Лингвофорум

Ладно, всё...

Это факт

"во всех иранских числительное "один" из *aiwa"

Сие есть анонимная гипотеза.

Цитата: Darkstar от декабря 29, 2011, 22:58
Посмотреть сайт Розенфельдера (zompist.com) нетрудно (интернет уже изобрели), ew статистически редок в иранских, не вижу проблемы.

Я ещё раз повторяю, во всех иранских числительное "один" из *aiwa. Ваши "методы" и ваша любимая ASJI этого никогда не увидят.
Поэтому дальше разговаривать бессмысленно.

Хусейн, вы слабо понимаете мои методы (тем более, что я их мало где на форуме излагал), и в общем, честно сказать, лезите не в кассу. Но если прочтете учебник мат. статистики, то возможно, кое что поймете...

Обновленный тезис обсуждения я обрисовал в предыдущем посте.

И потом надо смотреть, какой у них тезис, и что они понимают под "индоарийскими" языками. А то потом выяснется, что у всех одно и то же.

Как я уже говорил бегло, там ЧЕТЫРЕ важных ствола намечаются: нуристанский, ховарский, дардские и собственно индоарийский (т.е. все остальные). (Плюс еще отдельно цыгане, но их пока опускаем.) Как их точно закомпоновать друг с другом -- сложно сказать, очень тонкая работа. Однако то, что они восходят к общему корню, и не могут быть напрямую связаны с праиранским, вроде бы не должно вызывать сомнений.

И да, возможно, что нуристанский отделился ранее внутри этой четверки. Если в этом смысле он "особый", то, в принципе, да, это возможно.

Насчет методов Даркстара:

Цитата: http://manefon.org/show.php?t=9&txt=4Значительно более сложным является использование для генеалогической классификации языков словарных соответствий между языками. В таких областях лексики, как числительные, возможно заимствование целых лексических групп из одного языка в другой, что даже при наличии системы словарных соответствий, подчиняющихся определенным правилам, не дает возможности непосредственно сделать вывод о вхождении языков в одну семью. Совпадение современных японских форм числительных от \'одного\' до \'шести\' с современными тибетскими объясняется только тем, что японский язык более 1000 лет назад, в эпоху сильного китайского влияния на японскую культуру, заимствовал эти числительные (сосуществующие в японском языке с другой, собственно японской системой числительных) из китайского языка, в конечном счете родственного тибетскому. При этом фонетическое развитие в самом тибетском яз. привело к такому упрощению звуковой структуры древнетибетских слов (с потерей первого согласного в древней начальной группе фонем и т. п.), при которой современные тибетские формы (лхасского диалекта) оказываются значительно более близкими к японским, чем древнетибетские. Но если бы древнетибетские формы не были известны, то прямое сравнение современных японских и тибетских числительных могло бы привести к ошибочным выводам относительно генеалогической классификации языков. Между тем до недавнего времени были распространены такие опыты сопоставления многих бесписьменных языков (например, Африки), которые основывались преимущественно на сравнении относительно небольшого числа употребительных слов этих языков.

Farroukh:
"К такому же выводу приходит..."

Да знаю я как строят выводы все эти востоковеды. Наглотался уже в других случаях. Не умеют они аргументировать. Предубеждение полнейшее...

Моргенстьерне -- это "полевик". У таких людей есть силы бродить по горам, но к теоретической работе их нельзя допускать...

(wiki/en) Georg_Morgenstierne

Все археологи, все этнографы-"полевики" хотят найти что-то особо древнее, сенсац. и т.п., поэтому доверять их выводам при возможности такого "удревления" можно только в самую последнюю очередь.

Где эти обоснования его искать. На норвежском языке там что-то, в фиордах где-то зарыто...

Вот три инновации у меня, все просто и ясно...

"Надоели спецыализды..."

Посмотреть сайт Розенфельдера (zompist.com) нетрудно (интернет уже изобрели), ew статистически редок в иранских, не вижу проблемы. Мне тоже надоедает все время из кустов что-то. Это не политика. Это наука. Не знаешь, спроси. Не умеешь, научись. Ошибся, поправь.

"Одна инновация, и то непонятно, насколько недревняя.
Всё остальное ареальные случаи"

Непонятно и плохо аргументировано.

"Лексика гораздо менее релевантна, чем фонетика. Она легко взаимозаимствуется особенно в ареальных союзах такой большой плотности как Памиро-Гиндукушский. Точно так же по ту сторону хребта в памирских полно общих слов и моделей словообразования. Это нисколько не сближает памирские языки генетически."

Не вижу проблемы. Я же анализировал все ИИ в пределах самой базовой части базовой лексике, ASJP делала почти то же самое просто не вручную, а автоматизировано. Памирские действительно более или менее разнородны, а нуристанские четко попадают в индийские. Ключ в том, что в базовой лексике обычно нет и не может быть никаких заимствований. Исключение  - глубокие креолы. Конечно, можно говорить, что а вдруг кати недавний креол. Но какие для этого основания...

ЦитироватьОткуда карта?

Дракстар, карта из книги Грюнберга о языке кати. Собственно, там же он и пишет, что:


...Моргенстьерне приходит к выводу, что кафирские языки первоначально занимали независимое положение внутри арийской группы языков. Общий арийский язык, вероятно, не был однородным, и кафирские языки могут представлять диалект, не восходящий непосредственно ни к индоарийскому, ни к иранскому.

К такому же выводу приходит Ж. Фюсман в сводном «Атласе дардских и кафирских диалектов», основанном на всех опубликованных материалах по дардским и кафирским языкам.