ɛlɐ 'ʃtudɐ dəʃsi'plinɐz iku'nɔmikɐʃ], но если говорящий по какой-то причине сделал паузу между disciplinas и económicas, то [dəʃsi'plinɐʃ | iku'nɔmikɐʃ].

[Joris]

Спасибо большое!!!

А учебнику Жебит и Кузнецовой не верьте, я сам по нему начинал, а потом оказалось, что про произношение в нем очень много неправильно, и пришлось переучиваться.

А чито лучше?

[Devorator linguarum]

Португальских учебников с нормальным описанием произношения, похоже, не существует в природе. Поэтому самое лучшее - слушать аудиокурсы и учиться различать гласные на слух, а по всем неясным случаям консультироваться у носителей. А грамматика, в принципе, во многих учебниках неплохо дается. В том числе и у Жебит с Кузнецовой...

[Joris]

а что вы можете посоветовать: у мну есть Португальский для начинающих (Жебит) и Португальский для старших курсов (такая оранжевая, МГИМО) - это в книгах
и заодно - деловой португальский из той же серии
Langscheinedit - на русском
Navegar em português - 2тома
Родионова, Петрова - Португальский язык 1991 год
Голубева - фонетика португальского языка
Emma Eberlein, Lima Samira - Falar... Ler... Escrever Português (Um curso para estrangeiros)
что из этого лучше всего?
Или лучше может все это выкинуть и поискать что-нибудь другое?

[Rōmānus]

Португальских учебников с нормальным описанием произношения, похоже, не существует в природе.

Ну а вы скажите - это различение открытых и закрытых "е, о" принципиально? Ведь в французском тоже это есть, но на изучение этого явления никто времени не тратит, так как смысловая нагрузка этого различия - ноль.

з.ы. Прежде чем на меня набросились все, в случае с "е", я имею в виду случаи, когда закрытость/ открытость не выражена аксанами, а непроизносимыми согласными вроде -ct, -ts, -s и т. д. Закрытость/ открытость "о"/"аu" вообще не обозначается, кроме редких случаев сирконфлекса

[Wulfila]

было время, изучал французский
натаскивали только различению открытого и закрытого "е"
об остальных парах преподаватели говорили
что специально на них останавливаться не будут
потому как отличие появится и закрепится само
в процессе практики

[Devorator linguarum]

а что вы можете посоветовать: у мну есть Португальский для начинающих (Жебит) и Португальский для старших курсов (такая оранжевая, МГИМО) - это в книгах
и заодно - деловой португальский из той же серии
Langscheinedit - на русском
Navegar em português - 2тома
Родионова, Петрова - Португальский язык 1991 год
Голубева - фонетика португальского языка
Emma Eberlein, Lima Samira - Falar... Ler... Escrever Português (Um curso para estrangeiros)
что из этого лучше всего?
Или лучше может все это выкинуть и поискать что-нибудь другое?

Я из этих книг не все могу оценить, потому что не все видел. Из перечисленного Голубева - наиболее толковое, что есть по португальской фонетике на русском; хотя там и не все детали произношения рассматриваются, но, по крайней мере, всё, что рассматривается, написано правильно (в отличие от Жебит). Родионова & Петрова - у них (или у одной ли Родионовой - не помню сейчас) есть еще самоучитель, так вот самоучитель откровенно плохой, а учебник в отношении грамматики и текстов хороший, мне нравится больше, чем Жебит, но то произношение, которое там дается, для португальцев и бразильцев откровенно смешное (я проверял). И надо быть осторожным в том отношении, что у Родионовой в учебник, в общем ориентированный на европейскую норму, воткнуты один или два текста из бразильских источников, и в них сохраняется бразильская орфография, но в книге это нигде ни словом не оговорено.

[Joris]

Спасибо большое.

Родионова & Петрова - у них (или у одной ли Родионовой - не помню сейчас) есть еще самоучитель, так вот самоучитель откровенно плохой, а учебник в отношении грамматики и текстов хороший, мне нравится больше, чем Жебит, но то произношение, которое там дается, для португальцев и бразильцев откровенно смешное (я проверял).

У Родионовой и Петровой учебник для 1-2 курсов. (Manuel de português. Curso básico).
Т.е. фонетику учить по Голубевой, а грамматику по Родионовой?

[Artemon]

з.ы. Прежде чем на меня набросились все, в случае с "е"

Почему-то вспомнился анекдот про неуловимого Джо.