Лингвофорум

Интересно, в какие другие индейские языки попали алгонкинские, алгские, салишские и атапаскские (в первую очередь лексические) заимствования?

Особенно интересны случаи, когда ареал принявшего языка географически не граничит и (по имеющимся данным) не граничил  с ареалом дающего языка

Если географически не граничит, как определить, что именно из неграничащего языка заимствовано? Вилы по воде будут.

Да там скорее томагавком по кумполу соседа, вот и весь разговор. :umnik:

Цитата: Namib от мая  8, 2015, 18:48Особенно интересны случаи, когда ареал принявшего языка географически не граничит и (по имеющимся сведениям) не граничил  с ареалом дающего языка

Нечетко выразился
Имел в виду, что кроме лексических заимствований, других даннных о контакте этих языков нету - ни археологических, ни этнографических, ни письменных, ни народных преданий

Если данных о других контактах нет, вероятность языкового будет рассматриваться при рассмотрении возможного заимствования в последнюю очередь.

Цитата: Namib от мая  8, 2015, 18:48
алгонкинские, алгские, салишские и атапаскские

Вообще-то алгонкинские входят в алгскую семью. С тем же успехом можно писать "славянские и индоевропейские языки".

Вопрос интересный, и в евразиях подразумевает заманчивые перспективы... Но большинство (хоть и не все) индейских языков невосприимчиво к заимствованиям. Предпочитают создавать неологизмы на собственном материале. Посему заимствований там в разы меньше, чем в большинстве европейских языков (разве что исландский какой-нить редкое исключение собой являет). В нашем случае единственное исключение - некоторые северноатабаскские языки, вроде танайна, напичканные заимствованиями из русского. Но это сравнительно новое явление, вызванное мощным влиянием новой доминантной культуры, распространением христианства. В танайна также есть слой эскимосских заимствований, но гораздо более скромный, чем русский. О каких-либо значительных аналогах из прочих аборигенных языков что-то не вспоминается...

Цитата: Bhudh от мая 10, 2015, 19:40Если данных о других контактах нет, вероятность языкового будет рассматриваться при рассмотрении возможного заимствования в последнюю очередь

Иногда ведь нет никакого другого объяснения для какого-нибудь слова, кроме заимствования
Особенно, если заимствования происходили сравнительно недавно

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2015, 19:57

Цитата: Namib от мая  8, 2015, 18:48алгонкинские, алгские, салишские и атапаскские

Вообще-то алгонкинские входят в алгскую семью. С тем же успехом можно писать "славянские и индоевропейские языки"

Имел в виду заимствования из алгского языкового единства, которое было до разделения алгонкинов и ритва

Цитата: Iyeska от мая 10, 2015, 21:44
Вопрос интересный, и в евразиях подразумевает заманчивые перспективы... Но большинство (хоть и не все) индейских языков невосприимчиво к заимствованиям. Предпочитают создавать неологизмы на собственном материале. Посему заимствований там в разы меньше, чем в большинстве европейских языков (разве что исландский какой-нить редкое исключение собой являет). В нашем случае единственное исключение - некоторые северноатабаскские языки, вроде танайна, напичканные заимствованиями из русского. Но это сравнительно новое явление, вызванное мощным влиянием новой доминантной культуры, распространением христианства. В танайна также есть слой эскимосских заимствований, но гораздо более скромный, чем русский. О каких-либо значительных аналогах из прочих аборигенных языков что-то не вспоминается...

А у эяков, хайда, тлинкитов и вакашей в языках есть какие-то параллели с эскоалеутскими, палеоазиатскими или нивхским?

А какие индейские языки восприимчивы к заимствованиям?

Цитата: Namib от мая 12, 2015, 11:38Иногда ведь нет никакого другого объяснения для какого-нибудь слова, кроме заимствования

Даже если вас съели, у вас есть целых два выхода.
Кто мешает предположить внутриязыковое словообразование?

Разве одинаковые слова образуются независимо?
Это крайне мало вероятно?

Возьмите 2 заведомо неродственных языка — и Вы со 100% вероятностью найдёте слова, звучащие одинаково (в пределах реализации отдельных фонем и их восприятия, понятно). Просто по закону вероятности.
И есть немалая вероятность найти среди этих пар слова с похожим смыслом.

Цитата: Namib от мая 12, 2015, 11:46
Имел в виду заимствования из алгского языкового единства, которое было до разделения алгонкинов и ритва

Вийот и юрок вроде не факт, что образуют ритванскую группу. :umnik:

Цитата: Namib от мая 12, 2015, 11:50
А у эяков, хайда, тлинкитов и вакашей в языках есть какие-то параллели с эскоалеутскими, палеоазиатскими или нивхским?

Нет. Разве что типологические какие-нибудь. Но их примерно столько же, сколько и с индоевропейскими, сино-тибетскими или банту.

Цитата: Namib от мая 12, 2015, 11:50
А какие индейские языки восприимчивы к заимствованиям?

Понятие "индейские языки" некорректно. Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими. Разумеется, полный ответ на ваш вопрос едва ли возможен, при всём желании... Выше я отметил, что некоторые северные атабаскские языки восприимчивы к заимствованиям. Можно также отметить некоторые юто-ацтекские, в которых множество старых и новых испанских заимствований.

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 20:42

Цитата: Namib от мая 12, 2015, 11:50
А какие индейские языки восприимчивы к заимствованиям?

Понятие "индейские языки" некорректно. Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими. Разумеется, полный ответ на ваш вопрос едва ли возможен, при всём желании...

в испаноязычной Америке весьма восприимчив гуарани. крайне невосприимчив (в лучших традициях североамериканских соседей) мапудунгун.

Если уж речь зашла о испаноязычной Америке, то добавлю, что все языки майя крайне восприимчивы к испанским заимствованиям. Иногда просто невозможно слушать передачу на каком-нить киче или юкатеке: сплошные испанизмы...

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 20:42
Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими.

Койсанские сами сомнительная макросемья. :negozhe:

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 21:01
Если уж речь зашла о испаноязычной Америке, то добавлю, что все языки майя крайне восприимчивы к испанским заимствованиям. Иногда просто невозможно слушать передачу на каком-нить киче или юкатеке: сплошные испанизмы...

С чем связана такая разница в склонности к заимствованиям в языках Северной Америки и Латинской: со структурой самих языков или есть экстралингвистические причины?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2015, 23:32

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 20:42
Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими.

Койсанские сами сомнительная макросемья. :negozhe:

Ась? :what:

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 23:38
Ась? :what:

Как вообще оценить разницу между языковыми семьями? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2015, 23:39

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 23:38
Ась? :what:

Как вообще оценить разницу между языковыми семьями? :what:

Что такое "сомнительная койсанская макросемья"?

Цитата: bvs от мая 12, 2015, 23:37
С чем связана такая разница в склонности к заимствованиям в языках Северной Америки и Латинской: со структурой самих языков или есть экстралингвистические причины?

Понятия не имею. Так получилось, и всё тут...

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 23:46
Что такое "сомнительная койсанская макросемья"?

Тот же уровень доказательности, что америндская, нило-сахарская и т. п. :???

Цитата: smith371 от мая 12, 2015, 20:58
в испаноязычной Америке весьма восприимчив гуарани.

гуаранифоны вроде метисного происхождения в основном.
может, влияет как-то? :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2015, 23:47

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 23:46
Что такое "сомнительная койсанская макросемья"?

Тот же уровень доказательности, что америндская, нило-сахарская и т. п. :???

Там как бы несколько койсанских семей и пара изолятов, не? И то их объединяют чисто из-за щёлкающих согласных, а не в силу генетического родства, или не так? :what:

Цитата: Bhudh от мая 12, 2015, 15:57

Цитата: NamibРазве одинаковые слова образуются независимо?
Это крайне мало вероятно

Возьмите 2 заведомо неродственных языка — и Вы со 100% вероятностью найдёте слова, звучащие одинаково (в пределах реализации отдельных фонем и их восприятия, понятно). Просто по закону вероятности.
И есть немалая вероятность найти среди этих пар слова с похожим смыслом

Вопрос лишь в том, сколько таких слов (не считая мама, папа, конечно) оббычно можно найти у пары неродственных языков
Одно-два наверное?

Цитата: bvs от мая 12, 2015, 23:37С чем связана такая разница в склонности к заимствованиям в языках Северной Америки и Латинской: со структурой самих языков или есть экстралингвистические причины?

Может с негативным отношением самих индейцев к загрязнению языка?

Цитата: Namib от мая 15, 2015, 15:43Вопрос лишь в том, сколько таких слов (не считая мама, папа, конечно) оббычно можно найти у пары неродственных языков
Одно-два наверное?

Возьмите да подсчитайте математически.
Допустим, структура слова CVCV (согл-гл-согл-гл). Допустим, среднее число "похожих" согласных (т. е. таких, которые могут восприниматься носителем другого языка как соответствующий "свой") 10‒12, а гласных — 5‒6.
Исходя из этого, получаем число всех возможных вариантов: (12×6)×(12×6 − 1) = 5112.
Не все эти варианты могут вообще в языке присутствовать, так что 4‒5 тысяч достаточно хорошее приближение.
А теперь сравните это с количеством слов с "похожей" семантикой.

У винту (долина реки Сакраменто в Калифорнии) есть алгские заимствования, но культурные, а не языковые

У очень многих коренных народов Северной Америки имеются инокультурные заимствования, при практически полном отсутствии языковых. Это местная универсалия, так сказать.

Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 15:59
Допустим, структура слова CVCV (согл-гл-согл-гл). Допустим, среднее число "похожих" согласных (т. е. таких, которые могут восприниматься носителем другого языка как соответствующий "свой") 10‒12, а гласных — 5‒6.
Исходя из этого, получаем число всех возможных вариантов: (12×6)×(12×6 − 1) = 5112

Это количество всех возможных четырехбуквенных слов вида CVCV в языке

Получается, что короткие слова нельзя использовать для выяснения родственности лексики?

Или в тех случаях когда в двух языках есть сразу много одинаковых или почти одинаковых четырехбуквенных слов, то можно говорить, что скорее всего они имеют общее происхождение, а не образовались независимо?

Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 15:59Не все эти варианты могут вообще в языке присутствовать, так что 4‒5 тысяч достаточно хорошее приближение

А теперь сравните это с количеством слов с "похожей" семантикой

А сколько четырехбуквенных слов в среднем встречаются в одном языке?

Насколько у разных языков велики различия этого количества?

Эммм... А вы уверены, что вопросы в тему? И вообще они какие-то крайне задумчивые... :what:

Хотите сказать, что где-то на форуме эти вопросы уже обсуждались?
Подскажите, пожалуйста, где

Нет. Я хочу лишь сказать, что мне лично эти вопросы кажутся несколько странными, не сказать больше... И если вы от меня ожидаете ответа на них, то я ответить не смогу, ибо не уверен, что вас понял...

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 05:02
Нет. Я хочу лишь сказать, что мне лично эти вопросы кажутся несколько странными, не сказать больше...

А я думал, это я мастер задавать странные вопросы. :(
Меня побили по странности, я в печальке.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 17:51
Меня побили по странности, я в печальке.

проследуйте в австронезийский раздел утешительного унижения ради :smoke:

Цитата: Iyeska от мая 10, 2015, 21:44В нашем случае единственное исключение - некоторые северноатабаскские языки, вроде танайна, напичканные заимствованиями из русского. Но это сравнительно новое явление, вызванное мощным влиянием новой доминантной культуры, распространением христианства.

А можно об этом чуть подробнее?

http://www.uafanlc.arsc.edu/data/Online/TI974WK1979/wassillie-1979-den_dictionary.pdf

kliva (хлеб), masla, yashik, dingi (деньги), gushga (кошка), branigi (пряники), guluva (корова), milugu (молоко), guzdi (гвоздь), garasduk (галстук), dishja(тысяча), chai (чай), chaynik, sdul (стол), lugeshga (ложка), saldat, shguna (корабль), shurup, galduha (картофель), gudlik (котелок), vidushga (подушка), ladan, tsesi (час), guni (конь), braznik (праздник), miluduk (молоток), zuluda (золото)