Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 12:17
шо, креол изобретает грамматику из вакуума?

Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 12:17
тихоокеанские креолы с английской лексикой не имеют океанийской грамматики вовсе?

Отдельные элементы, напр. выбор транзитивности/интранзитивности в ток-писине.
 

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 12:27
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.

А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 12:29

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 12:27
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.

А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет.

Ага. Морфы были сами, логию добавили лингвисты , так родилась морфология

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 12:29
А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет.

Не впадайте в крайности. Я просто намекнул, что грамматика является неотъемлемой частью языка.

Почему нельзя считать креол (а любому зафиксированному считанные века, емнип) стадией грамматического скачка (не плавного развития)?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 12:42
Почему нельзя считать креол (а любому зафиксированному считанные века, емнип) стадией грамматического скачка (не плавного развития)?

В принципе можно, но лучше считать началом новой языковой традиции.

autolyk:
"а грамматическая система развивается на собственной основе"
Кто такое гутарит?

Цитата: Darkstar от ноября  9, 2011, 12:54
Кто такое гутарит?

Почитайте, напр., Д. Биккертона. В.И. Беликов интересно писал на эту тему.

In his memoir Bastard Tongues (2008), he describes himself as a "street linguist" who emphasizes field work, with a "total lack of respect for the respectable
(wiki/en) Derek_Bickerton

Ex nihil nihil fit. ерунда все это...

Либо вы неправильно что-то сформулировали...

Цитата: Darkstar от ноября  9, 2011, 13:07
ерунда все это...

Ну-ну, давайте вслед за Р. Томпсоном реконструировать общекреольскую грамматику Вест-Индии, и возводить её к раннему португальскому морскому пиджину, а через него к средневековой лингва-франка. Только лексическую базу собирайте аккуратнее.

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 13:14
общекреольскую грамматику Вест-Индии

влияние языков Западной Африки (забыл каких) там всё-таки есть?

Так просто не бывает на основании общих соображений. Например, в креольских Зеленого мыса измененная а-ля португальская грамматика. Про другие я просто не в курсе...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 13:17
влияние языков Западной Африки (забыл каких) там всё-таки есть?

На уровне грамматики что-то не припоминаю. Есть на уровне семантики, когда несколько сем объединяются в одной лексической единице по модели африканских языков.

Меня этой мыслью Менш заразил в 2009 году, и тогда он звучал намного убедительнее.

Союз существует. Его центр — французский, верхне- и нижненемецкие говоры. Они обладают наиболее полным набором прототипических черт. Это следующие черты:

1. V2 разных видов, в вопросительных предложениях V1. Большинству романских свойственно в меньшей степени.
2. Стройная система простых времён Х и предшествующих им сложных «перед Х». Сложные образуются вспомогательным глаголом и причастием прошедшего времени. В прототипе вспомогательных глаголов два: «быть» и «иметь». Только глагол «быть» (плюс действительное причастие прошедшего времени) используют финский с эстонским. Только «иметь» использует английский (впрочем, что характерно, «быть» + действительное причастие, которое там, увы, только настоящего времени, таки тоже нашло в нём применение). Языки, в которых «стройная система» разрушена или не образовалась (иберийские, румынский), используют только «иметь».
3. Регулярное употребление настоящего времени в значении будущего, при наличии в большинстве языков отдельных форм для будущего. В славянских это случается заметно реже.
4. Пассив через пассивное причастие с различными вспомогательными глаголами (в славянских гораздо распространённее возвратный залог).
5. Регулярное употребление предлогов перед инфинитивом. В некоторых языках вызывает сращение предлога с инфинитивом (исходно в значении супина) намертво. Ср. непрототипические иберийские, в которых ситуация почти как в славянских.
6. Сохранение (или повторное развитие?) дуализма инфинитива как глагольной неличной формы и как полноценного существительного.



Пока надоело. В фонетике общих черт, как и у балканских, меньше. Для меня самой яркой балканской чертой является балканский слабый [ħ], имеющийся в сербском, албанском, румынском, венгерском (и что характерно, отсутствующий в центре союза, в македонском), субституирующий иноязычные h и x и сам субституируемый за пределами союза исключительно как h. В Европе есть одна такая же характерная черта, у неё даже есть знакомое всем вам название. Это т. н. европейский l.


Лексических калек вагон и маленькая тележка. Один характерный пример — глагол, имеющий значения «наслаждаться» и «иметь в распоряжении»: godere в итальянском, enjoy в английском, genießen в немецком. «Говорите ли вы на...» — тоже такая же калька.

артикли еще -- похоже, ареальная черта (например, включает болгарский и турецкий)

Про существование европейского шпрахбунда -- давно знал (тоже вывел самостоятельно, где формально описано не знаю)

Цитата: Vertaler от ноября  9, 2011, 14:05
Стройная система простых времён Х и предшествующих им сложных «перед Х». Сложные образуются вспомогательным глаголом и причастием прошедшего времени.

Вы думаете, что конструкции вроде habeo epistolas scriptas ~ ic hæbbe pistolas ȝewritene, или есмь видел ~ olen nähnyt появились в результате конвергентного развития?

А  в балканских языках грамматические конструкции насколько результат конвергенции?
Помнится, Уорф тоже выделял SAE как шпрахбунд. Не стоило ли как-то рассчитать степень сближения языков?

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 19:34
Вы думаете, что конструкции вроде habeo epistolas scriptas ~ ic hæbbe pistolas ȝewritenne

А почему нет? Довольно софистицированная конструкция.

Цитировать, или есмь видел ~ olen nähnyt появились в результате конвергентного развития?

Славянские в союз если и входят, то только лексически. В финском любопытно наличие полной парадигмы с одним и тем же причастием. В славянских обороты бывали со всеми причастиями и стройной системы не составляли.

Цитата: Vertaler от ноября  9, 2011, 19:46
А почему нет? Довольно софистицированная конструкция.

Тогда как Вы оцениваете время образования западноевропейского ЯС?

После римского завоевания уже в исторический период, когда европейцы начали учить латынь и языки друг друга...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 09:53Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации?

Ну в каком-то смысле они не берутся совсем из воздуха. Однако слишком многое в них таки рождается на ходу. Даже не столько в них, сколько в предшествующих им пиджинах.

Лэксыка не рождаэтся в прэдшэствуйюшых пыджынах. Лэксыка пэрэдается из поколэниа в поколэниэ... В этом прэимушэство лэксыкы...

Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 02:27
Лэксыка не рождаэтся в прэдшэствуйюшых пыджынах. Лэксыка пэрэдается из поколэниа в поколэниэ... В этом прэимушэство лэксыкы...

Да? И как же все эти пиджиномовные папуасы вдруг внезапно заговорили на языках, лексический фонд которых состоит чуть менее чем полностью из английских слов? Либо пэрэдача может нехило так сбоить. Либо надо предпологать, что эти товариший всегда говорили на аглийском.