Цитата: Morumbar от января 15, 2016, 16:42
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 17:40
Цитата: Morumbar от января 15, 2016, 16:42
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:
Ng dimlak
lengak a chillebedii... Это не я его побил...
Цитата: smith371 от января 15, 2016, 17:45
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 17:40
Цитата: Morumbar от января 15, 2016, 16:42
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:
Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
А что здесь le?
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 19:13
Цитата: smith371 от января 15, 2016, 17:45
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 17:40
Цитата: Morumbar от января 15, 2016, 16:42
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:
Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
А что здесь le?
префикс ирреалиса 3-го лица, прилепленный к полной форме личного местоимения 1-го лица ед. числа. вроде "аз-не-есмь тот кто..."
Цитата: smith371 от января 15, 2016, 19:29
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 19:13
Цитата: smith371 от января 15, 2016, 17:45
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 17:40
Цитата: Morumbar от января 15, 2016, 16:42
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:
Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
А что здесь le?
префикс ирреалиса 3-го лица, прилепленный к полной форме личного местоимения 1-го лица ед. числа. вроде "аз-не-есмь тот кто..."
Понятно. Любопытный язык.
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 19:54
Цитата: smith371 от января 15, 2016, 19:29
Цитата: Damaskin от января 15, 2016, 19:13
Цитата: smith371 от января 15, 2016, 17:45
Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
А что здесь le?
префикс ирреалиса 3-го лица, прилепленный к полной форме личного местоимения 1-го лица ед. числа. вроде "аз-не-есмь тот кто..."
Понятно. Любопытный язык.
а если перещелкнуть триггер в лучших филиппинских традициях, можно сказать:
Ng dimlak lengii a kchillebedii. Я не его побил (а Васю, например).
Цитата: Morumbar от января 15, 2016, 16:42
Какие же это местоимения?
А то, заходя в тему, я аж испугался: где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
Вы о чем? Перечитал всю тему, не нашел какого-либо упоминания местоимений до того, как Вы их здесь вспомнили.
в палау 5 рядов личных местоимений: полная ударная форма, безударная клитика субъекта, притяжательный суффикс существительных, суффикс объекта при глаголах совершенного вида и префикс субъекта ирреалиса.
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 12:05
в палау 5 рядов личных местоимений: полная ударная форма, безударная клитика субъекта, притяжательный суффикс существительных, суффикс объекта при глаголах совершенного вида и префикс субъекта ирреалиса.
Офигеть!
Ng - это "я"? Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
Цитата: злой от января 25, 2016, 12:15
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
Цитата: злой от января 25, 2016, 12:15
Ng - это "я"? Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
нет, это 3-е лицо, одушевленное и неодушевленное. широко употребляется и в безличных предложениях, и при отрицаниях.
Ng chull. It rains.
Ng mlechell er a ngalek. She had born the child.
Ng milsekak. He/she saw me.
Очень часто в устной речи оно просто опускается, особенно в безличных предложениях, ибо тяжело сразу произнести и ng, и гортанную смычку (как в первом примере).
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:18
Цитата: злой от января 25, 2016, 12:15
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 12:20
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:18
Цитата: злой от января 25, 2016, 12:15
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.
Значит, палау относится к числу исключений :)
а упомянутое ng - сокращение от ngii "он, она, оно", когнат малайского ia (>dia) с тем же протетическим ng в начале.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:21
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 12:20
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:18
Цитата: злой от января 25, 2016, 12:15
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.
Значит, палау относится к числу исключений :)
так же, как и большинство австронезов. за то их и люблю ;up:
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 12:23
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:21
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 12:20
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:18
Цитата: злой от января 25, 2016, 12:15
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.
Значит, палау относится к числу исключений :)
так же, как и большинство австронезов. за то их и люблю ;up:
Наверное, австронезийцы - это потомки жителей Пасифиды, а американские индейцы, индоевропейцы, уральцы и алтайцы, а равно сино-кавказцы - потомки атлантов. Этим все и объясняется.
вот ряд полных форм местоимений
ngak я
kau ты
ngii он, она, оно
kemam мы (без тебя)
kid мы (с тобой)
kemiu вы
tir они
всё так очень по-австронезийски.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:18
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
Не всегда. Просто частотные звуки. Туча совпадений. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 12:30
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:18
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
Не всегда. Просто частотные звуки. Туча совпадений. :umnik:
А то других частотных звуков нет.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:32
А то других частотных звуков нет.
Да просто позыркайте по разным семьям.
Вот реконструкция угарная для одной из папуасских.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Geelvink_Bay_languages
ЦитироватьThe pronouns Ross reconstructs for proto–East Geelvink Bay are,
I *e we *i
thou *o you *u
s/he *a they ?
:o
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 12:34
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:32
А то других частотных звуков нет.
Да просто позыркайте по разным семьям.
Вот реконструкция угарная для одной из папуасских.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Geelvink_Bay_languages
ЦитироватьThe pronouns Ross reconstructs for proto–East Geelvink Bay are,
I *e we *i
thou *o you *u
s/he *a they ?
:o
Папуасы тоже из Пасифиды, у них другой праязык.
ряд безударных клитик субъекта:
ak я
ke ты
ng он, она, оно
aki мы (без тебя)
kede мы (с тобой)
kom вы
te/ng они (одуш./неодуш.)
образовались под влиянием соседних микронезийских (трукских), запрет на начальную гласную уже нарушается.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:43
Папуасы тоже из Пасифиды, у них другой праязык.
Фантазёрство.
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 12:52
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:43
Папуасы тоже из Пасифиды, у них другой праязык.
Фантазёрство.
Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:58
Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу
Посмотрим. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 12:58
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:58
Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу
Посмотрим. :eat:
Метод Ходжи Насреддина. Проверено временем. :)
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:01
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 12:58
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:58
Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу
Посмотрим. :eat:
Метод Ходжи Насреддина. Проверено временем. :)
в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 13:03
в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
так ведь нет никаких атлантов, пасифид и жутко древних праязыков...
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 23:00
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 13:03
в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
так ведь нет никаких атлантов, пасифид и жутко древних праязыков...
конечно нет! их же энтропия сгубила. и мы там будем :UU:
нас погубят, балалайкин, хронос, логос и эрот, иль фемида, балалайкин, заберёт нас в оборот
:UU:
Так что такое аку-аку, в конечном итоге?
Щас нагуглила:
ЦитироватьАку-Аку в переводе с Саамского означает "Праматерь".
Это шутка, да?
ЗЫ. И тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.
Цитата: _Swetlana от января 25, 2016, 23:14
тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.
я надеюсь, Вы только приветствуете это? ::)
Цитата: _Swetlana от января 25, 2016, 23:14
И тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.
Смитти заставляет темы исчезать! :uzhos:
убивец ты, только я собралась написать, что Аку-Аку пра-саамская пра-матерь и связать с палау, глядь - а темки-то уже нет
чтобы не было совсем скучно - дам-ка я ряд палауских объектных местоимений для глаголов в перфекте. это суффиксы:
-ak меня
-au тебя
-ii/-ir/-ur/-ar/-u/-a его; ее
-emam нас (без тебя)
-id нас (с тобой)
-emiu вас
-terir/zero их (одуш./неодуш.)
глаголы в перфекте - самое сложное в палау после синтаксиса, наверное. большинство из них - неправильные, и помимо выворачивания корня наизнанку могут требовать наращений перед объектными местоимениями:
mekbet-eng-ii облегчит ее (сумку)
mese-k-ak увидит меня
ну и для любителей особых извращений существует куча суффиксов для 3-го лица ед.ч. объекта. они не взаимозаменяемы. 92% глаголов принимает только один из шести возможных вариантов. около 8% глаголов допускает два варианта. суффиксы -u и -а встречаются только в глаголах dilu(ng) "сказал это", milsa(ng) "дал ему" или "увидел его" (омонимы).
еще одним рядом местоимений в палау являются притяжательные суффиксы:
-k мой (bli-k "мой дом" от blai)
-m твой (ngkle-m "твое имя" от ngakl)
-l его; ее (dela-l "его/ее мать" от chedal)
-mam наш с тобой (belu-mam "наша с тобой страна" от beluu)
-d наш (без тебя) (tekinge-d "наш (но не твой) язык" от tekoi)
-miu ваш (reki-miu "ваш возраст" от rak)
-(r)ir их (bder-rir "их головы" от bedul)
тут тоже все сложно... перед притяжательным суффиксом восстанавливается отвалившаяся гласная из праформы, в определенном фонетическом окружении возможно появление швы или ассимиляция (bderrir < *bdelu-rir). тематический гласный (или праформу) нужно заучивать наизусть. в корне происходят изменения - от редукции корневой гласной и выпадения целых слогов до наращения -Vng.
палау - это очень серьезно!
Цитата: smith371 от января 26, 2016, 12:14
палау - это очень серьезно!
Бурарра круче. Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 23:05
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 23:00
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 13:03
в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
так ведь нет никаких атлантов, пасифид и жутко древних праязыков...
конечно нет! их же энтропия сгубила. и мы там будем :UU:
:+1:
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:43
Цитата: smith371 от января 26, 2016, 12:14
палау - это очень серьезно!
Бурарра круче. Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!
бурарра регулярный довольно-таки. 10-20 неправильных глаголов и 2-3 сандхи.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:43
Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!
Пама-ньюнга - пасифидийцы, не пама-ньюнга - лемурийцы, тасманийцы - антарктидийцы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 13:10
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:43
Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!
Пама-ньюнга - пасифидийцы, не пама-ньюнга - лемурийцы, тасманийцы - антарктидийцы. :umnik:
Да, спасибо, что напомнили. Про Лемурию я и забыл :-\
завершая разговор о палауском притяжании, обязан отметить, что некоторые заимствования, абстрактные существительные и явления дикой природы (в т.ч. некоторые животные) притяжательных суффиксов не принимают:
sensei er kid наш учитель
klengar er ngak моя жизнь
babii er kau твоя свинья
есть заимствования, принимающие притяжательный суффикс. 100% из них относятся к Е-ряду:
taem - temel "его время"
belatong - belatingel "его тарелка"
serangk - serengkel "его шкаф"
mado - madelengel "его окно"
завершающий ряд палауских местоимений составляют префиксы ирреалиса:
ku-, k- я бы; я не; я
chomo-, chom-, mo-, m- ты бы; ты не; ты; вы бы; вы не; вы
le-, l- он/она/оно/они бы; он/она/оно/они не; он/она/оно/они
de-, do- мы с тобой бы; мы с тобой не; мы с тобой
kimo- мы без тебя бы; мы без тебя не; мы без тебя
2-е и 3-е лица этих префиксов не различают число.
термин "ирреалис" мне нравится, потому что он короткий и красивый. ну и в литературке встречается. но на самом деле он не отражает сферу применения этих префиксов. а употребляются они при отрицании, топикализации объекта или обладателя объекта и в повелительном наклонении.
будет сложно врубиться без примеров:
Ng diak ku-dengei. Я не знаю/Я не понимаю.
A bilis a m-chillebedii. Собаку ты ударил.
A sechelim a m-chillebedii a bilis. Своего друга собаку ты ударил.
De-kaingeseu! Давайте поможем друг другу!
второй и третий примеры отлично иллюстрируют неизбыточность этого ряда местоимений. если их исключить - смысл предложений изменится радикально:
A bilis a chillebedii. Собака ударила его/ее.
A sechelim a chillebedii a bilis. Твой друг ударил собаку.
полные формы местоимений участвуют в образовании других разрядов местоимений, например:
ngii di el + n. "любой; какой-нибудь"
el di + pron. "сам"
Ngii di el chad a sebechel meruul er tiang. Любой может сделать это.
Ak rirellii tiang el di mle ngak. Я сделал это сам. (обратите внимание - при прошедшем времени основного сказуемого, составное местоимение также принимает "внутрь" себя вспомогательный глагол прошедшего времени mle).
объектные формы личного местоимения 3-го лица в сочетании с глаголом merekui "заканчивать; завершать" в перфекте образуют аналог нашего местоимения "весь":
Techa a ngilelmii a biang el rokir? Кто выпил всё пиво? (ед. число объекта)
Techa a ngilim a biang el rokui? Кто выпил все бутылки пива? (мн. число объекта)
также, объектные формы местоимений совпадая по лицу и числу с субъектом, могут выражать возвратность. как в европейских языках (ich werde mich umkleiden, (yo) me voy a cambiar) - Ak mo oidak. ("Я переоденусь".) редкое для неиндоевропейских языков явление!
вопросительные слова, вроде "что? где? когда?" Джозефс к местоимениям не относит, выделяя в особую часть речи. Бог ему судья! :eat:
тема палауских местоимений, в общем-то, раскрыта. :eat:
в принципе, можно еще про вопросительные слова написать, а так... жду вопросов, предложений. или может, загадки какие-нибудь сделать?
Цитата: smith371 от января 28, 2016, 02:00Своего друга собаку ты ударил.
Собака друг человека.
Цитата: Bhudh от января 31, 2016, 02:53
Цитата: smith371 от января 28, 2016, 02:00Своего друга собаку ты ударил.
Собака друг человека.
а если друг человека - собака (крымский хан, например)? как жить-то тогда?
Цитата: smith371 от января 26, 2016, 12:14
-mam наш с тобой (belu-mam "наша с тобой страна" от beluu)
-d наш (без тебя) (tekinge-d "наш (но не твой) язык" от tekoi)
Не наоборот? В полной форме ведь:
kemam - мы без тебя
kid - мы с тобой
Чтобы в голове проще умещалось всё изложенное, оформил местоимения в виде таблицы. Нигде не ошибся?
Взял на себя смелость поменять местами притяжательные формы инклюзивного и эксклюзивного
мы, т.к. похоже smith371 опечатался. (Сверялся тут: http://tekinged.com/grammar/nouns.php )
Полн. | Субьектн. кл. | Обьектн. кл. | Ирреал. | Притяж. | Знач. |
ngak | ak | -ak | ku/k- | -k | я |
kau | ke | -au | chomo/chom/mo/m- | -m | ты |
ngii | ng | -ii/ir/ur/ar/u/a | le/l- | -l | он, она, оно |
kemam | aki | -emam | kimo- | -mam | мы (без тебя) |
kid | kede | -id | de/do- | -d | мы (с тобой) |
kemiu | kom | -emiu | chomo/chom/mo/m- | -miu | вы |
tir | te/ng (одуш/неодуш) | -terir/ноль (одуш/неодуш) | le/l- | -rir/-ir | они |
Цитата: _Swetlana от января 25, 2016, 23:14
...
Так что такое аку-аку, в конечном итоге?
Щас нагуглила: ЦитироватьАку-Аку в переводе с Саамского означает "Праматерь".
Это шутка, да?
ЗЫ. И тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.
Лтш.
aku aka "колодец колодцев" (aka "колодец"). :umnik:
(http://hibiny-land.ru/images/marshruty/marshrut-10-uschelye-aku-aku.jpg)
Ущелье Аку-Аку
http://hibiny-land.ru/marshrut-v-uchelye-aku-aku.html
Цитата: wandrien от февраля 14, 2016, 07:56
Цитата: smith371 от января 26, 2016, 12:14
-mam наш с тобой (belu-mam "наша с тобой страна" от beluu)
-d наш (без тебя) (tekinge-d "наш (но не твой) язык" от tekoi)
Не наоборот? В полной форме ведь:
kemam - мы без тебя
kid - мы с тобой
да, путаюсь, потому что не употребляю эти лица. kid, kede, -d - инклюзивные формы, aki, kemam, -mam - эксклюзивные
бампну дельную таблицу
Wandrien'aЦитата: wandrien от февраля 14, 2016, 08:07
Чтобы в голове проще умещалось всё изложенное, оформил местоимения в виде таблицы. Нигде не ошибся?
Полн. | Субьектн. кл. | Обьектн. кл. | Ирреал. | Притяж. | Знач. |
ngak | ak | -ak | ku/k- | -k | я |
kau | ke | -au | chomo/chom/mo/m- | -m | ты |
ngii | ng | -ii/ir/ur/ar/u/a | le/l- | -l | он, она, оно |
kemam | aki | -emam | kimo- | -mam | мы (без тебя) |
kid | kede | -id | de/do- | -d | мы (с тобой) |
kemiu | kom | -emiu | chomo/chom/mo/m- | -miu | вы |
tir | te/ng (одуш/неодуш) | -terir/ноль (одуш/неодуш) | le/l- | -rir/-ir | они |
а че, для появления нормальных границ надо всего-то (table border=1) добавить? :-\
nice=1 надо добавить. Ну или не 1.
Полн. | Субьектн. кл. | Обьектн. кл. | Ирреал. | Притяж. | Знач. |
ngak | ak | -ak | ku/k- | -k | я |
kau | ke | -au | chomo/chom/mo/m- | -m | ты |
ngii | ng | -ii/ir/ur/ar/u/a | le/l- | -l | он, она, оно |
kemam | aki | -emam | kimo- | -mam | мы (без тебя) |
kid | kede | -id | de/do- | -d | мы (с тобой) |
kemiu | kom | -emiu | chomo/chom/mo/m- | -miu | вы |
tir | te/ng (одуш/неодуш) | -terir/ноль (одуш/неодуш) | le/l- | -rir/-ir | они |
к местоимениям еще можно добавить вопросительные слова:
techang? кто?
ngarang/ngerang? что?
er ker? где? куда? откуда?
oingerang? когда?
telang? сколько?
ongetelang? какой по счету?
и производные от них неопределенные:
kmu ng techang кто-то, кто-нибудь
kmu ng telang сколько-то, сколько-нибудь
и т.д.
ну и указательные местоимения:
(https://pp.vk.me/c630924/v630924821/1570c/wG1_C9IHz8g.jpg)
объединяет их запрет на использование частицы a перед собой.