Тоны в ИЕ языках

[Хворост]

В enwiki нашёл статью о лимбургском языке, в котором есть тоновая система, но не тональное ударение, как в литовском. Интересная инновация.
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?

[Nekto]

Стопудово было во всех древних языках...

[Хворост]

Стопудово было во всех древних языках...

В каких "Древних"?

[Dana]

Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?

Инновация, в большинстве случаев.
В праславянском были, в ПИЕ предположительно, были, в прагерманском не было.
Причём, необходимо заметить, что все эти тоны подобны балтийским, а не китайским.

[Nekto]

А в германских не было? Какой ацтой...

[Хворост]

Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?

Инновация, в большинстве случаев.
В праславянском были, в ПИЕ предположительно, были, в прагерманском не было.
Причём, необходимо заметить, что все эти тоны подобны балтийским, а не китайским.

В лимбургском, если я правильно понял - подобны китайским.

[regn]

В шведском и норвежском есть акутная и грависная интонации в ударном слоге (как и толчок и отсутствие толчка в датском), которые сопровождают грамматические формы: 'dag ~ `dagar; `läsa ~ 'läser и т.д..

Может, в этом чудо-языке было подобное явление, которое стало морфологическим показателем после апокопы безударных окончаний в грамматических формах?

Но в западногерманских тонов не было...

[regn]

ну у них и фонетика... монофтонгов развелось - ужас... да и согласных для германского многовато...

[Nekto]

Но в западногерманских тонов не было...

А был такой язык как прагермансикий? Если да, то наверное и тона там были?  

[Nekto]

ну у них и фонетика... могофтонгов развелось - ужас... да и согласных для германского многовато...

А что такое могофтонги?

[regn]

Язык такой реконструируют. Иначе что ж тогда было? Только тонов в нем, как я помню, не было.

Вот - читаю книгу: "в германском языке-основе ударение постепенно превращалось из тонического в динамическое ... в скандинавских языках возникновение тонов датируется XI-XII веками и основывается на противопоставлении одно- и двусложных слов, а не на старой ие. системе тонов."

[regn]

А что такое могофтонги?

thanks for picking on my words

[Nekto]

Язык такой реконструируют. Иначе что ж тогда было? Только тонов в нем, как я помню, не было.

Вот - читаю книгу: "в германском языке-основе ударение постепенно превращалось из тонического в динамическое ... в скандинавских языках возникновение тонов датируется XI-XII веками и основывается на противопоставлении одно- и двусложных слов, а не на старой ие. системе тонов."

Не понял. Так были все-таки, но другие? Типа как в сербохорватском щас другие тона в отличии от праславянского?

[regn]

эм... в прагерманском тоны исчезли. в скандинавских появились новые в исландском их не было, в фарерском они недолго просуществовали и в начале 20го века исчезли опять. в датском заменились толчком.

[Nekto]

А что такое толчок и насколько это сложно? 

[regn]

Толчок - глоттальная смычка во время произнесения гласного или сонанта. Гласный при этом как бы раздваивается. Он похож на русское явление в слове "не-а". Произносится в быстрой речи без полного смыкания связок, а с их сближением, что на секунду сильно приглушает звук, придавая ему хриплость: by (by-y), dreng (dreng-ng), tid (ti-id).

[Nekto]

Толчок - глоттальная смычка во время произнесения гласного или сонанта. Гласный при этом как бы раздваивается. Он похож на русское явление в слове "не-а". Произносится в быстрой речи без полного смыкания связок, а с их сближением, что на секунду сильно приглушает звук, придавая ему хриплость: by (by-y), dreng (dreng-ng), tid (ti-id).

А на письме это как-то помечается?

[regn]

вовсе нет. как и тоны в шведском и норвежском (откуда толчок и произошел). есть правила, по которым его расставлять в словах. но он на то и фонематически релевантное явление, чтобы не подчиняться особо правилам и менять значения слов. есть слова, которые пишутся одинаково и различаются толчком.

[злой]

Так это ж хамза!

[regn]

не совсем хамза. в датском толчок - это не фонема. это надсегментная единица. он не существует изолированно, не существует перед, между, после других звуков. он бывает только в середине звука.

[Nekto]

Мда... Если верить Ферцалеру (или кто там у нас главный германист) единственный порядочный германский язык - это нидерландский, там на письме все обозначается, во всяком случае долготы... Вот с него то и стоит начинать изучать германские, а не с шведского, датского и прочих ужастиков с толчками и новыми тонами...

[regn]

в шведском тоны в Финляндии не употребляются. так что если все остальные моменты в порядке, могут просто подумать, что оттуда или с юга Швеции, скажем. а так шведский читается в целом, как и пишется. за исключением буквы "o", наверное, и случаев, когда трудно определить, долгий или короткий постальвеолярный.

[Dana]

в шведском тоны в Финляндии не употребляются.

Только вот проблема, что

Noteworthy are some three-hundred two-syllable word pairs that are differentiated only by their use of either grave or acute accent.

[regn]

Поверьте, это не страшно. Из контекста все ясно в любом случае. Это ж не китайский! Во многих регионах Скандинавии обходятся без тонов-толчков и никто на омонимию пока не жаловался. Как говорится, il est tou vert или il est outvert?

[GaLL]

По-видимому, в протославянском (и в протобалтийском, "прото" означает неопределенный язык-предок, т. е. необязательно праславянский периода распада) были регистровые тоны, и подвижность ударения была порождена правилом постановки его на первую морфему с высоким тоном . Датировать существование этих тонов пока не представляется возможным, не исключено, что эта реконструкция отражает праИЕ состояние.