Недавно прочел заметку про встречу президентов Таджикистана, Ирана и Афганистана. Обратил внимание на фразу "Полтора часа лидеры общались в узком составе, затем продолжили переговоры с членами своих команд. Переводчики никому не понадобились – все говорили на своем родном таджикском-фарси".
Языки трех стран действительно настолько похожи? Получается, тот, кто знает таджикский, сможет говорить и с афганцами, и с жителями Ирана?
То, что языки близки друг к другу - понятно. Неясно, до какой степени существует взаимопонимание между их носителями.
Заранее спасибо за помощь.
А что, Карзай знает фарси? Он же пуштун, жил в Америке. Фарси уж всяко не его родной язык.
В Афганистане несколько языков. Дари — практически тот же фарси, пушту значительно от него отличается.
Цитата: Python от февраля 19, 2012, 18:21
В Афганистане несколько языков. Дари — практически тот же фарси, пушту значительно от него отличается.
Ну, я как раз фарси и имел в виду. У него есть диалекты в Афганистане, диалекты в Иране. До какой степени понимают друг друга носители этих диалектов (и таджики)?
Цитата: Henkilo от февраля 19, 2012, 18:08
Неясно, до какой степени существует взаимопонимание между их носителями.
Образованные люди легко будут друг друга понимать.
Цитата: bvs от февраля 19, 2012, 18:18
А что, Карзай знает фарси? Он же пуштун, жил в Америке. Фарси уж всяко не его родной язык.
В Афганстане большинство пуштунов владеют персидским, тем более если занимают такие посты, то вообще свободно.
Цитата: Henkilo от февраля 19, 2012, 18:26
Ну, я как раз фарси и имел в виду. У него есть диалекты в Афганистане, диалекты в Иране. До какой степени понимают друг друга носители этих диалектов (и таджики)?
"Язык дари" объединяет разнородные афганские говоры фарси: западные смыкаются с хорасанскими говорами Ирана, северо-восточные - с южными говорами таджиков, диалекты Кабулистана немного своеобразны.
Все они прекрасно понимают друг -друга. Не знаю как , но это факт . В 1986 со мной в роте под Кандагаром служил таджик. Так он без проблем балакал с ними со всеми.
Цитата: Iskandar от февраля 19, 2012, 18:30
Образованные люди легко будут друг друга понимать.
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2012, 18:32
Все они прекрасно понимают друг -друга. Не знаю как , но это факт . В 1986 со мной в роте под Кандагаром служил таджик. Так он без проблем балакал с ними со всеми.
Т.е. этот язык в регионе -своего рода лингва франка?
Если выучил таджикский (по советскому учебнику) - поймут везде?
Цитата: Henkilo от февраля 19, 2012, 19:01
Т.е. этот язык в регионе -своего рода лингва франка?
Если выучил таджикский (по советскому учебнику) - поймут везде?
Скорей всего (в Афгане).
В дари есть какое-то количество пуштунских слов, которых нет в таджикском и персидском. Есть ещё мизерные фонетические различия. В остальном языки очень близкие. Персы, соответственно, считают их одним языком, таджики и афганцы - тремя разными.
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2012, 18:32
Все они прекрасно понимают друг -друга. Не знаю как , но это факт . В 1986 со мной в роте под Кандагаром служил таджик. Так он без проблем балакал с ними со всеми.
Кстати, коренные носители дари в Афганистане тоже называют себя таджиками.
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Цитата: bvs от февраля 19, 2012, 18:18
А что, Карзай знает фарси? Он же пуштун, жил в Америке. Фарси уж всяко не его родной язык.
Карзай на парси-дари говорит лучше чем на пашту,он очень хорошо владеет английским также.
Zaboni porsi zaboni muoshirat baini millatho va qavmhoi mukhtalif dar Afghoniston, Iron va Tojikiston, in zabon boz dar Uzbakiston niz guyandagoni ziyod dorad, in zabon chi dar guzashta va chi hozir ahamiyati siyosi, iqtisodi va farhangii khudro gum nakardaast, baraks in zabon dorad ruz to ruz bozham qavitar megardad, va mo porsiguyon komilem ki in zabon boz yak bori digar zaboni muoshirati in mintaqa khohad shud.
Bo kalomi mehruboni va arj.
Porsigui az USA.
моей сестренке 13 лет , каждый день смотрит иранские телеканалы GEM TV , Nex1, PMC понимает без проблем
Забони точики яке аз забонхъои кадимтарини олам мебошад. Похожи они и с фарси и с пашто. Все там понять можно. Лишь произношение порой разное бывает, от диалектов многое зависит, плюс письменность арабская раздражает. Ман дусти забони точикиро нагз медонад, хотя и перс.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:23
Похожи они и с фарси и с пашто. Все там понять можно.
Нет у фарси с пашто никакого взаимонимания, там разница где-то как у итальянского и румынского. Дари и точики - это персидский, да.
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:31
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:23
Похожи они и с фарси и с пашто. Все там понять можно.
Нет у фарси с пашто никакого взаимонимания, там разница где-то как у итальянского и румынского. Дари и точики - это персидский, да.
Вы им владеете?
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:31
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:23
Похожи они и с фарси и с пашто. Все там понять можно.
Нет у фарси с пашто никакого взаимонимания, там разница где-то как у итальянского и румынского. Дари и точики - это персидский, да.
Хотя смотря какой пашто брать. Диалекты опять же разные. У меня подруга афганка-баскетболистка :E:, я с ней на тоджики забони болтаю, все понимает. Хотя пуштунка, но дари знает.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:31
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:31
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:23
Похожи они и с фарси и с пашто. Все там понять можно.
Нет у фарси с пашто никакого взаимонимания, там разница где-то как у итальянского и румынского. Дари и точики - это персидский, да.
Вы им владеете?
Это просто факт. Владеть необязательно, чтобы знать, что языки сильно различаются. А персидский я учил вообще.
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:34
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:31
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:31
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:23
Похожи они и с фарси и с пашто. Все там понять можно.
Нет у фарси с пашто никакого взаимонимания, там разница где-то как у итальянского и румынского. Дари и точики - это персидский, да.
Вы им владеете?
Это просто факт. Владеть необязательно, чтобы знать, что языки сильно различаются. А персидский я учил вообще.
Ну, я тоже слышал подобное, только таджики хорошо пашто понимают, не знаю почему. А следовательно, и персы. Может, они дари знают? :what:
Цитата: Фаррух от марта 26, 2013, 13:28
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Таджиков в Афганистан только в качестве переводчиков брали?
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:37
Цитата: Фаррух от марта 26, 2013, 13:28
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Таджиков в Афганистан только в качестве переводчиков брали?
Много кем брали, почему переводчиками то?
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:36Ну, я тоже слышал подобное, только таджики хорошо пашто понимают, не знаю почему. А следовательно, и персы. Может, они дари знают? :what:
Дари пуштуны знают, а таджики на своём просто говорят. Язык межнационального общения в Афгане - персидский, который там называется "дари". А пушту - это восточноиранский язык, он намного архаичнее современного фарси.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:39
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:37
Цитата: Фаррух от марта 26, 2013, 13:28
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Таджиков в Афганистан только в качестве переводчиков брали?
Много кем брали, почему переводчиками то?
Слышал когда-то. И простыми солдатами брали? Неумно как-то.
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:36Ну, я тоже слышал подобное, только таджики хорошо пашто понимают, не знаю почему. А следовательно, и персы. Может, они дари знают? :what:
Дари пуштуны знают, а таджики на своём просто говорят. Язык межнационального общения в Афгане - персидский, который там называется "дари". А пушту - это восточноиранский язык, он намного архаичнее современного фарси.
Понятно :yes:
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:44
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:39
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:37
Цитата: Фаррух от марта 26, 2013, 13:28
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Таджиков в Афганистан только в качестве переводчиков брали?
Много кем брали, почему переводчиками то?
Слышал когда-то. И простыми солдатами брали? Неумно как-то.
Свои против своих?
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:46
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:44
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:39
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:37
Цитата: Фаррух от марта 26, 2013, 13:28
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Таджиков в Афганистан только в качестве переводчиков брали?
Много кем брали, почему переводчиками то?
Слышал когда-то. И простыми солдатами брали? Неумно как-то.
Свои против своих?
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:49
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:46
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:44
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:39
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:37
Цитата: Фаррух от марта 26, 2013, 13:28
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Таджиков в Афганистан только в качестве переводчиков брали?
Много кем брали, почему переводчиками то?
Слышал когда-то. И простыми солдатами брали? Неумно как-то.
Свои против своих?
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
Афганцы сами накосячили, исламизм не есть хорошо. Они там своих же валили, мирных жителей. Шариат устанавливали.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:51
Афганцы сами накосячили, исламизм не есть хорошо. Они там своих же валили, мирных жителей. Шариат устанавливали.
Всё так. Но если даже множество славян, попадая в плен, принимали ислам и начинали воевать за противника, что уже о таджиках говорить.
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:57
Но если даже множество славян, попадая в плен, принимали ислам и начинали воевать за противника, что уже о таджиках говорить.
Какое множество? В Афгане с миллион человек поприсутствовало, пара сотен, может, в плен попала. Несколько человек, наверное таких. Мы в их шкуре не были, чтобы сказать достоверно.
Цитата: piton от марта 31, 2013, 15:09
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:57
Но если даже множество славян, попадая в плен, принимали ислам и начинали воевать за противника, что уже о таджиках говорить.
Какое множество? В Афгане с миллион человек поприсутствовало, пара сотен, может, в плен попала. Несколько человек, наверное таких. Мы в их шкуре не были, чтобы сказать достоверно.
Без разницы сколько. Само явление было.
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:57
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:51
Афганцы сами накосячили, исламизм не есть хорошо. Они там своих же валили, мирных жителей. Шариат устанавливали.
Всё так. Но если даже множество славян, попадая в плен, принимали ислам и начинали воевать за противника, что уже о таджиках говорить.
Меня тоже удивляло, что в Афган попадало относительно много советских мусульман. Было бы разумно использование специалистов мусульман в гуманитарных миссиях...
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:45
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:57
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:51
Афганцы сами накосячили, исламизм не есть хорошо. Они там своих же валили, мирных жителей. Шариат устанавливали.
Всё так. Но если даже множество славян, попадая в плен, принимали ислам и начинали воевать за противника, что уже о таджиках говорить.
Меня тоже удивляло, что в Афган попадало относительно много советских мусульман. Было бы разумно использование специалистов мусульман в гуманитарных миссиях...
Luts славян имел ввиду, русских солдат, а не советских мусульман.
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
В Советском союзе официально не было никаких мусульман, также как и православных.
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Интересно, в талибане интернационалисты или национальный и языковой фактор тоже играют роль?
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:09
Интересно, в талибане интернационалисты или национальный и языковой фактор тоже играют роль?
По факту, он мононационален. Там, в основном пуштуны, хорезмийцы и таджики. Ну последнее время семиты набежали, может турки есть. И все. Конечно сейчас обстановка меняется. И все бандиты с соседних территорий активно пополняют ряды талибов.
Не знаю, не вызывают они у меня восхищения. Скорее отвращение. Ибо, свои даже пуштуны от них отвернулись и воевали против. Значит не видели в них освобождения они.
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:36Ну, я тоже слышал подобное, только таджики хорошо пашто понимают, не знаю почему. А следовательно, и персы. Может, они дари знают? :what:
Дари пуштуны знают, а таджики на своём просто говорят. Язык межнационального общения в Афгане - персидский, который там называется "дари". А пушту - это восточноиранский язык, он намного архаичнее современного фарси.
Именно так. Дари - афганский вариант фарси, таджикский - чуть более архаичен, но тоже очень близок к фарси.
Дари - действительно язык межнационального общения и образования в Афганистане, поэтому такие люди как Карзай абсолютно точно его знают. Это престижный идиом.
В фарси больше заимствований из западноевропейских языков, в таджикском из русского.
Дари можно по некоторым признакам назвать промежуточным вариантом между фарси и таджикским.
Также можно говорить о диалектном континууме, то есть душанбинцу понять тегеранца чуть труднее, чем гератцу.
Образованные носители практически всегда друг с другом договорятся.
Различия, правда, имеются как на уровне лексики, так и на уровне фонетическом, синтаксическом и морфологическом, НО они не являются серьезным препятствием в общении.
Самый далеко отошедший от собственных истоков (читай, самый развитый) - литературный фарси, самый же близкий, особенно фонетически и даже лексически, к своим корням - таджикский, то есть Хайама лучше читать с таджикским выговором. :)
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:12
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:36Ну, я тоже слышал подобное, только таджики хорошо пашто понимают, не знаю почему. А следовательно, и персы. Может, они дари знают? :what:
Дари пуштуны знают, а таджики на своём просто говорят. Язык межнационального общения в Афгане - персидский, который там называется "дари". А пушту - это восточноиранский язык, он намного архаичнее современного фарси.
Именно так. Дари - афганский вариант фарси, таджикский - чуть более архаичен, но тоже очень близок к фарси.
Дари - действительно язык межнационального общения и образования в Афганистане, поэтому такие люди как Карзай абсолютно точно его знают. Это престижный идиом.
В фарси больше заимствований из западноевропейских языков, в таджикском из русского.
Дари можно по некоторым признакам назвать промежуточным вариантом между фарси и таджикским.
Также можно говорить о диалектном континууме, то есть душанбинцу понять тегеранца чуть труднее, чем гератцу.
Образованные носители практически всегда друг с другом договорятся.
Различия, правда, имеются как на уровне лексики, так и на уровне фонетическом, синтаксическом и морфологическом, НО они не являются серьезным препятствием в общении.
Самый далеко отошедший от собственных истоков (читай, самый развитый) - литературный фарси, самый же близкий, особенно фонетически и даже лексически, к своим корням - таджикский, то есть Хайама лучше читать с таджикским выговором. :)
А я читал Хайяма на дари :-[
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:13
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:12
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:36Ну, я тоже слышал подобное, только таджики хорошо пашто понимают, не знаю почему. А следовательно, и персы. Может, они дари знают? :what:
Дари пуштуны знают, а таджики на своём просто говорят. Язык межнационального общения в Афгане - персидский, который там называется "дари". А пушту - это восточноиранский язык, он намного архаичнее современного фарси.
Именно так. Дари - афганский вариант фарси, таджикский - чуть более архаичен, но тоже очень близок к фарси.
Дари - действительно язык межнационального общения и образования в Афганистане, поэтому такие люди как Карзай абсолютно точно его знают. Это престижный идиом.
В фарси больше заимствований из западноевропейских языков, в таджикском из русского.
Дари можно по некоторым признакам назвать промежуточным вариантом между фарси и таджикским.
Также можно говорить о диалектном континууме, то есть душанбинцу понять тегеранца чуть труднее, чем гератцу.
Образованные носители практически всегда друг с другом договорятся.
Различия, правда, имеются как на уровне лексики, так и на уровне фонетическом, синтаксическом и морфологическом, НО они не являются серьезным препятствием в общении.
Самый далеко отошедший от собственных истоков (читай, самый развитый) - литературный фарси, самый же близкий, особенно фонетически и даже лексически, к своим корням - таджикский, то есть Хайама лучше читать с таджикским выговором. :)
А я читал Хайяма на дари :-[
Можно только поздравить! Процитировать по памяти сможете? ;)
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Тео, а Вы правда пьянь? Аленарис Вас всё осуждает, мол, алкаш. ;D
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 17:29
Тео, а Вы правда пьянь? Аленарис Вас всё осуждает, мол, алкаш. ;D
А то, вы на аву его посмотрите 8-) Весь пропитый :green:
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!Mekkcces lleumjjitek!Ku fae au ki matua a koe!
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 17:29
Тео, а Вы правда пьянь? Аленарис Вас всё осуждает, мол, алкаш. ;D
Ну бывает иногда :-[ Последний раз пил вчера :-[
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
А по бошке за такие слова? >(
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:21
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:13
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:12
Цитата: -Dreame- от марта 31, 2013, 14:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:36Ну, я тоже слышал подобное, только таджики хорошо пашто понимают, не знаю почему. А следовательно, и персы. Может, они дари знают? :what:
Дари пуштуны знают, а таджики на своём просто говорят. Язык межнационального общения в Афгане - персидский, который там называется "дари". А пушту - это восточноиранский язык, он намного архаичнее современного фарси.
Именно так. Дари - афганский вариант фарси, таджикский - чуть более архаичен, но тоже очень близок к фарси.
Дари - действительно язык межнационального общения и образования в Афганистане, поэтому такие люди как Карзай абсолютно точно его знают. Это престижный идиом.
В фарси больше заимствований из западноевропейских языков, в таджикском из русского.
Дари можно по некоторым признакам назвать промежуточным вариантом между фарси и таджикским.
Также можно говорить о диалектном континууме, то есть душанбинцу понять тегеранца чуть труднее, чем гератцу.
Образованные носители практически всегда друг с другом договорятся.
Различия, правда, имеются как на уровне лексики, так и на уровне фонетическом, синтаксическом и морфологическом, НО они не являются серьезным препятствием в общении.
Самый далеко отошедший от собственных истоков (читай, самый развитый) - литературный фарси, самый же близкий, особенно фонетически и даже лексически, к своим корням - таджикский, то есть Хайама лучше читать с таджикским выговором. :)
А я читал Хайяма на дари :-[
Можно только поздравить! Процитировать по памяти сможете? ;)
Нее, что Вы... :-[ Икбала еще может быть, ну или гаты :)
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
А по бошке за такие слова? >(
Если приедешь к нам в Питер, даже по бошке получить рад буду :UU:
Высокие отношения :E:
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:24
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Вы, мне кажется, смешиваете талибов и моджахедов. Всё таки не все моджахеды - это талибы и наоборот. Ряды моджахедов довольно заметно были наполнены выходцами из арабских стран, талибы же больше явление афганское (во многом пуштунское) и как политическая сила появились позднее, но действительно как результат и как продолжение в том числе и идей моджахедов. Моджахеды получали огромные деньги от ЦРУ и от Саудовской Аравии, талибам США практически не помогали. Правда, Пакистан активно поддерживал и тех и других. Хотя действительно афганскому народу было не легче от такой перемены мест слагаемых.
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до разбора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
А по бошке за такие слова? >(
Если приедешь к нам в Питер, даже по бошке получить рад буду :UU:
Я так понял, эти слова от лица конланга к тебе :D
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:24
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Вы, мне кажется, смешиваете талибов и моджахедов. Всё таки не все моджахеды - это талибы и наоборот. Ряды моджахедов довольно заметно были наполнены выходцами из арабских стран, талибы же больше явление афганское (во многом пуштунское) и как политическая сила появились позднее, но действительно как результат и как продолжение в том числе и идей моджахедов. Моджахеды получали огромные деньги от ЦРУ и от Саудовской Аравии, талибам США практически не помогали. Правда, Пакистан активно поддерживал и тех и других. Хотя действительно афганскому народу было не легче от такой перемены мест слагаемых.
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до раздора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
И за кого сражались "моджахеды"?
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Видимо действительно еще молоды. Восхищение любыми вооруженными группами свойственно именно молодости. "Война - дело молодых".
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:43
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Видимо действительно еще молоды. Восхищение любыми вооруженными группами свойственно именно молодости. "Война - дело молодых".
Я Вам больше скажу, действительно еще мал.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:42
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:24
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Вы, мне кажется, смешиваете талибов и моджахедов. Всё таки не все моджахеды - это талибы и наоборот. Ряды моджахедов довольно заметно были наполнены выходцами из арабских стран, талибы же больше явление афганское (во многом пуштунское) и как политическая сила появились позднее, но действительно как результат и как продолжение в том числе и идей моджахедов. Моджахеды получали огромные деньги от ЦРУ и от Саудовской Аравии, талибам США практически не помогали. Правда, Пакистан активно поддерживал и тех и других. Хотя действительно афганскому народу было не легче от такой перемены мест слагаемых.
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до раздора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
И за кого сражались "моджахеды"?
Формально за ислам. В реальной жизни полевые командиры получали миллионы долларов ежемесячно. За кого же они сражались, как вы думаете? Хотя там очень разные люди были и фанатиков очень много.
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
А по бошке за такие слова? >(
Если приедешь к нам в Питер, даже по бошке получить рад буду :UU:
Ты че настолько в меня втюрился :o :o :o
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
А по бошке за такие слова? >(
Если приедешь к нам в Питер, даже по бошке получить рад буду :UU:
Я так понял, эти слова от лица конланга к тебе :D
Тиво? :???
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:44
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:43
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Видимо действительно еще молоды. Восхищение любыми вооруженными группами свойственно именно молодости. "Война - дело молодых".
Я Вам больше скажу, действительно еще мал.
Этот "недостаток" быстро проходит. :) мне нравится мысль: Don't grow up. It's a trap! И правда!
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:45
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:42
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:24
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Вы, мне кажется, смешиваете талибов и моджахедов. Всё таки не все моджахеды - это талибы и наоборот. Ряды моджахедов довольно заметно были наполнены выходцами из арабских стран, талибы же больше явление афганское (во многом пуштунское) и как политическая сила появились позднее, но действительно как результат и как продолжение в том числе и идей моджахедов. Моджахеды получали огромные деньги от ЦРУ и от Саудовской Аравии, талибам США практически не помогали. Правда, Пакистан активно поддерживал и тех и других. Хотя действительно афганскому народу было не легче от такой перемены мест слагаемых.
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до раздора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
И за кого сражались "моджахеды"?
Формально за ислам. В реальной жизни полевые командиры получали миллионы долларов ежемесячно. За кого же они сражались, как вы думаете? Хотя там очень разные люди были и фанатиков очень много.
То есть талибы и муджахеды это немного разные вещи? Муджахед это лишь воин ислама, а ""Талибан" структурная террористическая организация. Муджахеды могут быть везде, как и шахиды, в той же Чечне, а "Талибан" базировался именно в иранских странах.
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:46
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
А по бошке за такие слова? >(
Если приедешь к нам в Питер, даже по бошке получить рад буду :UU:
Я так понял, эти слова от лица конланга к тебе :D
Тиво? :???
ну ты там чет про мать говорил :eat:
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:47
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:45
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:42
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:24
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Вы, мне кажется, смешиваете талибов и моджахедов. Всё таки не все моджахеды - это талибы и наоборот. Ряды моджахедов довольно заметно были наполнены выходцами из арабских стран, талибы же больше явление афганское (во многом пуштунское) и как политическая сила появились позднее, но действительно как результат и как продолжение в том числе и идей моджахедов. Моджахеды получали огромные деньги от ЦРУ и от Саудовской Аравии, талибам США практически не помогали. Правда, Пакистан активно поддерживал и тех и других. Хотя действительно афганскому народу было не легче от такой перемены мест слагаемых.
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до раздора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
И за кого сражались "моджахеды"?
Формально за ислам. В реальной жизни полевые командиры получали миллионы долларов ежемесячно. За кого же они сражались, как вы думаете? Хотя там очень разные люди были и фанатиков очень много.
То есть талибы и муджахеды это немного разные вещи? Муджахед это лишь воин ислама, а ""Талибан" структурная террористическая организация. Муджахеды могут быть везде, как и шахиды, в той же Чечне, а "Талибан" базировался именно в иранских странах.
Вы правы. Я просто хотел сказать, что до первой половины 90-х Талибана как полит организации не существовало и поэтому тех, кто воевал против СССР просто называли муджахедин. Талибан же принес дополнительную идеологию и еще более суровые нравы, чем просто при разрозненных муджахедин.
Моджахеды были чуть менее идейные, если так можно сказать. Талибы бы же изначально - ученики медресе, понятно что для них идеология была превыше всего.
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:51
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:47
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:45
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:42
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:24
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Вы, мне кажется, смешиваете талибов и моджахедов. Всё таки не все моджахеды - это талибы и наоборот. Ряды моджахедов довольно заметно были наполнены выходцами из арабских стран, талибы же больше явление афганское (во многом пуштунское) и как политическая сила появились позднее, но действительно как результат и как продолжение в том числе и идей моджахедов. Моджахеды получали огромные деньги от ЦРУ и от Саудовской Аравии, талибам США практически не помогали. Правда, Пакистан активно поддерживал и тех и других. Хотя действительно афганскому народу было не легче от такой перемены мест слагаемых.
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до раздора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
И за кого сражались "моджахеды"?
Формально за ислам. В реальной жизни полевые командиры получали миллионы долларов ежемесячно. За кого же они сражались, как вы думаете? Хотя там очень разные люди были и фанатиков очень много.
То есть талибы и муджахеды это немного разные вещи? Муджахед это лишь воин ислама, а ""Талибан" структурная террористическая организация. Муджахеды могут быть везде, как и шахиды, в той же Чечне, а "Талибан" базировался именно в иранских странах.
Вы правы. Я просто хотел сказать, что до первой половины 90-х Талибана как полит организации не существовало и поэтому тех, кто воевал против СССР просто называли муджахедин. Талибан же принес дополнительную идеологию и еще более суровые нравы, чем просто при разрозненных муджахедин.
Вот! Талибан это уже террористическая группировка. Но это не столь важно. Простым афганцам не хотелось воевать за крутых волосатых дядек с автоматами, поэтому они и выбрали помощь СССР, что тоже не очень хорошо, само по себе, но, как я уже говорил, из двух зол выбирают меньшее.
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
Тебе Гайки мало, зачем полез к матери ее? Потянуло на взрослых?
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:54
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:51
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:47
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:45
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:42
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:24
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:04
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 15:58
Я это понял., но хотел сказать о другом. В Афганистан направлялось много представителей репрессированных ранее мусульманских народов: чеченцев, крымских татар, которым и в Союзе неохотно доверяли оружие . Для чего это делалось?
Либо для разжигания розни между братскими народами, либо глупая советская политика, не задумывающаяся о таких вещах. На месте мусульман я бы не стал стрелять в своих, даже под предлогом собственной смерти. Вопрос тут, какие это были свои, и на сколько свои. Потому, что афганцы непонятно за что воевали, и вдо сих пор воюют. К Талибану у меня крайне неприязненное отношение, в том числе из-за убийств мирных жителей и навязывании жесткого тоталитарного режима. Одно дело воевать за нацию, другое пропагандировать ваххабизм.
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец. Там людям приходилось буквально каждый час выживать и от того, что на них устраивали хитроумные и кровавые засады единоверцы им точно легче не становилось. Практически уверен, что никакого сознательного разжигании розни между братскими народами никто не устраивал. Это была бездарная политика.
Нет, я не совсем то имел ввиду. Единоверец единоверцу рознь. Я не могу сказать, что СССР были молодцы, когда вошли туда, но талибов я ненавижу во сто крат больше. И для мирных афганцев СССР был спасением. Здесь просто разные сценарии, взять ту же первую чеченскую, когда против московских сил воевали местные русские ребята с Грозного(я когда услышал, не поверил, но оказалось правдой). И если бы афганцы видели в талибах спасителей, то непременно бы воевали за них. Да и те же таджики, татары и прочие советские мусульмане переходили бы на сторону талибов. Но люди не такие уж дураки, и меж двух зол выбрали меньшее.
Вы, мне кажется, смешиваете талибов и моджахедов. Всё таки не все моджахеды - это талибы и наоборот. Ряды моджахедов довольно заметно были наполнены выходцами из арабских стран, талибы же больше явление афганское (во многом пуштунское) и как политическая сила появились позднее, но действительно как результат и как продолжение в том числе и идей моджахедов. Моджахеды получали огромные деньги от ЦРУ и от Саудовской Аравии, талибам США практически не помогали. Правда, Пакистан активно поддерживал и тех и других. Хотя действительно афганскому народу было не легче от такой перемены мест слагаемых.
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до раздора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
И за кого сражались "моджахеды"?
Формально за ислам. В реальной жизни полевые командиры получали миллионы долларов ежемесячно. За кого же они сражались, как вы думаете? Хотя там очень разные люди были и фанатиков очень много.
То есть талибы и муджахеды это немного разные вещи? Муджахед это лишь воин ислама, а ""Талибан" структурная террористическая организация. Муджахеды могут быть везде, как и шахиды, в той же Чечне, а "Талибан" базировался именно в иранских странах.
Вы правы. Я просто хотел сказать, что до первой половины 90-х Талибана как полит организации не существовало и поэтому тех, кто воевал против СССР просто называли муджахедин. Талибан же принес дополнительную идеологию и еще более суровые нравы, чем просто при разрозненных муджахедин.
Вот! Талибан это уже террористическая группировка. Но это не столь важно. Простым афганцам не хотелось воевать за крутых волосатых дядек с автоматами, поэтому они и выбрали помощь СССР, что тоже не очень хорошо, само по себе, но, как я уже говорил, из двух зол выбирают меньшее.
Помощь СССР выбрал не народ, а часть элит, поэтому советские войска изначально были обречены на поражение, но для осознания этого руководству Союза потребовалось целое десятилетие.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:16
Там, в основном пуштуны, хорезмийцы и таджики.
Вы ошибаетесь. По факту Талибан - чисто пуштунская организация.
Там вообще отношения между пуштунами и таджиками довольно напряженные, и они редко в одной организации состоят.
Так вот где вы были...
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
Тебе Гайки мало, зачем полез к матери ее? Потянуло на взрослых?
Не, мама Гаянэ - большая, страшная, злая тётя :'(
Цитата: jvarg от марта 31, 2013, 18:10
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:16
Там, в основном пуштуны, хорезмийцы и таджики.
Вы ошибаетесь. По факту Талибан - чисто пуштунская организация.
Там вообще отношения между пуштунами и таджиками довольно напряженные, и они редко в одной организации состоят.
Именно! Ахмед Шах Масуд - архивраг Талибана, убитый ими за два дня до 11 сентября 2001 года был этническим таджиком.
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 18:12
Цитата: jvarg от марта 31, 2013, 18:10
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:16
Там, в основном пуштуны, хорезмийцы и таджики.
Вы ошибаетесь. По факту Талибан - чисто пуштунская организация.
Там вообще отношения между пуштунами и таджиками довольно напряженные, и они редко в одной организации состоят.
Именно! Ахмед Шах Масуд - архивраг Талибана, убитый ими за два дня до 11 сентября 2001 года был этническим таджиком.
Ну я и сказал, что Талибан мононационален, человек два-три встретится иноземцев и все.
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 18:12
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
Тебе Гайки мало, зачем полез к матери ее? Потянуло на взрослых?
Не, мама Гаянэ - большая, страшная, злая тётя :'(
Вся в дочурку
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 18:18
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 18:12
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:40
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:39
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:32
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:29
Цитата: Abdylmejit от марта 31, 2013, 16:28
У меня тоже...Впрочем, как и все фанатики: Религиозные, революционные или нацистские.
Нацистов ненавижу еще больше, чем религиозных. Национализм это нормально. Возрождение и помощь своей культуре, любовь к Родине и уважение чужих культур. Это разные вещи с нацизмом.
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение :-[
Сгинь ошибка конлангов
Ù hàm tàni mòdhri chàshe!
Mekkcces lleumjjitek!
Ku fae au ki matua a koe!
Тебе Гайки мало, зачем полез к матери ее? Потянуло на взрослых?
Не, мама Гаянэ - большая, страшная, злая тётя :'(
Вся в дочурку
:D :D :D
Пуштуны захватили земли узбеков и таджиков, за что их должны любить узбеки с таджиками?
Цитата: heckfy от марта 31, 2013, 20:30
Пуштуны захватили земли узбеков и таджиков, за что их должны любить узбеки с таджиками?
Че все земли чтоли?
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 20:31
Цитата: heckfy от марта 31, 2013, 20:30
Пуштуны захватили земли узбеков и таджиков, за что их должны любить узбеки с таджиками?
Че все земли чтоли?
Нет, однако, кажется именно с Дуррани начались захват афганского Туркестана, который населяли узбеки, туркмены и таджики, и заселение его пуштунами.
Цитата: heckfy от марта 31, 2013, 20:43
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 20:31
Цитата: heckfy от марта 31, 2013, 20:30
Пуштуны захватили земли узбеков и таджиков, за что их должны любить узбеки с таджиками?
Че все земли чтоли?
Нет, однако, кажется именно с Дуррани начались захват афганского Туркестана, который населяли узбеки, туркмены и таджики, и заселение его пуштунами.
А когда это все началось?
В основном в 19 веке. До середины этого века там существовало четыре независимых узбекских бекства (Балх, Кундуз, Акча, Маймана) и Бадахшанский мират. В 1860-х независимость сохраняла только Маймана.
существует три стандарты разговорного персидского языка - в Иране, Афганистане и Таджикистан/Узбекистан.
В Иране разговорный стандарт используется широко, начиная от крупных городов и заканчивая до каких-то деревень. Там стандартный разговорный один и тот же и без диалектов, что в Мешхеде, что в Тебризе, что на острове Киш. В Иране не только умирают другие иранские и неиранские языки, но и диалекты самого персидского языка. Например диалект Мешхеда, который несколько похож на диалект Бухары (например "ман мурум" для "ман миравам") уже знают только некоторые старики в небольших деревнях.
В Афганистане стандарт называется "Дари", этот стандарт переименовали в 60-е годы прошлого века, который тогда назывался "кабульский персидский" (фарси-йе кабули), по политическим причинам, уменьшить значение персидского в Афганистане по сравнению с пуштунским. "Дари" фактически упрощенное название от "фарси-йе дари" ("придворный", "стандартный" персидский) и использовался за последние 1000 лет как синоним "фарси". Пос структуре речи дари очень близок к стандарту Ирана, только афганцы раздробляют "и" на "и/э" и "у" на "у/о". и все. Дари в Афганистане достаточно хорошо установился как стандартный разговорный, но в городах все же роль диалектов заметны. Кроме того, гератцы часто используют иранский стандарт вместе кабульского.
В Таджикистане стандарт "таджикский", введенный фактически русскими конечно вместе "фарси". Таджикский стандартный фактически продолжение классического персидского, на нем учатся в школах, говорят дикторы ТВ и радио, пытаются делать официальные речи. Однако, этот стандартный язык не есть живой язык общения. Таджикистан разделен на диалекты и эти диалекты правят балом. В Душанбе разговорный язык на основе южных диалектов. Эти диалекты близки к диалектам севера Афганистана, но сильно отличается от Кабульского персидского, не говоря уже о тегеранском стандарте. Диалект Худжанда (вместе с Бухарой и Самаркандом) фактически другой язык. Это диалект непонятен ни иранцам ни афганцам. Если человек знает только дилект Худжанда, но не знает стандартный таджикский, он не способен общаться с иранцами и афганцами....
Однако, вот такие сильно экзотические диалекты остались еще в афганистане, например диалект хазарейцев Афганистана тоже не понятен ни таджикам ни самим афганцам.
а так, да, большинство жителей Таджикистана, Афганистана и Ирана общаются друг с другом свободно, только конечно не используют какие-нибудь свои экзотические диалекты.
Большинство жителей Таджикистана, Афганистана и Ирана друг с другом вообще не общаются, ЛОЛ. Арьязаде спуститесь на землю, хватит мечтать и впадать в безумные фантазии.
Цитата: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:25
Может я просто маленький и глупый романтик, но у меня вообще любые вооружённые объединения с какой-либо идеологией вызывают восхищение
Эскадроны смерти или тон-тон макуты тоже?
Я все-таки вижу большую разницу между благородными Революционными Вооруженными Силами Колумбии - Армией Народа и грязной Армией США, тоже вполне себе идеологизированной и несущей миру "свет демократии".
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:20
Я не думаю, что в Афган попадало много тех, кто не стал бы стрелять во врага только потому что он единоверец.
Руслан Аушев, как говорят, любил устраивать нападения на афганцев во время намаза, он-то знал, что салят нельзя прерывать даже перед лицом смерти.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:13
А я читал Хайяма на дари
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:12
то есть Хайама лучше читать с таджикским выговором
Хайяма лучше вообще не читать. :) Анти-исламское творчество же.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 16:16
По факту, он мононационален. Там, в основном пуштуны, хорезмийцы и таджики. Ну последнее время семиты набежали, может турки есть. И все. Конечно сейчас обстановка меняется. И все бандиты с соседних территорий активно пополняют ряды талибов.
Без труда можно найти на ютюбе песню на русском "Афганистан, Афганистан, - страна где я принял Ислам; Афганистан, Афганистан, неверному стану душман!" А также нашиды на немецком, распеваемые в Афганистане. Любое исламское движение по определению интернациональное.
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии.
да, это конечно, позорное явление. Ведь вроде неплохая школа в МИДе была, и разведка не слабая, но действительно, даже ситуацию на сопредельных территориях не могли прогнозировать... И ведь прекрасно знали всегда, что этот регион имеет для нас особое значение - и все равно не владели обстановкой.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:47
То есть талибы и муджахеды это немного разные вещи?
Ну муджахиды - это же общее название, а Талибы - конкретная организация из пуштунских беспризорников, окончивших в Пакистане религиозно-военные заведения.
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 17:54
Простым афганцам не хотелось воевать за крутых волосатых дядек с автоматами, поэтому они и выбрали помощь СССР, что тоже не очень хорошо, само по себе,
За помощью к СССР обратились лидеры
одной из нескольких противоборствующих сил.
Развели опять политоту! Вырезать нах! >(
Цитата: heckfy от апреля 1, 2013, 08:07
Большинство жителей Таджикистана, Афганистана и Ирана друг с другом вообще не общаются, ЛОЛ. Арьязаде спуститесь на землю, хватит мечтать и впадать в безумные фантазии.
вот тут иранка и две таджички говорят на своих деалектах, но общаются свободно:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2013, 10:24
Развели опять политоту! Вырезать нах!
подрастут маленькие талибчики и вырежут. Всех. :)
Цитата: heckfy от марта 31, 2013, 20:30
Пуштуны захватили земли узбеков и таджиков, за что их должны любить узбеки с таджиками?
Все терракты в Афганистане и Пакистане совершают пуштуны. Дикие люди как сомалийцы.
Цитата: alant от апреля 1, 2013, 13:31
Все терракты в Афганистане и Пакистане совершают пуштуны. Дикие люди как сомалийцы.
тебя бы туда - посмотрел бы я, каким ты цивилизованным там стал бы!
Цитата: арьязадэ от апреля 1, 2013, 08:00
существует три стандарты разговорного персидского языка - в Иране, Афганистане и Таджикистан/Узбекистан.
В Иране разговорный стандарт используется широко, начиная от крупных городов и заканчивая до каких-то деревень. Там стандартный разговорный один и тот же и без диалектов, что в Мешхеде, что в Тебризе, что на острове Киш. В Иране не только умирают другие иранские и неиранские языки, но и диалекты самого персидского языка. Например диалект Мешхеда, который несколько похож на диалект Бухары (например "ман мурум" для "ман миравам") уже знают только некоторые старики в небольших деревнях.
В Афганистане стандарт называется "Дари", этот стандарт переименовали в 60-е годы прошлого века, который тогда назывался "кабульский персидский" (фарси-йе кабули), по политическим причинам, уменьшить значение персидского в Афганистане по сравнению с пуштунским. "Дари" фактически упрощенное название от "фарси-йе дари" ("придворный", "стандартный" персидский) и использовался за последние 1000 лет как синоним "фарси". Пос структуре речи дари очень близок к стандарту Ирана, только афганцы раздробляют "и" на "и/э" и "у" на "у/о". и все. Дари в Афганистане достаточно хорошо установился как стандартный разговорный, но в городах все же роль диалектов заметны. Кроме того, гератцы часто используют иранский стандарт вместе кабульского.
В Таджикистане стандарт "таджикский", введенный фактически русскими конечно вместе "фарси". Таджикский стандартный фактически продолжение классического персидского, на нем учатся в школах, говорят дикторы ТВ и радио, пытаются делать официальные речи. Однако, этот стандартный язык не есть живой язык общения. Таджикистан разделен на диалекты и эти диалекты правят балом. В Душанбе разговорный язык на основе южных диалектов. Эти диалекты близки к диалектам севера Афганистана, но сильно отличается от Кабульского персидского, не говоря уже о тегеранском стандарте. Диалект Худжанда (вместе с Бухарой и Самаркандом) фактически другой язык. Это диалект непонятен ни иранцам ни афганцам. Если человек знает только дилект Худжанда, но не знает стандартный таджикский, он не способен общаться с иранцами и афганцами....
Однако, вот такие сильно экзотические диалекты остались еще в афганистане, например диалект хазарейцев Афганистана тоже не понятен ни таджикам ни самим афганцам.
Если не затруднит, опишите, пожалуйста, ситуацию с диалектами таджикского в Таджикистане и в Бухаре с Самаркандом. Какие диалекты более распространены и где, какой диалект(ы) ближе всего к литературному стандарту, на каком диалекте говорит больше всего таджиков по сравнению с другими.
Цитата: Imp от апреля 1, 2013, 13:42
Если не затруднит, опишите, пожалуйста, ситуацию с диалектами таджикского в Таджикистане и в Бухаре с Самаркандом. Какие диалекты более распространены и где, какой диалект(ы) ближе всего к литературному стандарту, на каком диалекте говорит больше всего таджиков по сравнению с другими.
в целом две группы диалектов, южный и северный. я бы их назвал по другому: горный и долинний.
есть переходные диалекты, когда населенный пункт или населенные пункты находятся в предгорях.
южные горные диалекты по сути есть продолжение таких же говоров сельских местностей севера Афганистана. есть вкрапления диалектов похожих на южные диалекты повсюду на севере Таджикистана и Узбекистана, которые доходят до горных районов Ташкента и даже юга Казахстана. характерные черты южных говоров сохранение "аст" в виде "ай", например "вай дехкон ай" (он дехканин) в то время как северные говоры Худжанда, Бухары и Самарканда создают предложения без "аст" типа "вай дехкон". В качестве примера, жители района Сох Узбекистана тоже говорят "вай дехкон ай" подобно южанам. в то время как южные говоры сохранили многие грамматические характеристики персидского языка и их практически неплохо могут понимать иранцы и афганцы, северные говоры Бухары, Самарканда и Худжанда изменены до неузнаваемости так, что другие персы их не понимают, ловят только отдельные слова. словарный запас в целом сохранен, однако грамматика уже другая, во многом похожая на узбекский. например, вопрос задается всегда с "-ми" или структура предложения перестраивается. северный диалект таджикского по этой причине очень необычная во всем персидском континууме диалектов и резко отличается от остальных. тут однако интересно то, хотя иранцы и афганцы не понимают северных таджиков, сами северные таджики, включая таджиков Узбекистана, прекрасно понимают речь иранцев и афганцев, то есть тут проблема односторонная.
думаю по количеству носителей диалектов таджики Средней Азии приблизительно разделены поровну. однако по какой-то причине влияние южан сильнее все-таки. например худжандец приезжая в Душанбе становится южно-говорящим достаточно быстро. а душанбинец в Худжанде сохраняет свой диалект чуть ли на всю жизнь. еще интересный факт, северяне легко выучивают узбекский и становятся билингвистами, так как этот диалект очень похож на узбекский да и сами северяне культурно ближе узбекам. однако южанам узбекский все дается хуже и они фактически никогда не владеют узбекским. тюркоязычные племена Юга всегда по этой причине либо знают таджикский либо уже перешли на таджикский.
Цитата: арьязадэ от апреля 1, 2013, 14:14
в целом две группы диалектов, южный и северный. я бы их назвал по другому: горный и долинний.
есть переходные диалекты, когда населенный пункт или населенные пункты находятся в предгорях.
Такое деление таджикского вызвано влиянием на северный узбекского или у них разный субстрат?
Цитата: арьязадэ от апреля 1, 2013, 14:14
Цитата: Imp от апреля 1, 2013, 13:42
Если не затруднит, опишите, пожалуйста, ситуацию с диалектами таджикского в Таджикистане и в Бухаре с Самаркандом. Какие диалекты более распространены и где, какой диалект(ы) ближе всего к литературному стандарту, на каком диалекте говорит больше всего таджиков по сравнению с другими.
в целом две группы диалектов, южный и северный. я бы их назвал по другому: горный и долинний.
есть переходные диалекты, когда населенный пункт или населенные пункты находятся в предгорях.
южные горные диалекты по сути есть продолжение таких же говоров сельских местностей севера Афганистана. есть вкрапления диалектов похожих на южные диалекты повсюду на севере Таджикистана и Узбекистана, которые доходят до горных районов Ташкента и даже юга Казахстана. характерные черты южных говоров сохранение "аст" в виде "ай", например "вай дехкон ай" (он дехканин) в то время как северные говоры Худжанда, Бухары и Самарканда создают предложения без "аст" типа "вай дехкон". В качестве примера, жители района Сох Узбекистана тоже говорят "вай дехкон ай" подобно южанам. в то время как южные говоры сохранили многие грамматические характеристики персидского языка и их практически неплохо могут понимать иранцы и афганцы, северные говоры Бухары, Самарканда и Худжанда изменены до неузнаваемости так, что другие персы их не понимают, ловят только отдельные слова. словарный запас в целом сохранен, однако грамматика уже другая, во многом похожая на узбекский. например, вопрос задается всегда с "-ми" или структура предложения перестраивается. северный диалект таджикского по этой причине очень необычная во всем персидском континууме диалектов и резко отличается от остальных. тут однако интересно то, хотя иранцы и афганцы не понимают северных таджиков, сами северные таджики, включая таджиков Узбекистана, прекрасно понимают речь иранцев и афганцев, то есть тут проблема односторонная.
думаю по количеству носителей диалектов таджики Средней Азии приблизительно разделены поровну. однако по какой-то причине влияние южан сильнее все-таки. например худжандец приезжая в Душанбе становится южно-говорящим достаточно быстро. а душанбинец в Худжанде сохраняет свой диалект чуть ли на всю жизнь. еще интересный факт, северяне легко выучивают узбекский и становятся билингвистами, так как этот диалект очень похож на узбекский да и сами северяне культурно ближе узбекам. однако южанам узбекский все дается хуже и они фактически никогда не владеют узбекским. тюркоязычные племена Юга всегда по этой причине либо знают таджикский либо уже перешли на таджикский.
Спасибо. То есть учить таджикский у таджиков из Бухары не нужно. ) Насколько сильно отличается литературный стандарт от южных диалектов? Какие между ними самые характерные различия? Какой все таки есть один говор таджикского, выучив который и ты будешь понимать многих, и тебя будут все понимать. Понимаю, что наверное ответ прост - литературный стандарт, но может быть есть какой-то другой претижный и на самом деле живой говор? Я имею ввиду, в какой местности люди говорят так, что их родной говор помогает им общаться со всеми? Душанбе? Или есть еще другие местности?
Цитата: alant от апреля 1, 2013, 14:35
Такое деление таджикского вызвано влиянием на северный узбекского или у них разный субстрат?
вопрос очень интересный. у меня лично такое ощущение, что северные диалекты вот такие во многом из-за субстрата - согдийского языка. северные диалекты и узбекский имеют похожую грамматику наверно по той же причине - общего субстрата. согдийский язык как сильный региональный лингва франса мог оставить больше следов в персидском, чем другие иранские языки Средней Азии. то есть, возможно, что Бухара, например вот так и разговаривала и 1000 лет назад.
ну, и арел распространение южных диалектов никогда согдоязычным не был. Куляб как я понимаю входил в бактрийскую зону влияния, а Гарм вроде как был памироязычным.
Цитата: Imp от апреля 1, 2013, 14:37
Спасибо. То есть учить таджикский у таджиков из Бухары не нужно. ) Насколько сильно отличается литературный стандарт от южных диалектов? Какие между ними самые характерные различия? Какой все таки есть один говор таджикского, выучив который и ты будешь понимать многих, и тебя будут все понимать. Понимаю, что наверное ответ прост - литературный стандарт, но может быть есть какой-то другой претижный и на самом деле живой говор? Я имею ввиду, в какой местности люди говорят так, что их родной говор помогает им общаться со всеми? Душанбе? Или есть еще другие местности?
я бы посоветовал все-таки учить иранский стандарт. в Душанбе иранцы попадаются на каждом шагу и этот диалект стремительно меняет язык города. многие таджикские и афганские певцы сейчас поют свои песни на этом диалекте. вот два примера:
афганка Газаль (в конце объясняет почему спела на "иранском", а не "афганском":
таджик Садриддин:
баранки гну! :)
Цитата: арьязадэ от апреля 1, 2013, 15:16
Цитата: Imp от апреля 1, 2013, 14:37
Спасибо. То есть учить таджикский у таджиков из Бухары не нужно. ) Насколько сильно отличается литературный стандарт от южных диалектов? Какие между ними самые характерные различия? Какой все таки есть один говор таджикского, выучив который и ты будешь понимать многих, и тебя будут все понимать. Понимаю, что наверное ответ прост - литературный стандарт, но может быть есть какой-то другой претижный и на самом деле живой говор? Я имею ввиду, в какой местности люди говорят так, что их родной говор помогает им общаться со всеми? Душанбе? Или есть еще другие местности?
я бы посоветовал все-таки учить иранский стандарт. в Душанбе иранцы попадаются на каждом шагу и этот диалект стремительно меняет язык города. многие таджикские и афганские певцы сейчас поют свои песни на этом диалекте. вот два примера:
Да, спасибо, но все таки, мне интересно настоящее положение дел. Возможно Душанбе и иранизируется стремительно, но в других местах говорят же по-прежнему. А на государственном уровне старая литературная норма поддерживается или и государство переходит на фарси?
Цитата: FA от апреля 1, 2013, 15:42
баранки гну! :)
От у тя занятие бестолковое :E:
Цитата: Alenarys от апреля 1, 2013, 16:51
От у тя занятие бестолковое
ну ты свинтус! :)
натуральный!
Цитата: FA от апреля 1, 2013, 21:37
Цитата: Alenarys от апреля 1, 2013, 16:51
От у тя занятие бестолковое
ну ты свинтус! :)
натуральный!
С фига ли я свинтус, гопота бакинская? Чо за базар лэ?
И тут у вас разборки :o :D
Цитата: Alenarys от апреля 1, 2013, 21:52
Нохчи паусюду
95й регион!
запоминай наши имена!
Цитата: арьязадэ от апреля 1, 2013, 08:00
Например диалект Мешхеда, который несколько похож на диалект Бухары (например "ман мурум" для "ман миравам") уже знают только некоторые старики в небольших деревнях.
Мешехедский диалект входит в хорасанскую группу вместе с гератом, а с Бухарой, видимо, его связывали разрушенные континуумные связи.
Все диалекты фарси можно разделить на
I. Южные: луро-бахтиярские, хузистанские и диалекты побережья Залива
II. Все остальные или истинные персидские
Эти можно сгруппировать вокруг "центра" - Хорасана, поскольку именно в Хорасане сформировался современный фарси. Хорасано-балхская группа охватывает Иранский Хорасан, северо-западный и северный Афганистан и южный Таджикистан. Близкие к ней "ответвления" - кухистани (Южный Хорасан), сильно отличающийся язык хазарейцев и самый архаичный дарзвазский диалект.
На запад - диалекты "Персидского Ирака" (бывшей Мидии), откуда, собственно, и возник тегеранский идиом, и диалект Йезда и Кермана (более архаичный). Говоры Шираза и других городов Фарса очень поздние.
На юг - Систан и дехвари (персоязычные белуджи)
На восток - довольно архаичный кабульский фарси.
На север - северо-таджикские.
Цитата: арьязадэ от апреля 1, 2013, 14:14
в целом две группы диалектов, южный и северный. я бы их назвал по другому: горный и долинний.
есть переходные диалекты, когда населенный пункт или населенные пункты находятся в предгорях.
Цитата: арьязадэ от апреля 1, 2013, 14:14
качестве примера, жители района Сох Узбекистана тоже говорят "вай дехкон ай" подобно южанам.
Действительно, на севере архаичные группы все в горах: верхний Чирчик, Сох и нек. другие нас. пункты юга Долины, и главное - Матча и верхний Зеравшан.
На юге сильно отличается дарвазский диалект, грамматически он очень близок к классическому персидскому (хотя фонетика обычная южная)
О, Искандар вернулся. := Без него индоиранские темы вообще не воспринимаются. :no:
Как так вышло, что таджикоязычный Сохский ексклав принадлежит Узбекистану, а узбекоязычный Сарвакский - Таджикистану?
из практических/географических соображений?
Цитата: alant от апреля 7, 2013, 14:11
Как так вышло, что таджикоязычный Сохский ексклав принадлежит Узбекистану, а узбекоязычный Сарвакский - Таджикистану?
Такое всюду случалось в СССР при разделе на республики.
Сохский эксклав на территории Киргизии. От Таджикистана далеко, видимо руководствовались тем, что оседлые таджики к узбекам ближе, чем к киргизам. С Сарваком непонятно - таджикистанский узбекоязычный эксклав на территории Узбекистана.
Цитата: FA от апреля 1, 2013, 09:51
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии.
да, это конечно, позорное явление. Ведь вроде неплохая школа в МИДе была, и разведка не слабая, но действительно, даже ситуацию на сопредельных территориях не могли прогнозировать... И ведь прекрасно знали всегда, что этот регион имеет для нас особое значение - и все равно не владели обстановкой.
Решение принимало Политбюро. Насколько я знаю, военные были против ввода войск.
То есть, обстановкой владели специалисты, только кому они нужны были со своими знаниями.
Цитата: LUTS от апреля 7, 2013, 14:39
Цитата: alant от апреля 7, 2013, 14:11
Как так вышло, что таджикоязычный Сохский ексклав принадлежит Узбекистану, а узбекоязычный Сарвакский - Таджикистану?
Такое всюду случалось в СССР при разделе на республики.
Указанный случай противоречит логике национального размежевания в СССР.
На автономные республики СССР эти принципы распространялись?
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:12
Дари - действительно язык межнационального общения и образования в Афганистане, поэтому такие люди как Карзай абсолютно точно его знают. Это престижный идиом.
В фарси больше заимствований из западноевропейских языков, в таджикском из русского.
Дари можно по некоторым признакам назвать промежуточным вариантом между фарси и таджикским.
Также можно говорить о диалектном континууме, то есть душанбинцу понять тегеранца чуть труднее, чем гератцу.
Образованные носители практически всегда друг с другом договорятся.
Различия, правда, имеются как на уровне лексики, так и на уровне фонетическом, синтаксическом и морфологическом, НО они не являются серьезным препятствием в общении.
Самый далеко отошедший от собственных истоков (читай, самый развитый) - литературный фарси, самый же близкий, особенно фонетически и даже лексически, к своим корням - таджикский, то есть Хайама лучше читать с таджикским выговором. :)
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до разбора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
Спасибо за ответ!
Оффтопик, но все равно - я давно придерживаюсь той мысли, что ненависть путинской РФ к США обусловлена тем, что первая - неудачный "прогрессорский проект", основанный на идеях коммунизма (которые базируются на том предположении, что мир плох и его нужно переделать под новые критерии), а вторые (США) - удачный "прогрессорский проект", который рассматривают мир таким, как он есть, и определяют, что можно с ним сделать, чтобы выжать максимум полезного, исходя из имеющихся данных (без их правки напильником).
А в отношении Афганистана (Ирака, Сомали) что американцы, что мы показали нулевую прогрессорскую значимость.
Ребята, может, кто-нибудь переведет песню?
И, раз на то пошло - на каком она языке/диалекте?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2013, 10:24
Развели опять политоту! Вырезать нах! >(
Вырезать всех неверных.
Цитата: bvs от апреля 7, 2013, 14:42
Сохский эксклав на территории Киргизии. От Таджикистана далеко, видимо руководствовались тем, что оседлые таджики к узбекам ближе, чем к киргизам. С Сарваком непонятно - таджикистанский узбекоязычный эксклав на территории Узбекистана.
Значительная часть нынешнего Южного Кыргызстана вместе с Ошем, Узгеном и Джалалабадом принадлежала Узбекистану. Когда эти территории были отданы новоиспеченной Киргизии, в Сохе уже были важные узлы электроэнергии, так что его оставили. Со всеми придатками похожие истории.
Цитата: kanishka от апреля 8, 2013, 21:01
Значительная часть нынешнего Южного Кыргызстана вместе с Ошем, Узгеном и Джалалабадом принадлежала Узбекистану.
Когда?
Цитата: Henkilo от апреля 7, 2013, 22:18
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:12
Дари - действительно язык межнационального общения и образования в Афганистане, поэтому такие люди как Карзай абсолютно точно его знают. Это престижный идиом.
В фарси больше заимствований из западноевропейских языков, в таджикском из русского.
Дари можно по некоторым признакам назвать промежуточным вариантом между фарси и таджикским.
Также можно говорить о диалектном континууме, то есть душанбинцу понять тегеранца чуть труднее, чем гератцу.
Образованные носители практически всегда друг с другом договорятся.
Различия, правда, имеются как на уровне лексики, так и на уровне фонетическом, синтаксическом и морфологическом, НО они не являются серьезным препятствием в общении.
Самый далеко отошедший от собственных истоков (читай, самый развитый) - литературный фарси, самый же близкий, особенно фонетически и даже лексически, к своим корням - таджикский, то есть Хайама лучше читать с таджикским выговором. :)
Цитата: Imp от марта 31, 2013, 17:41
Бездарность политики СССР была в первую очередь в том, что они сунулись в конфликт не зная всех особенностей Афганистана и без учета экзистенциальной ненависти Пакистана к Индии. А ввод войск в Афганистан был одной из самых больших политических ошибок руководства СССР и им тогда уже было не до разбора того, кого они посылают умирать за свои ошибки, мусульман или нет.
Спасибо за ответ!
Оффтопик, но все равно - я давно придерживаюсь той мысли, что ненависть путинской РФ к США обусловлена тем, что первая - неудачный "прогрессорский проект", основанный на идеях коммунизма (которые базируются на том предположении, что мир плох и его нужно переделать под новые критерии), а вторые (США) - удачный "прогрессорский проект", который рассматривают мир таким, как он есть, и определяют, что можно с ним сделать, чтобы выжать максимум полезного, исходя из имеющихся данных (без их правки напильником).
А в отношении Афганистана (Ирака, Сомали) что американцы, что мы показали нулевую прогрессорскую значимость.
Ребята, может, кто-нибудь переведет песню?
И, раз на то пошло - на каком она языке/диалекте?
...еще немного об Ахмаде Зохире - http://ahmadzohir.blogspot.com/2011/06/blog-post.html
А также сравните исполнение "советского таджика" этой песни - http://www.toptj.com/Music/Artists/Karomatullo_Kurbonov/Videos/MusicVideo_26511
Текст пока не нашел.Если выложите попробуем перевести.
Оффтопик, но все равно - я давно придерживаюсь той мысли, что ненависть путинской РФ к США обусловлена тем, что первая - неудачный "прогрессорский проект", основанный на идеях коммунизма (которые базируются на том предположении, что мир плох и его нужно переделать под новые критерии), а вторые (США) - удачный "прогрессорский проект", который рассматривают мир таким, как он есть, и определяют, что можно с ним сделать, чтобы выжать максимум полезного, исходя из имеющихся данных (без их правки напильником).
А в отношении Афганистана (Ирака, Сомали) что американцы, что мы показали нулевую прогрессорскую значимость.
Во-первых, какая связь между идеями коммунизма и современной РФ?
Во-вторых, Ливия, Югославия и много других примеров как раз очень "убедительно" доказывают , как американские цивилизаторы "принимают мир как он есть"
В-третьих, объяснять противоречия между РФ и США только тем, что кто-то кому-то завидует и ненавидит - значит давать объяснение на уровне Болливуда и не видеть, что есть реальные конфликты интересов.
Цитата: Henkilo от апреля 7, 2013, 22:18
вторые (США) - удачный "прогрессорский проект", который рассматривают мир таким,
как он есть, и определяют, что можно с ним сделать, чтобы выжать максимум
полезного, исходя из имеющихся данных (без их правки напильником).
Угу. Скажем, США определили, что можно сделать, допустим, с Югославией и с Ираком, чтобы выжать из них максимум полезного. Правильно. Выжали. Но вот в чём вы неправы, так это в том, что напильником они в этих странах поработали весьма основательно. И вообще у них напильник постоянно в руках, и они весьма активно и непрерывно им работают.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 9, 2013, 09:10
Угу. Скажем, США определили, что можно сделать, допустим, с Югославией и с Ираком, чтобы выжать из них максимум полезного. Правильно. Выжали. Но вот в чём вы неправы, так это в том, что напильником они в этих странах поработали весьма основательно. И вообще у них напильник постоянно в руках, и они весьма активно и непрерывно им работают.
Не нужно путать "прогрессорские проекты" и "проекты, связанные с выжиманием чего бы там ни было". Последние существовали испокон веков. Если бы я думал, что американцы поперли в Ирак за нефтью, я бы вообще не писал про них как про прогрессоров.
С этой нефтью вообще загадка. Во-первых, война в Ираке влетела США в такую копеечку, что они могли бы десять раз просто купить у Ирака то, что им нужно. И по ценам непонятно - я в свое время пытался получить информацию на одном форуме - насколько снизились закупочные цены на нефть после того, как американцы вошли в Ирак? Ничего не получил. А найти эти данные непросто - все просто повторяют одну и ту же мантру про нефть, а цифр нигде нет. Правда, проскальзывала информация, что закупочные цены после вторжения не изменились. Если так, то мы как раз имеем не оккупантов и не колонизаторов, а прогрессоров. Правда, эксперимент не удался - деньги потратили, мало чего добились и ушли. Сейчас то же самое в Афганистане.
Под "напильником" я имел в виду коренную переделку человеческой природы - то, чего пытались добиться в Советском Союзе (по крайней мере, в первые десятилетия социалистического эксперимента). Построить совершенно новую систему отношений, в которой не будет места частной собственности, производство и распределение товаров будут осуществляться планово, а цель - создать человека, который будет работать на чистом энтузиазме.
Американцы, которые несут свои идеи демократии, на такой масштаб не замахиваются, капитализм как исходную базу для построения обществ, которые они считают развитыми, не трогают.
Цитировать
...еще немного об Ахмаде Зохире - http://ahmadzohir.blogspot.com/2011/06/blog-post.html
А также сравните исполнение "советского таджика" этой песни - http://www.toptj.com/Music/Artists/Karomatullo_Kurbonov/Videos/MusicVideo_26511
Спасибо!
Первый блог интересный, правда, оформлен так, что адски тормозит :-(
Вторая ссылка очень любопытная. Понятия не имел, что есть такой вариант.
Какого же это года запись? Если конца 80-х, то выглядит как прощание с Советским Союзом...
Цитата: Karakurt от апреля 8, 2013, 21:45
Когда?
Джалалабад - до 1926 года, Ош и Узген - до 1936 года.
Какого же это года запись? Если конца 80-х, то выглядит как прощание с Советским Союзом...
[/quote]
Да,примерно в этих годах.
Цитата: Henkilo от апреля 10, 2013, 05:25
насколько снизились закупочные цены на нефть после того, как американцы вошли в Ирак? Ничего не получил.
Как это ничего? Получили подряды на добычу этой самой нефти всякие Халибёртоны и пр.
С чего вы взяли, что была цель снизить цену на нефть? Была цель присосаться к её добыче.
Цитата: Henkilo от апреля 10, 2013, 05:25
Под "напильником" я имел в виду коренную переделку человеческой природы
Да я понял, что вы имели в виду. Тогда, если вам не нравится другое употребление этого слова, в смысле "коренная переделка геополитики" или просто "переделка конкретного государства в интересах США", давайте назовём это не напильником, а, скажем, плотницким топором.
Цитата: Henkilo от апреля 10, 2013, 05:25
Американцы, которые несут свои идеи демократии, на такой масштаб не
замахиваются, капитализм как исходную базу для построения обществ, которые они
считают развитыми, не трогают
Ещё бы они стали трогать капитализм - самую основу своего существования! Дураки они, что ли?
Кстати, насчёт идей демократии, много ли этих идей они принесли в Саудовскую Аравию и другие деспотии Аравийского полуострова?
Цитата: Henkilo от апреля 10, 2013, 05:25
Цитата: RockyRaccoon от апреля 9, 2013, 09:10
Угу. Скажем, США определили, что можно сделать, допустим, с Югославией и с Ираком, чтобы выжать из них максимум полезного. Правильно. Выжали. Но вот в чём вы неправы, так это в том, что напильником они в этих странах поработали весьма основательно. И вообще у них напильник постоянно в руках, и они весьма активно и непрерывно им работают.
Не нужно путать "прогрессорские проекты" и "проекты, связанные с выжиманием чего бы там ни было". Последние существовали испокон веков. Если бы я думал, что американцы поперли в Ирак за нефтью, я бы вообще не писал про них как про прогрессоров.
С этой нефтью вообще загадка. Во-первых, война в Ираке влетела США в такую копеечку, что они могли бы десять раз просто купить у Ирака то, что им нужно. И по ценам непонятно - я в свое время пытался получить информацию на одном форуме - насколько снизились закупочные цены на нефть после того, как американцы вошли в Ирак? Ничего не получил. А найти эти данные непросто - все просто повторяют одну и ту же мантру про нефть, а цифр нигде нет. Правда, проскальзывала информация, что закупочные цены после вторжения не изменились. Если так, то мы как раз имеем не оккупантов и не колонизаторов, а прогрессоров. Правда, эксперимент не удался - деньги потратили, мало чего добились и ушли. Сейчас то же самое в Афганистане.
Под "напильником" я имел в виду коренную переделку человеческой природы - то, чего пытались добиться в Советском Союзе (по крайней мере, в первые десятилетия социалистического эксперимента). Построить совершенно новую систему отношений, в которой не будет места частной собственности, производство и распределение товаров будут осуществляться планово, а цель - создать человека, который будет работать на чистом энтузиазме.
Американцы, которые несут свои идеи демократии, на такой масштаб не замахиваются, капитализм как исходную базу для построения обществ, которые они считают развитыми, не трогают.
Я согласен с тем, что американцы были и остаются бОльшими реалистами, чем правители СССР, а местами и современные российские. Они лучше нас научились очень простому даосскому правилу, на котором и Сунь-цзы основал свои идеи - не надо ничего делать самим, если можно немного подождать, подтолкнуть и ослабить, дав таким образом ситуации развиваться как бы самой по себе.
Они особенно хорошо это применяют в работе с информацией.
В Афгане СССР действительно пробовал изменить идеологию. Правда, со временем, спохватился, но было уже поздно. Американцы же просто закидывали моджахедов долларами, не пытаясь влиять на их идеологию.
В конечном счете, американская политика оказалась не намного более выгодной. Они вскормили, вместе с саудитами, исламистский интернационал, с которым по сей момент не умеет бороться ни одно государство или даже коалиция государств.
Война в Ираке и Афганистане уже признана ошибкой в США, практически на официальном уровне.
Но мне кажется, по иракской войне, там не нужно искать супер рациональной и скрытой цели. Сын (Буш младший) захотел доказать папе (Бушу старшему), что он его перерос - обычная и частая история. Конечно же, и нефтяное, и секртетнослужбистское лобби продавливало свои интересы, но было бы большой ошибкой думать, что американцы всегда знают, что они делают. Далеко не всегда. Правда, то же самое, если не в большей степени, можно сказать и о правительствах других стран.
Афганская кампания вообще не была никем серьезно продумана. Нужно было что-то делать, предъявить что-то народу - вот и предъявили. Откуда у них появилась мысль, что они вдруг научилсь бороться с партизанами с помощью регулярной армии непонятно никому.
Если бы мы до конца понимали процесс того, как и кем принимаются важные политические решения, у нас осталось бы очень мало уважения к политикам и теорий заговоров поуменьшилось бы.
Цитата: Imp от апреля 10, 2013, 11:22
Если бы мы до конца понимали процесс того, как и кем
принимаются важные политические решения, у нас осталось бы очень мало уважения к
политикам и теорий заговоров поуменьшилось бы.
Я согласен со всем, что вы написали. Разве что насчёт заговоров немного не соглашусь. Считаю, что они существуют в достаточном количестве, но не приписываю им объяснения всех причин.И я бы добавил к вашему последнему предложению ещё одно: "а если бы мы до конца понимали процесс того, как и кем осуществляются заговоры, у нас осталось бы очень мало уважения к заговорщикам, и мы бы не считали, что результаты событий - это именно то, что замышляли заговорщики. Вполне возможно, что замышляли они прямо противоположное".
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:01
Цитата: Imp от апреля 10, 2013, 11:22
Если бы мы до конца понимали процесс того, как и кем
принимаются важные политические решения, у нас осталось бы очень мало уважения к
политикам и теорий заговоров поуменьшилось бы.
Я согласен со всем, что вы написали. Разве что насчёт заговоров немного не соглашусь. Считаю, что они существуют в достаточном количестве, но не приписываю им объяснения всех причин.И я бы добавил к вашему последнему предложению ещё одно: "а если бы мы до конца понимали процесс того, как и кем осуществляются заговоры, у нас осталось бы очень мало уважения к заговорщикам, и мы бы не считали, что результаты событий - это именно то, что замышляли заговорщики. Вполне возможно, что замышляли они прямо противоположное".
Естественно, они всего что-нибудь замышляют и часто никому об этом не говорят, но некоторые такие планы как-то язык не поворачивается назвать заговором.
Цитата: Imp от апреля 10, 2013, 17:21
Естественно, они всего что-нибудь замышляют и часто никому об этом не говорят,
но некоторые такие планы как-то язык не поворачивается назвать заговором.
Ну да, слово "заговор" дискредитировано, выглядит каким-то гротескно зловещим и вроде как сказочным, но это же не значит, что они от этого перестали существовать. Вот слово "сговор" означает примерно то же, но звучит совсем по-другому. Или "негласный план". В общем, что-то негласное.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:18
Да я понял, что вы имели в виду. Тогда, если вам не нравится другое употребление этого слова, в смысле "коренная переделка геополитики" или просто "переделка конкретного государства в интересах США", давайте назовём это не напильником, а, скажем, плотницким топором.
Пользователь Imp чуть выше грамотно изложил (хотя я не во всем с ним согласен). От Афганистана и Ирака американцы не получили ничего, кроме головной боли и чудовищной дыры в бюджете. Приходится уходить, а куда деваться? Иначе говоря, перед нами туповатые прогрессоры, которые слишком много о себе возомнили.
(Тут хотел много процитировать и задать вопросы, но передумал - слишком много оффтопика).
В общем, если посмотреть на ситуацию "крупным планом", то я придерживаюсь той точки зрения, что на первом плане для американцев стоят идеи, а на втором - все остальное. Поэтому они и попадают в категорию "прогрессоров". Но многие упорно хотят представить их как "колонизаторов". Почему, понятно - так американцы лишаются даже морального оправдания на свои действия, в духе "хотели как лучше, получилось как всегда". А получается: "хотели набить карманы, все разграбить и уйти", конченые мерзавцы. Карманы, может, какие нехорошие личности и набили, но США проиграли капитально.
В общем, это все - затянувшийся оффтопик, предлагаю закончить спор.
Цитата: Henkilo от апреля 10, 2013, 18:56
Карманы, может, какие нехорошие личности и набили, но США проиграли
капитально.
Возможно, это говорит о том, что этой страной управляют не те, кто сильно заботится об интересах США. То есть, интересы США не всегда совпадают с интересами этих людей. Вспомните "поход на Уолл-стрит".
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:51
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:49
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:46
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:44
Цитата: Alenarys от марта 31, 2013, 14:39
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:37
Цитата: Фаррух от марта 26, 2013, 13:28
не слушай никого все тебе говорят не правду,ведь они ничего не знают о языках... Да они все понимают друг друга язык один и тот же -фарси только диалект у каждого свой.Мой папа служил в Афганистане и был там переводчиком хотя сам он таджик и без проблем всё понимал.
Таджиков в Афганистан только в качестве переводчиков брали?
Много кем брали, почему переводчиками то?
Слышал когда-то. И простыми солдатами брали? Неумно как-то.
Свои против своих?
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
Афганцы сами накосячили, исламизм не есть хорошо. Они там своих же валили, мирных жителей. Шариат устанавливали.
Слушайте я понимаю вы меня неправильно поняли. Он служил в сапёрном полку пулемётчиком и выполнял долг в Афганистане потому что его призвали . И он не воевал за Афганистан а за СССР . А переводчик он был потому что понимал Талибанов и мог с ними спокойно разговаривать
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:49
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
А чо , казачки с гиреями и османами, аль с поляками и шведами на Московию не ходили ?
Цитата: ivanovgoga от июня 11, 2013, 20:02
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:49
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
А чо , казачки с гиреями и османами, аль с поляками и шведами на Московию не ходили ?
Чо и такое бывало. Украинская политика уже тогда была многовекторной. :green:
Цитата: ivanovgoga от июня 11, 2013, 20:02
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:49
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
А чо , казачки с гиреями и османами, аль с поляками и шведами на Московию не ходили ?
Ну поляки не такие далекие, чтобы здесь сравнивать. А с гиреями или османами, не знаю.
Ну почему только украинцы ? А Донские казачки , бежавшиена кубань- некрасовцы
ЦитироватьОднако Игнат Некрасов вступил в сговор с Бахти Гиреем Дели Солтаном. В 1717 году совместное войско проходит стремительным рейдом не только по пограничным территориям, но и доходит до губерний Казанской и Нижегородской. На протяжении этого похода к казакам-старообрядцам активно присоединялись их единоверцы. О масштабах этой операции свидетельствуют результаты официального расследования, согласно которым «больше 17 тысяч разного рода людей побито и в Полон взято и много повреждено и разорено селений».
Цитата: Henkilo от апреля 10, 2013, 05:25
Не нужно путать "прогрессорские проекты" и "проекты, связанные с выжиманием чего бы там ни было". Последние существовали испокон веков. Если бы я думал, что американцы поперли в Ирак за нефтью, я бы вообще не писал про них как про прогрессоров.
Ну, раз пошла такая
пьянка политика в не позволенной политической теме, то пока не вырезали, внесу и свои соображения.
Понравилась мысль — Америка как прогрессор. Идеи братьев Стругацких обретают реальность. И в самом деле — на Луне побывали, на Титане уже сделал посадку аппарат, «Вояджер» — уже за пределами Солнечной системы, экзопланеты у других звезд открывают и много еще чего интересного... Выходит, раз такой прогресс — система-то их — прогрессивна. И если поезд идет в нужном нам направлении, слезать с него — было бы безумием. То же самое я говорил, когда начались перестроечные демократические реформы Горбачева сотоварищи (Шеварднадзе, Яковлева...). Пока поезд шел, лучше было для людей моего поколения ориентироваться на Москву, а не на наших местных партийных бюрократов, в лице Ивашко и др. Но когда регрессоры попытались повернуть поезд назад и перечеркнуть достигнутые прогрессивные перемены, тогда все мы единодушно приняли на референдуме решение сойти с такого поезда и идти самим, или... искать другой поезд.
С прогрессорами выяснили. Теперь поговорим о
дряни регрессорах. Кто ставит палки в колеса идущему поезду? Кто дает приют «прозаседавшимся» дольше положенного срока диктаторам? Небось те, что и сами, обманом народа, дольше срока прозаседались. Еще бы им не орать, видя судьбу братьев своих — диктаторов!
Итак, кто уже догадался, кого мы должны считать регрессором на нашем маленьком обитаемом острове?
Цитата: ivanovgoga от июня 11, 2013, 20:02
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:49
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
А чо , казачки с гиреями и османами, аль с поляками и шведами на Московию не ходили ?
казаки имеют тюркское происхождение.
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 21:33
Цитата: ivanovgoga от июня 11, 2013, 20:02
Цитата: LUTS от марта 31, 2013, 14:49
Да. Представил, если бы меня какие-нибудь турки призвали белорусов идти стрелять.
А чо , казачки с гиреями и османами, аль с поляками и шведами на Московию не ходили ?
казаки имеют тюркское происхождение.
Ага, ВСЕ прямо! :=
"Нет учения превыше фрикотюркизма и Мурад Агджи пророк его" :D
Цитата: LUTS от июня 12, 2013, 21:34
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 21:33казаки имеют тюркское происхождение.
Ага, ВСЕ прямо! :=
Возможно, слово и тюркского происхождения, но на этом, боюсь, всё и заканчивается.
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 21:33
казаки имеют тюркское происхождение.
Слово "казаки" имеет тюркское происхождение. Но это ни о чем не говорит. Грузин русские называют исковерконным тюрским словом "гюрджи", что грузины-тюрки ? 8-)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Monument_Cossack_Mamay.JPG/400px-Monument_Cossack_Mamay.JPG)
Первая Конституция Украини
гетмана Пилипа Орлика
(1710 г.)
Пакты и Конституция прав и вольностей Войська Запорожского
Так і народ бойовий стародавній козацький, який раніше називався козарський, спершу був піднесений безсмертною славою, просторим володінням та рицарськими відвагами, якими не тільки довколишнім народам, а й самій Східній державі був страшний на морі й на землі, і то так далеко, що цісар східний, бажаючи його собі довічно примирити, з'єднував подружнім союзом синові своєму каганову дочку, тобто, князя козарського.
Перевод:
Так и народ боевой древний козацкий, который раньше назывался козарским, сначала был вознесен бессмертной славой, обширными владениями и рыцарскими доблестями, которыми не только окружающим народам, но и самой Восточной державе был страшен на море и на земле, и настолько далеко распространялся этот страх, что царь восточный, желая его навеки примирить, соединил брачным союзом сына своего с дочерью когана, то есть князя козарского.
Какая старая пластинка :uzhos:
(http://s020.radikal.ru/i706/1306/82/ba822d1f6a1c.jpg)
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 23:35
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Monument_Cossack_Mamay.JPG/400px-Monument_Cossack_Mamay.JPG)
типично славянская внешность, и не менее типично славянская юрта )))
Ну позаимствовали что-то, мало ли? Казаки были славяноязычными христианами, в общем-то, и воевали с турками и татарами, так что тюркской группой их нельзя никак назвать. Эльвин, любите Вы выискивать что-то эдакое. То тюрки, то нетюрки... :)
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 23:41
Ну позаимствовали что-то, мало ли? Казаки были славяноязычными христианами, в общем-то, и воевали с турками и татарами, так что тюркской группой их нельзя никак назвать. Эльвин, любите Вы выискивать что-то эдакое. То тюрки, то нетюрки... :)
а кто то отрицает славяноЯЗЫЧность? речь то о происхождении. по происхождению они в основе своем тюрки. основа тюрки времен хазаро-русских контактов, черные клобуки и другие тюрки которые были в тесном контакте с восточными славянами в те времена, вот и современем стали славяноязычными и православными. но в основе тюрки.
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 23:39
типично славянская внешность, и не менее типично славянская юрта )))
Что такое
типично славянская внешность?
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 23:44
а кто то отрицает славяноЯЗЫЧность? речь то о происхождении. по происхождению они в основе своем тюрки. основа тюрки времен хазаро-русских контактов, черные клобуки и другие тюрки которые были в тесном контакте с восточными славянами в те времена, вот и современем стали славяноязычными и православными. но в основе тюрки.
Не знаю, я бы не делал таких вот заявлений. По одному памятнику судить о внешности всех казаков - это как-то не очень разумно. :no:
Цитата: LUTS от июня 12, 2013, 23:45
Что такое типично славянская внешность?
Это внешность, отличная от типично тюркской. ;D
Цитата: LUTS от июня 12, 2013, 23:45
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 23:39
типично славянская внешность, и не менее типично славянская юрта )))
Что такое типично славянская внешность?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Monument_Cossack_Mamay.JPG/400px-Monument_Cossack_Mamay.JPG)
Кстати, именно этот памятник, может, и похож на тюрка, не буду спорить.
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 23:46
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 23:44
а кто то отрицает славяноЯЗЫЧность? речь то о происхождении. по происхождению они в основе своем тюрки. основа тюрки времен хазаро-русских контактов, черные клобуки и другие тюрки которые были в тесном контакте с восточными славянами в те времена, вот и современем стали славяноязычными и православными. но в основе тюрки.
Не знаю, я бы не делал таких вот заявлений. По одному памятнику судить о внешности всех казаков - это как-то не очень разумно. :no:
а вы покажите других степных славян с юртами, кобызами, воюющими конницей.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:00
а вы покажите других степных славян с юртами, кобызами, воюющими конницей.
Ну такие вот уникальные казаки, что тут скажешь. Феномен, как грится. :donno: Свободный и воинствующий народ.
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:00
Кстати, именно этот памятник, может, и похож на тюрка, не буду спорить.
казак мамай
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:01
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:00
а вы покажите других степных славян с юртами, кобызами, воюющими конницей.
Ну такие вот уникальные казаки, что тут скажешь. Феномен, как грится. :donno: Свободный и воинствующий народ.
т.е. аналогов в славянском мире нет. таких славяноязычных общин в мире кроме казаков нет нигде.
Кстати, казаки элементы одежды у кавказцев заимствовали.
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/85/926/85926897_id7file4.gif)
иноязычные тюрки есть и в других частьях света, есть арабоязычные тюрки в ираке, сирии, алжире, египте. есть персоязычные в афганистане, иране, таджикистане. здесь ведь на форуме были даже такие, таджикоязычные племенные тюрки которые считали себя таджиками и вместе с собой и свое племя. казаки тоже самое, просто у них этот процесс начался гораздо раньше.
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:07
Кстати, казаки элементы одежды у кавказцев заимствовали.
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/85/926/85926897_id7file4.gif)
это тюркская одежда, все элементы у этой одежды на тюркском языке, у казаков тоже.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:07
иноязычные тюрки есть и в других частьях света, есть арабоязычные тюрки в ираке, сирии, алжире, египте. есть персоязычные в афганистане, иране, таджикистане. здесь ведь на форуме были даже такие, таджикоязычные племенные тюрки которые считали себя таджиками и вместе с собой и свое племя. казаки тоже самое, просто у них этот процесс начался гораздо раньше.
Ага, а есть тюркоязычные славяне. Сколько вон янычар было в Османской Империи, да и просто девушек-наложниц в гаремах.
Огуз послан в наказание славянам за наши хохло-кацапо срачи :green:
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:09
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:07
иноязычные тюрки есть и в других частьях света, есть арабоязычные тюрки в ираке, сирии, алжире, египте. есть персоязычные в афганистане, иране, таджикистане. здесь ведь на форуме были даже такие, таджикоязычные племенные тюрки которые считали себя таджиками и вместе с собой и свое племя. казаки тоже самое, просто у них этот процесс начался гораздо раньше.
Ага, а есть тюркоязычные славяне. Сколько вон янычар было в Османской Империи, да и просто девушек-наложниц в гаремах.
янычары или девушки в гаремах это не народ, не община, это просто единичные люди, как славяноязычные тюрки в современной москве, к примеру. а казаки это самостоятельная община, это народ, со своим этногенезом, культурой.
А мне всё равно, тюрки так тюрки.
Цитата: Pawlo от июня 13, 2013, 00:10
Огуз послан в наказание славянам за наши хохло-кацапо срачи :green:
среди казаков огузы тоже должны быть, ибо были там наши торки, берендеи, черные клобуки, печенеги кои не отличались тысяча лет назад от жителей киева, что о многом говорить.
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:13
А мне всё равно, тюрки так тюрки.
а вы казак?
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:08
это тюркская одежда, все элементы у этой одежды на тюркском языке, у казаков тоже.
Ну бурка же кавказская, да и патроны на груди (не помню названия) тоже вон и грузины, и другие носят. Сабля - тюрко-монгольское оружие. Папаха - тюркское слово, да.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:11
янычары или девушки в гаремах это не народ, не община, это просто единичные люди, как славяноязычные тюрки в современной москве, к примеру. а казаки это самостоятельная община, это народ, со своим этногенезом, культурой.
Я понимаю, просто в современной Турции много людей с разной внешностью, есть и славянские типажи. Однако это турки, а не какие-то другие. Я же не пытаюсь лишить народ идентичности, как это некоторые делают (не о Вас речь).
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:17
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:08
это тюркская одежда, все элементы у этой одежды на тюркском языке, у казаков тоже.
Ну бурка же кавказская, да и патроны на груди (не помню названия) тоже вон и грузины, и другие носят. Сабля - тюрко-монгольское оружие. Папаха - тюркское слово, да.
бурка тюркское. мы так и говорим - бёрк. у среднеазиатских тюрок если не ошибаюсь будет - борик.
а патроны причем не понял?!
одежда это тюркская, без сомнений. у уйгуров такая же есть. даже танец есть у уйгуров как кавказская.
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:19
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:11
янычары или девушки в гаремах это не народ, не община, это просто единичные люди, как славяноязычные тюрки в современной москве, к примеру. а казаки это самостоятельная община, это народ, со своим этногенезом, культурой.
Я понимаю, просто в современной Турции много людей с разной внешностью, есть и славянские типажи. Однако это турки, а не какие-то другие. Я же не пытаюсь лишить народ идентичности, как это некоторые делают (не о Вас речь).
в случае казаков внешность не главное, а образ жизни, культура. у славян такое нету, конница, кобыз, степь, юрта.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:13
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:13
А мне всё равно, тюрки так тюрки.
а вы казак?
Душу й тіло ми положим, за нашу свободу і покажем, що браття козацького роду :yes:
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:19
а патроны причем не понял?!
Ну они все так носят. Это же элемент одежды.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:21
в случае казаков внешность не главное, а образ жизни, культура. у славян такое нету, конница, кобыз, степь, юрта.
Да, нету.
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:22
Душу й тіло ми положим, за нашу свободу і покажем, що браття козацького роду :yes:
Вы хотите, чтобы Вам на турецком языке ответили? :green:
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:22
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:13
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:13
А мне всё равно, тюрки так тюрки.
а вы казак?
Душу й тіло ми положим, за нашу свободу і покажем, що браття козацького роду :yes:
а сколько вообще вас там в украине?
зы. хохол кстати, тоже от тюрков. мы говорим кекил, это прическа.
Ой, зря вы тут вообще о казаках начали. Щас главный казак Сергей придёт! :D
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:24
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:22
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:13
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:13
А мне всё равно, тюрки так тюрки.
а вы казак?
Душу й тіло ми положим, за нашу свободу і покажем, що браття козацького роду :yes:
а сколько вообще вас там в украине?
зы. хохол кстати, тоже от тюрков. мы говорим кекил, это прическа.
Все. Спросите у Сержа.
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:27
Ой, зря вы тут вообще о казах начали. Щас главный казак Сергей придёт! :D
Во-во :green:
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:27
Ой, зря вы тут вообще о казаках начали. Щас главный казак Сергей придёт! :D
Который таки тюрканутый.
Цитата: heckfy от июня 13, 2013, 00:40
Который таки тюрканутый.
Не, Серж за глобальный суржик и всеобщее казачество планетарного масштаба. :)
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:27
Ой, зря вы тут вообще о казаках начали. Щас главный казак Сергей придёт! :D
Боже збав :o
Цитата: Pawlo от июня 13, 2013, 00:42
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:27
Ой, зря вы тут вообще о казаках начали. Щас главный казак Сергей придёт! :D
Боже збав :o
Як це він ще не побачив? Дивно :donno:
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:44
Як це він ще не побачив? Дивно :donno:
Побачит ещё завтра. Хотя, кто его знает...
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:41
Цитата: heckfy от июня 13, 2013, 00:40
Который таки тюрканутый.
Не, Серж за глобальный суржик и всеобщее казачество планетарного масштаба. :)
Все равно он за Орду, за кипчаков, за тюрков, за степь...Он не предал идеалы вольных людей.
Цитата: heckfy от июня 13, 2013, 00:54
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:41
Цитата: heckfy от июня 13, 2013, 00:40
Который таки тюрканутый.
Не, Серж за глобальный суржик и всеобщее казачество планетарного масштаба. :)
Все равно он за Орду, за кипчаков, за тюрков, за степь...Он не предал идеалы вольных людей.
А може він взагалі іудєй? ;D
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:19
бурка тюркское. мы так и говорим - бёрк. у среднеазиатских тюрок если не ошибаюсь будет - борик.
а патроны причем не понял?!
одежда это тюркская, без сомнений. у уйгуров такая же есть. даже танец есть у уйгуров как кавказская.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:08
это тюркская одежда, все элементы у этой одежды на тюркском языке, у казаков тоже.
Вам привести пример на грузинском ? Бурка- набади , черкеска - чоха , сабля - махвили , кинжал-q'анджали... Если казаки переняли названия одежды и оружия от черкесов , то это еще не означает , что они турецкие.
Единственно турецким там являются гозыри - огнестрельное оружие на Кавказ принесено турками.
Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2013, 05:10
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:19
бурка тюркское. мы так и говорим - бёрк. у среднеазиатских тюрок если не ошибаюсь будет - борик.
а патроны причем не понял?!
одежда это тюркская, без сомнений. у уйгуров такая же есть. даже танец есть у уйгуров как кавказская.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:08
это тюркская одежда, все элементы у этой одежды на тюркском языке, у казаков тоже.
Вам привести пример на грузинском ? Бурка- набади , черкеска - чоха , сабля - махвили , кинжал-q'анджали... Если казаки переняли названия одежды и оружия от черкесов , то это еще не означает , что они турецкие.
Единственно турецким там являются гозыри - огнестрельное оружие на Кавказ принесено турками.
чоха и г"анджали тоже тюркизмы.
но ведь дело не только в названиях, терминах. в целом надо смотреть, одежда такая же к примеру, есть и уйгуров, танцы тоже. степная культура казаков, конница, самоназвание..все это вместе.
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 18:29
г"анджали
Там и у меня опычатка вышла ...Вместо q' вроде просто Х'.
Вообщем : Ханджали -
Цитироватьეტიმოლოგია:
სპარ. خنجر (ხანჯარ)–სატევარი
Перевод
этимология : перс خنجر (ханджар) - стилет (что такое)
Грузины, азербайджанцы, украинцы... О всё о таджикском, всё о таджикском. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 19:37
Грузины, азербайджанцы, украинцы... О всё о таджикском, всё о таджикском. ;D
Ага, всем так интересно, понимают ли друг друга афганцы, таджики и иранцы... :)
Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2013, 19:34
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 18:29
г"анджали
Там и у меня опычатка вышла ...Вместо q' вроде просто Х'.
Вообщем : Ханджали -
Цитироватьეტიმოლოგია:
სპარ. خنجر (ხანჯარ)–სატევარი
Перевод
этимология : перс خنجر (ханджар) - стилет (что такое)
в грузинском точно тюркизм, причем с местного борчалинского говора же - xançal/xənçəl.
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 19:38
Ага, всем так интересно, понимают ли друг друга афганцы, таджики и иранцы.
я вроде сразу написал( А понимают ли друг друга афганцы, таджики и иранцы? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45098.msg1200341.html#msg1200341)) , что без проблем. А все остальное....
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 19:38
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 19:37
Грузины, азербайджанцы, украинцы... О всё о таджикском, всё о таджикском. ;D
Ага, всем так интересно, понимают ли друг друга афганцы, таджики и иранцы... :)
ну выяснили что понимают.
а понимают ли друг друга все пуштунские племена?
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 19:49
а понимают ли друг друга все пуштунские племена?
Вах. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:30
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 19:49а понимают ли друг друга все пуштунские племена?
Вах.
Э .. Генацвале. На лигфоруме все говорят на русском , но почти НИКТО НИКОГО не понимает ! :wall:
Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2013, 05:55
Э .. Генацвале. На лигфоруме все говорят на русском , но почти НИКТО НИКОГО не понимает ! :wall:
Дайте ссылку на лигфорум. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 19:49
Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 19:38
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 19:37
.
а понимают ли друг друга все пуштунские племена?
Значительная часть афганских пуштунов двуязычна, т.е. говорит и владеет двумя официальными, государственными языками — пашто и дари. По некоторым данным, до 50% населения Афганистана называют дари (персидский, таджикский) своим первым языком, и только 35% считает таковым пашто.
Сходное положение наблюдается в Пакистане. Первым языком обучения для большинства пуштунов является официальный язык Пакистана урду. На пушту дети из пуштунских семей учатся, как правило, только в некоторых школах, и то только в начальных классах, а также в медресе (религиозных школах). Вследствие этого, как отмечает Т.Рахман, наблюдается «урдуизация» пуштунов, которая для лиц с высшим образованием сменяется их «англизацией».
Основным ареалом, где язык пуштунов сохраняет свою роль и значение, являются высокогорные, гористые и пустынные районы вдоль границы между Афганистаном и Пакистаном (их население ориентировочно составляет ныне 7-9 млн. человек). Там и располагается центр сопротивления «империализму» дари, урду и английского языка, а талибы находят наибольшую поддержку.
Пашто однороден? Или крайние диалекты очень отличаются вплоть до взаимонепонимания? :umnik:
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:24
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:22
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:13
Цитата: LUTS от июня 13, 2013, 00:13
А мне всё равно, тюрки так тюрки.
а вы казак?
Душу й тіло ми положим, за нашу свободу і покажем, що браття козацького роду :yes:
а сколько вообще вас там в украине?
зы. хохол кстати, тоже от тюрков. мы говорим кекил, это прическа.
А в тюркских ест слово-кук-скрючивость,изгибливость,узел..?
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:24
зы. хохол кстати, тоже от тюрков. мы говорим кекил, это прическа.
Тиво? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 20:45
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:24
зы. хохол кстати, тоже от тюрков. мы говорим кекил, это прическа.
Тиво? :what:
Оғуз намекает на то, что слово «хохол» - тюркизм.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 20:45
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:24
зы. хохол кстати, тоже от тюрков. мы говорим кекил, это прическа.
Тиво? :what:
KƏKİL
чуб, хохол, челка
Азербайджанcко-русский словарь (краткий)
http://dict.obastan.com/az_ru/word/80041/lng/RU/KƏKİL
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:30
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 19:49
а понимают ли друг друга все пуштунские племена?
Вах. :3tfu:
а чаго так бьете башку об руку? вы так уверены что пуштунский такой однородный язык без говоров, диалектов?
Цитата: -Dreame- от июня 14, 2013, 21:02
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 20:45
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 00:24
зы. хохол кстати, тоже от тюрков. мы говорим кекил, это прическа.
Тиво? :what:
Оғуз намекает на то, что слово «хохол» - тюркизм.
KƏKİL > kakъl > kakal > хахал > хохол ;D :no:
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:07
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:30
Цитата: Oğuz от июня 13, 2013, 19:49
а понимают ли друг друга все пуштунские племена?
Вах. :3tfu:
а чаго так бьете башку об руку? вы так уверены что пуштунский такой однородный язык без говоров, диалектов?
Пушту имеет немало диалектов, но есть и литературный стандарт для письма и средств массовой информации.
Цитата: -Dreame- от июня 14, 2013, 21:02
Оғуз намекает на то, что слово «хохол» - тюркизм.
Фасмер не согласен.
ЦитироватьWORD: хохо́л
GENERAL: род. п. хохла́, укр. хохо́л -- то же, блр. хахо́л, чеш. сhосhоl "хохол", слвц. сhосhоl -- то же, польск. сhосhóɫ "конец снопа, пук", в.-луж. khосhоɫ, н.-луж. сhосhоɫ "макушка, холм, чуб", полаб. сhüсhоl.
ORIGIN: Возм., это экспрессивное соответствие лтш. cękulis "чуб, хохол, коса, махор", ср. слвц. kосhоl "чуб", kосhl᾽аtý "чубатый, хохлатый"; см. Махек, "Slavia", 16, 211; Эндзелин, СБЭ 126. Иначе о лтш. слове см. И. Шмидт, Pluralb. 177 и сл.; Бернекер I, 138. Кроме того, допускают также редупликацию в самом *хохоlъ; см. Бернекер I, 392 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 20, 4, 155; Шобер, РF 14, 603 и сл. (где приведены весьма рискованные сравнения с холо́п и др.). Неприемлема мысль о заимствовании из перс. kākul "кудря" (Локоч 82).
Персидское слово видимо тюркизм.
Цитата: bvs от июня 14, 2013, 21:14
Цитата: -Dreame- от июня 14, 2013, 21:02
Оғуз намекает на то, что слово «хохол» - тюркизм.
Фасмер не согласен.
ЦитироватьWORD: хохо́л
GENERAL: род. п. хохла́, укр. хохо́л -- то же, блр. хахо́л, чеш. сhосhоl "хохол", слвц. сhосhоl -- то же, польск. сhосhóɫ "конец снопа, пук", в.-луж. khосhоɫ, н.-луж. сhосhоɫ "макушка, холм, чуб", полаб. сhüсhоl.
ORIGIN: Возм., это экспрессивное соответствие лтш. cękulis "чуб, хохол, коса, махор", ср. слвц. kосhоl "чуб", kосhl᾽аtý "чубатый, хохлатый"; см. Махек, "Slavia", 16, 211; Эндзелин, СБЭ 126. Иначе о лтш. слове см. И. Шмидт, Pluralb. 177 и сл.; Бернекер I, 138. Кроме того, допускают также редупликацию в самом *хохоlъ; см. Бернекер I, 392 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 20, 4, 155; Шобер, РF 14, 603 и сл. (где приведены весьма рискованные сравнения с холо́п и др.). Неприемлема мысль о заимствовании из перс. kākul "кудря" (Локоч 82).
Персидское слово видимо тюркизм.
и где там отрицание тюркского происхождения?
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:18
Цитата: bvs от июня 14, 2013, 21:14
Цитата: -Dreame- от июня 14, 2013, 21:02
Оғуз намекает на то, что слово «хохол» - тюркизм.
Фасмер не согласен.
ЦитироватьWORD: хохо́л
GENERAL: род. п. хохла́, укр. хохо́л -- то же, блр. хахо́л, чеш. сhосhоl "хохол", слвц. сhосhоl -- то же, польск. сhосhóɫ "конец снопа, пук", в.-луж. khосhоɫ, н.-луж. сhосhоɫ "макушка, холм, чуб", полаб. сhüсhоl.
ORIGIN: Возм., это экспрессивное соответствие лтш. cękulis "чуб, хохол, коса, махор", ср. слвц. kосhоl "чуб", kосhl᾽аtý "чубатый, хохлатый"; см. Махек, "Slavia", 16, 211; Эндзелин, СБЭ 126. Иначе о лтш. слове см. И. Шмидт, Pluralb. 177 и сл.; Бернекер I, 138. Кроме того, допускают также редупликацию в самом *хохоlъ; см. Бернекер I, 392 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 20, 4, 155; Шобер, РF 14, 603 и сл. (где приведены весьма рискованные сравнения с холо́п и др.). Неприемлема мысль о заимствовании из перс. kākul "кудря" (Локоч 82).
Персидское слово видимо тюркизм.
и где там отрицание тюркского происхождения?
Отрицание по определению, если бы кто-нибудь серьезно рассматривал эту версию то написали бы. Скорее всего в тюркском это персизм.
Цитата: Oğuz от июня 12, 2013, 23:44
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 23:41
Ну позаимствовали что-то, мало ли? Казаки были славяноязычными христианами, в общем-то, и воевали с турками и татарами, так что тюркской группой их нельзя никак назвать. Эльвин, любите Вы выискивать что-то эдакое. То тюрки, то нетюрки... :)
а кто то отрицает славяноЯЗЫЧность? речь то о происхождении. по происхождению они в основе своем тюрки. основа тюрки времен хазаро-русских контактов, черные клобуки и другие тюрки которые были в тесном контакте с восточными славянами в те времена, вот и современем стали славяноязычными и православными. но в основе тюрки.
понятие "тюрки" в первую очередь языковое. Так что современные казаки под это понятие не попадают, да и в основном в своей массе не имеют так сказать "тюркского самосознания". А то что культура тюркских народов в определенной мере повлияла на культуру восточных славян и то что они принимали участие в их этногенезе (по крайней мере некоторых групп) этим вы Америку никому не откроете. Конечно их можно с определенной натяжкой считать тюрками, но тогда часть народов придется из тюрков вычеркнуть.
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:18
и где там отрицание тюркского происхождения?
Для западнославянских? Это должно было быть тогда праславянское заимствование. В каком древнем тюркском наречии есть что-то, что могло дать праслав. *xoxolъ? Приведённая вами форма не годится совершенно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 21:48
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:18
и где там отрицание тюркского происхождения?
Для западнославянских? Это должно было быть тогда праславянское заимствование. В каком древнем тюркском наречии есть что-то, что могло дать праслав. *xoxolъ? Приведённая вами форма не годится совершенно.
почему именно праславянское? татар-монголы жили в праславянскую эпоху?
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:51
почему именно праславянское? татар-монголы жили в праславянскую эпоху?
Потому что у полабских деревлян единственно возможные тюркизмы — праславянского происхождения. И при чём татаро-монголы? :what:
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:51
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 21:48
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:18
и где там отрицание тюркского происхождения?
Для западнославянских? Это должно было быть тогда праславянское заимствование. В каком древнем тюркском наречии есть что-то, что могло дать праслав. *xoxolъ? Приведённая вами форма не годится совершенно.
почему именно праславянское? татар-монголы жили в праславянскую эпоху?
Причем тут тотаро-монголы?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 21:56
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:51
почему именно праславянское? татар-монголы жили в праславянскую эпоху?
Потому что у полабских деревлян единственно возможные тюркизмы — праславянского происхождения. И при чём татаро-монголы? :what:
тюркизмы в западно-славянские языки не могли попасть лет 500, 1000, 1500 назад?
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 22:01
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 21:56
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:51
почему именно праславянское? татар-монголы жили в праславянскую эпоху?
Потому что у полабских деревлян единственно возможные тюркизмы — праславянского происхождения. И при чём татаро-монголы? :what:
тюркизмы в западно-славянские языки не могли попасть лет 500, 1000, 1500 назад?
1000 лет назад древане уже в Германской империи, и им не до остальных славян.
Цитата: वरुण от июня 14, 2013, 22:04
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 22:01
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 21:56
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:51
почему именно праславянское? татар-монголы жили в праславянскую эпоху?
Потому что у полабских деревлян единственно возможные тюркизмы — праславянского происхождения. И при чём татаро-монголы? :what:
тюркизмы в западно-славянские языки не могли попасть лет 500, 1000, 1500 назад?
1000 лет назад древане уже в Германской империи, и им не до остальных славян.
не знаю кто такие древане ваши, я имел ввиду что тюркизмы вполне могли попасть и в западно-славянские языки. тюрки побывали до самого сердца европы и владели многими славянами, так что на вряд ли были какие то славяне которые могли бы остаться в стороне от тюркского влияния.
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 22:07
Цитата: वरुण от июня 14, 2013, 22:04
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 22:01
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 21:56
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 21:51
почему именно праславянское? татар-монголы жили в праславянскую эпоху?
Потому что у полабских деревлян единственно возможные тюркизмы — праславянского происхождения. И при чём татаро-монголы? :what:
тюркизмы в западно-славянские языки не могли попасть лет 500, 1000, 1500 назад?
1000 лет назад древане уже в Германской империи, и им не до остальных славян.
не знаю кто такие древане ваши, я имел ввиду что тюркизмы вполне могли попасть и в западно-славянские языки. тюрки побывали до самого сердца европы и владели многими славянами, так что на вряд ли были какие то славяне которые могли бы остаться в стороне от тюркского влияния.
Это какими многими? Кто? Когда? Чую - у вас полное незнакомство с мат частью (исторической), поэтому вы строите фантастические предположения базируясь на собственном незнании предмета.
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 22:07
не знаю кто такие древане ваши
Вот с этого и начать нужно было. О чём беседа? Я вам задал конкретный вопрос: в каком древнем тюркском наречии есть форма, которая могла бы дать праслав. *xoxolъ? Вы не ответили. Но зачем-то упрямо хотите добиться, чтобы это было
позднее заимствование из тюркских. :donno:
Господа, вы только тут не ругайтесь, пожалуйста. Не нужен нам ещё один срач. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 22:17
Цитата: Oğuz от июня 14, 2013, 22:07
не знаю кто такие древане ваши
Вот с этого и начать нужно было. О чём беседа? Я вам задал конкретный вопрос: в каком древнем тюркском наречии есть форма, которая могла бы дать праслав. *xoxolъ? Вы не ответили. Но зачем-то упрямо хотите добиться, чтобы это было позднее заимствование из тюркских. :donno:
а с чего бы праславянский? почему заимствование должно быть именно в праславянский период?
Цитата: Oğuz от июня 15, 2013, 21:46
а с чего бы праславянский? почему заимствование должно быть именно в праславянский период?
На праславянский можно списать всё, чего не знают.
Цитата: Lugat от июня 15, 2013, 21:55
На праславянский можно списать всё, чего не знают.
+ много
Цитата: Lugat от июня 15, 2013, 21:55
Цитата: Oğuz от июня 15, 2013, 21:46
а с чего бы праславянский? почему заимствование должно быть именно в праславянский период?
На праславянский можно списать всё, чего не знают.
и эти люди насмехаются над турецкой наукой.
Цитата: Oğuz от июня 15, 2013, 22:24
и эти люди насмехаются над турецкой наукой.
:tss: завидуют...
Цитата: -Dreame- от июня 14, 2013, 21:03
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 20:46
Цитата: dahbed от июня 14, 2013, 19:35
скрючивость,изгибливость,
:what:
Мда, что-то неологизмы пошли.
Скрутил как смог! :yes:Правильно наверное-скрученность,изгиб...?
Цитата: dahbed от июня 16, 2013, 14:53
Скрутил как смог! :yes:Правильно наверное-скрученность,изгиб...?
Гибкость, наверное. Я не знаю, что Вы имели в виду.
Цитата: -Dreame- от июня 16, 2013, 14:55
Цитата: dahbed от июня 16, 2013, 14:53
Скрутил как смог! :yes:Правильно наверное-скрученность,изгиб...?
Гибкость, наверное. Я не знаю, что Вы имели в виду.
Это я привел вместо-согнутости.))извиняюсь. Скрученное ,согнутое...Муаллима Эдельман Д.И. относит-кокул к -КАК -крюк,нечто скрюченное,согнутое.Связанно этимологически с праиранским -CANGA-коготь,крюк,лапа(животного),восходящим к и.е. имени -KENGO от и.е. корня -KEG-, KENG-, KEK-, KENK-колышек для подвешивания,крюк,ручка. Сюда же и относится обозначение-кокул- завитого локона,хохолка...
В таджикском кроме-чанг(коготь...), кокул(коса,чуб...),есть слово-кук-узел,скрученность...поэтому и спросил о наличии в тюркских.
Цитата: bvs от июня 14, 2013, 21:14
Персидское слово видимо тюркизм.
Нет
Dobriy den, Ya Tadjik kotoriy 5 let jil v Irane ! Nashi yaziki tolko otlichautsya dialektom . Dari(Farsi Dari) i est Tadjikskiy ! net takoy nasii Afganes a est Tadjiki, Pashtuni(toje otnosyatsya k Indoyevropeyskim nasiyam i poetomu mi nekotorie ix slova mojem ponyat) i ... Afganistana. Prosto yazik v Afganistane Farsi Dari kotoriy nichem ne otlichaetsya ot Tadjikskogo. Omar Hayam rodilsya na teretorii Irana (Nishapur) a RUMI rodilsya na teretorii Tadjikistana(Vakhsh), luboy Iranes i Tadjik(TJK i Afganistana) imeer pravo skazat chto oni yavlyautsya potomkami etikh poetov.
Naprimer : Man mekhuram !(Farsi dari: TJK I AFGAN) A na Farsi kotoriy v Irane : Man mikhuram !
Цитата: Firuz от октября 22, 2013, 20:20
Dobriy den, Ya Tadjik kotoriy 5 let jil v Irane ! Nashi yaziki tolko otlichautsya dialektom . Dari(Farsi Dari) i est Tadjikskiy ! net takoy nasii Afganes a est Tadjiki, Pashtuni(toje otnosyatsya k Indoyevropeyskim nasiyam i poetomu mi nekotorie ix slova mojem ponyat) i ... Afganistana. Prosto yazik v Afganistane Farsi Dari kotoriy nichem ne otlichaetsya ot Tadjikskogo. Omar Hayam rodilsya na teretorii Irana (Nishapur) a RUMI rodilsya na teretorii Tadjikistana(Vakhsh), luboy Iranes i Tadjik(TJK i Afganistana) imeer pravo skazat chto oni yavlyautsya potomkami etikh poetov.
Naprimer : Man mekhuram !(Farsi dari: TJK I AFGAN) A na Farsi kotoriy v Irane : Man mikhuram !
Таджики тоже говорят "ман" ?
Цитата: Firuz от октября 22, 2013, 20:20
Naprimer : Man mekhuram !(Farsi dari: TJK I AFGAN) A na Farsi kotoriy v Irane : Man mikhuram !
Сев.тадж. man meχɵram
Тегер.перс. mæn miχoræm
Цитата: Dağ Xan от октября 22, 2013, 20:40
Таджики тоже говорят "ман" ?
Что значит "тоже"?
Цитата: Iskandar от октября 22, 2013, 21:38
Что значит "тоже"?
Азербайджанские тюрки говорят mən. :)
А это получается тюркизм в персидском?
Да, бесспорно. Как и русское меня. :smoke:
Цитата: Dağ Xan от октября 23, 2013, 01:23
А это получается тюркизм в персидском?
Гардаш, персидское от своего -"ман", и тюркское от своего -" бен".
ЦитироватьNaprimer : Man mekhuram !(Farsi dari: TJK I AFGAN) A na Farsi kotoriy v Irane : Man mikhuram !
Салом дуст. Эронихо , " хурда истодааст", " рафта истодааст" - ро истифода мебаранд ?
В " Авесте " есть выражение - «дот истотҳанд» ( дода истодаанд) ?
Цитата: dahbed от октября 23, 2013, 07:57
ЦитироватьNaprimer : Man mekhuram !(Farsi dari: TJK I AFGAN) A na Farsi kotoriy v Irane : Man mikhuram !
Салом дуст. Эронихо , " хурда истодааст", " рафта истодааст" - ро истифода мебаранд ?
В " Авесте " есть выражение - «дот истотҳанд» ( дода истодаанд) ?
Чиво-чиво? :o
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 08:01
Цитата: dahbed от октября 23, 2013, 07:57
ЦитироватьNaprimer : Man mekhuram !(Farsi dari: TJK I AFGAN) A na Farsi kotoriy v Irane : Man mikhuram !
Салом дуст. Эронихо , " хурда истодааст", " рафта истодааст" - ро истифода мебаранд ?
В " Авесте " есть выражение - «дот истотҳанд» ( дода истодаанд) ?
Чиво-чиво? :o
Вопрос же. Вычитал здесь - http://tajikam.com/tajik/index.php?option=com_content&view=article&id=159:-lr&catid=1:history&Itemid=2
Это?
ЦитироватьЗабоне, ки бо он «Авасто» навишта шудааст,дар истилоҳоти илмӣ чун «забони авастоӣ» ба кор меравад ва бо забони тоҷикӣ ҳамреша аст. Далелҳои зиёде ҳастанд, ки маҳз ҳамин забонҳо рафта-рафта заминаи ташаккули забони форсии дарӣ-тоҷикӣ гардиданд. Масалан, феъли ёвари «истодан», ки шакли замони ҳозираи муайян месозад, чунончи «рафта истодаанд». Эрониён ин тавр намегӯянд ва инро шунида ҳазлу шӯхӣ ҳам мекунанд, ки «Писари тоҷик дар як вақт ҳам мераваду ҳам меистад». Вале дар «Авасто» ибораи «дот истотҳанд» ҳаст, ки ҳамон дода истодаанд мебошад.
Бред же
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 08:16
Это?
ЦитироватьЗабоне, ки бо он «Авасто» навишта шудааст,дар истилоҳоти илмӣ чун «забони авастоӣ» ба кор меравад ва бо забони тоҷикӣ ҳамреша аст. Далелҳои зиёде ҳастанд, ки маҳз ҳамин забонҳо рафта-рафта заминаи ташаккули забони форсии дарӣ-тоҷикӣ гардиданд. Масалан, феъли ёвари «истодан», ки шакли замони ҳозираи муайян месозад, чунончи «рафта истодаанд». Эрониён ин тавр намегӯянд ва инро шунида ҳазлу шӯхӣ ҳам мекунанд, ки «Писари тоҷик дар як вақт ҳам мераваду ҳам меистад». Вале дар «Авасто» ибораи «дот истотҳанд» ҳаст, ки ҳамон дода истодаанд мебошад.
Бред же
Да это.
Все формы продолженного времени в новоперсидских — недавние инновации, сильно различающиеся по диалектам.
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 14:35
Все формы продолженного времени в новоперсидских — недавние инновации, сильно различающиеся по диалектам.
Ага..при этом - персы имеют,таджики стоят,а афганцы - идут.
В восточном персидском используются деепричастные формы "тюркского образца"
бухар. *karda šastaam > karda šištem ("делая сижу")
общетадж. karda istodaam > kardosem ("делая стою")
karsem
kardestam и т.д.
кабул. karda raftaam ("делая иду")
кабул. karda mēravam ("делая иду")
В Иране "настоящее определённое" во-первых, не столь грамматикализировано и может не употребляться, во-вторых, строится по "балканскому" образцу: спрягаемый грамматикализатор + финитная форма
dåram mikonam ("я имею я делаю")
В описании диалекта Герата (это по сути хорасанский фарси) такой формы вообще нет.
Естественно, её не существовало ни в классическом, ни тем более в среднеперсидском языке.
Необходимость её появления назрела по мере того, как обычный презенс (mē + ОНВ + флексия) всё больше захватывал значение действия в будущем.
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 19:03
кабул. karda raftaam ("делая иду")
не karda merom? да и перфект 1 л. ед.ч., насколько помню, raftem..
Цитата: Neeraj от октября 23, 2013, 19:12
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 19:03
кабул. karda raftaam ("делая иду")
не karda merom? да и перфект 1 л. ед.ч., насколько помню, raftem..
Ну да, это у меня получилось "прошедшее прогрессивное"
В кабульском, получается, целая развитая система единообразно оформленных продолженных времён.
Можно даже вывести им видо-временной инфинитив: karda raftan "продолжать делать"
Разница в том, что "сидеть" и "стоять" — глаголы состояния, "настоящее время" у них выражается перфектом ("я стою" в персидском букв. "я (сейчас, уже) встал").
А для выражения той же идеи длительности посредством "идти", конечно, нужно настоящее время.
Прошу прощения.
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 06:25
Да, бесспорно. Как и русское меня. :smoke:
Цитата: dahbed от октября 23, 2013, 07:45
Цитата: Dağ Xan от октября 23, 2013, 01:23
А это получается тюркизм в персидском?
Гардаш, персидское от своего -"ман", и тюркское от своего -" бен".
А как в других иранских языках? Как в древне-иранских языках было?
Цитата: Dağ Xan от октября 23, 2013, 21:41
А как в других иранских языках?
везде есть рефлексы
Курд.
мын, пашто
мунж (косв.падеж)...
Цитата: Dağ Xan от октября 23, 2013, 21:41
Как в древне-иранских языках было?
Др.перс. manā, авест. mana "меня"
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 22:03
Др.перс. manā, авест. mana "меня"
Вы уж простите, но не мог не вспомнить :)
Когда-то на евразике одна соотечественница Даг Хана заявила, что никакого авестийского языка не существовало.
по теме этого раздела.
вот недавний концерт в Кабуле. таджикская певица Фарида Бахтиар зажигает кабульцев используя свой диалект Душанбе.
Смотрите как публика реагирует на ее слова (пожалуйста, смотрите начиная с 5:10):
Цитата: арьязадэ от октября 25, 2013, 14:18
по теме этого раздела.
вот недавний концерт в Кабуле. таджикская певица Фарида Бахтиар зажигает кабульцев используя свой диалект Душанбе.
Смотрите как публика реагирует на ее слова (пожалуйста, смотрите начиная с 5:10):
это в стране где на полном серьезе обсуждают введение казни за отказ от ислма позволили выступать публично в таком прикиде? странно
Цитата: арьязадэ от октября 25, 2013, 14:18
по теме этого раздела.
вот недавний концерт в Кабуле. таджикская певица Фарида Бахтиар зажигает кабульцев используя свой диалект Душанбе.
Смотрите как публика реагирует на ее слова (пожалуйста, смотрите начиная с 5:10):
Я к сожалению не знаю таджикский, в чем там прикол? :???
Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 16:11
Цитата: арьязадэ от октября 25, 2013, 14:18
по теме этого раздела.
вот недавний концерт в Кабуле. таджикская певица Фарида Бахтиар зажигает кабульцев используя свой диалект Душанбе.
Смотрите как публика реагирует на ее слова (пожалуйста, смотрите начиная с 5:10):
это в стране где на полном серьезе обсуждают введение казни за отказ от ислма позволили выступать публично в таком прикиде? странно
Так она же гость, шурави к тому же, и вообще более исламизированными считаются пуштуны.
Миколайчик В.И. Основные особенности языка дари по сравнению с современным персидским языком (http://yadi.sk/d/IQGcWuxoBbMa2)
Цитата: Dağ Xan от октября 25, 2013, 17:54
и вообще более исламизированными считаются пуштуны.
Интересно было бы увидеть шкалу исламизации для разных народов.
Цитата: alant от октября 27, 2013, 17:15
Цитата: Dağ Xan от октября 25, 2013, 17:54
и вообще более исламизированными считаются пуштуны.
Интересно было бы увидеть шкалу исламизации для разных народов.
На счет шкалы не знаю, но есть исследования американцев о Талибане, там доминирует даже не просто пуштуны, а отдельное племя, гильзаи вроде.
Цитата: Python от февраля 19, 2012, 18:21
В Афганистане несколько языков. Дари — практически тот же фарси, пушту значительно от него отличается.
Я таджик (перс).Фарси и таджикский - один язык. Просто различные диалекты. Мы персы и Иранцы(персы),Афганцы(персы),Таджики(персы) - одна наЦиЯ! И кроме этих есть еще много иранских(персидских) народов: Курды,Белуджи,Луры,Талыши,Осетины,Пуштуны....
Таджикский раньше называлось "Дари". Все это один и тот же язык.
И Курды персы (иранский народ)!
Пуштуны тоже персы.
Цитата: Умед от апреля 24, 2014, 22:37
Пуштуны тоже персы.
Пахьтуны, кстати, да, персы ;D
По-моему, даже не все юго-западные иранцы ассоциируют себя с персами... :???
Луры, бахтиары, чараймаки, хазарейцы, кумзари - что за персы из них? :???
Тошнит от великоперсидского бреда. Сколько можно уже?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2014, 09:31
По-моему, даже не все юго-западные иранцы ассоциируют себя с персами... :???
Я имею в виду, что этимологически от одного корня.
А вообще говоря, современные "персы" - фиктивный этнос, кажется, уже многократно обсуждали.
Цитата: heckfy от декабря 24, 2014, 09:56
Тошнит от великоперсидского бреда. Сколько можно уже?
:)Как ҳубс от бухура?
Пахлави, тоже однокоренной?
А?
Говорите яснее, вдруг меня забанят, и я не успею ответить.
В ваших последних штудиях вроде было о том, что перс от другого корня?
Нет, то про парфян.
С пуштунами всё правильно, они *парсаваны.