Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

слово "Аллах"

Автор Flos, декабря 7, 2005, 14:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


yuditsky

Ну я же сказал, что зря. Меня не слушают(ся). Если будет продолжаться, буду резать и предупреждать.
Кстати, если бы мне предложили поставить на того, кто из дискутирующих владеет лучше литературным арабским, я бы поставил на Баруха, а не на ali hoseynа, хоть лично с ними не знаком.

Цитата: ali hoseynПричем здесь классический арабский и его фонетические правила ( если конечно под "арабским" Вы имели ввиду именно классический арабский )? Классический арабский и современные диалекты - это разные языки с разными фонетическими законами. Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что формы каузативов - древнеевр. hiph'il, библ.-арам. haph'el, сир. `aph'el, южноаравийские: сабейский - h-kn ( от kn "быть" ), класс. араб. `af'ala - этимологически неродственны?
Вы путаете синхронию с диахронией. Синхронные фонетические правила отличаются, а диахронные фонетические законы одинаковые.
Каузативы тоже родственные, но я сомневаюсь, что они произошли из одной протоформы.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

RawonaM

Цитата: ali_hoseyn от сентября  3, 2009, 01:23
Вы не учитываете одного, RawonaM, первая хамза в слове `ilah - корневая, а значит не выпадает вне зависимости от, того есть там двусогласное начало или его нет.
В глаголах выпадает же и корневая, сами теперь знаете. В именах собственных отступления от общих тенденций встречаются часто.
Слово 'al'ilah вполне себе существует в значении "бог", разграничение значений тут тоже важно. Это полне нормально, что в имени собственном произошли свои изменения. Естественно средневековые арабские грамматисты не могли этого знать, тогда не было сравнительно-ист. языкознания, а имя оформилось еще в дописьменный период (по крайней мере до Корана).

ali_hoseyn

Цитата: Baruch от сентября  3, 2009, 02:18
Так что одно их двух: либо тут нерегулярное поведение (как Л, так и хамзы), либо всё слово заимствовано из сирийского (как и РАББ), и потому аномалии

Кстати, нерегулярное поведение или странная структура какого-либо слова хороший повод задуматься над тем, а арабское ли это слово вообще. Я стороник второй точки зрения из озвученных Вами. Эмфатическое [ l ] объясняется тем, что в сирийском языке этот звук соседствовал с долгим огубленным [ å ] заднего ряда ( zqåphå ) - `alåhå. Удвоился этот звук уже в арабском, так как начальное `al- было осмыслено, как артикль ( типа ассимиляция ), к тому же артикуляция эмфатического [ l ] была вполне благоприятна для этого.

Цитата: Baruch от сентября  3, 2009, 02:18
А выдохнуть стоило бы вам, прежде чем вы сделали замечание о том, что я, мол, не носитель литературного арабского (равно как и вы, но это вы забыли упомянуть)

это не было замечанием, и тем более я не позволял себе заявлять, что я в отличие от Вас носителем арабского являюсь. если Вы еще раз внимательно перечитаете ленту сообщений, то ( иншаАлла ) в этом убедитесь. У меня более нет желания возвращаться к этой теме.

Цитата: yuditsky от сентября  3, 2009, 11:20
Кстати, если бы мне предложили поставить на того, кто из дискутирующих владеет лучше литературным арабским, я бы поставил на Баруха, а не на ali hoseynа, хоть лично с ними не знаком

Ваша точка зрения меня не волнует

Цитата: yuditsky от сентября  3, 2009, 11:20
Вы путаете синхронию с диахронией. Синхронные фонетические правила отличаются, а диахронные фонетические законы одинаковые.

Развитие арабского языка от древней ступени ( классический язык ) к средней и новой ( диалекты ) и есть диахрония. Я ведь не зря битый час повторяю Вам, что классический арабский и современные диалекты - это разные языки на разных ступенях развития.

Цитата: yuditsky от сентября  3, 2009, 11:20
Каузативы тоже родственные, но я сомневаюсь, что они произошли из одной протоформы.

Я и не стремлюсь доказать, что все они восходят к единой форме. Это предмет отдельного обсуждения. Для нас существенно лишь то, что в диахронном измерении в семитских языках звук [ h ] может ослабляться и ослабляется до [`]. Можно привести и ряд лексических соответствий. Одно из моих любимых - древнеевр. hērīq и класс. араб. `arāqa.

Цитата: RawonaM от сентября  3, 2009, 11:57
В глаголах выпадает же и корневая, сами теперь знаете.

Не спорю. Выпадает. Но, если соблюдается единственное условие ( не считая ряда мелких случаев, которые перечислены в посте #90 ) - стечение двух хамз. В слове `ilah это условие не выполняется ( в отличие от его формы множественного числа - `āliha(-t-un)), значит корневая хамза выпасть не может.

Цитата: RawonaM от сентября  3, 2009, 11:57
В именах собственных отступления от общих тенденций встречаются часто.
Слово 'al'ilah вполне себе существует в значении "бог", разграничение значений тут тоже важно. Это полне нормально, что в имени собственном произошли свои изменения.

Примерно из таких построений исхожу и я. Слово Аллах воспринималось как имя собственное Бога Авраама, который, в представлении Мухаммада, един для для иудеев, христиан и для последователей его учения. Не удивительно, что это "имя" ( по сути простое сирийское слово "бог" ) было заимствовано из сирийской литургической практики ( как и множество других слов и терминов, например, восклицание سبحان الله  [ subhana-Llah ] "слава Богу" ).

Цитата: RawonaM от сентября  3, 2009, 11:57
Естественно средневековые арабские грамматисты не могли этого знать, тогда не было сравнительно-ист. языкознания, а имя оформилось еще в дописьменный период (по крайней мере до Корана).

Вот именно по причине того, что арабские средневековые филологи не знали других семитских языков, и родилось толкование `Allah = `al-`ilah. Так же сыграла роль появившаяся позднее богословская доктрина о том, что арабский язык - "божественный", а Коран написан на "ясном арабском языке", предвечен и по определению не может содержать в себе неарабские слова, т.е. вариант заимствования даже не рассматривался, а вместо этого стали придумывать нелепые построения, объясняя аномалии тем что `Allah это اسم الجلالة
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Baruch

Подведем итог:
1. В арабском имеется немало сирийских заимствований.
2. В сирийском гласная zqåphå  одна из самых часто встречающихся.
3. Ни в одном сирийском заимствовании (кроме разбираемого слова) zqåphå не вызвала эмфатизации согласного.
Вывод: так или иначе, будь то заимствование или собственно арабское слово, фонетическое развитие его ненормально.
Приведенные аргументы не позволяют придти к однозначному решению.

Baruch

Кстати о выпадении корневой хамзы.
Есть в арабском слово malak "ангел", корень которого l'k (Hebrew mal'ak). Скорее всего, в арабском это заимствование из сирийского, но интересно то, что во множ. числе malaa'ik хамза сохранена. Форма множ. числа не сирийская - в нем нет ломаного множ. числа, а чисто арабская.

antbez

Появление некорневой "хамзы" в формах ломаного множественного числа не является чем-то удивительным.

Например قريب اقرباء
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Baruch

Ваша ошибка в том, что в этом слове изначально была хамза в корне: ивритское, арамейское, сирийское mal'ak от корня l'k послать. В арабском она выпала в ед. числе и сохранилась во множественном.
К тому же в вашем примере хамза появляется в начале и в конце слова (морфема), а в "ангелы" в середине - корневая согласная.

antbez

ЦитироватьВаша ошибка в том, что в этом слове изначально была хамза в корне: ивритское, арамейское, сирийское mal'ak от корня l'k послать. В арабском она выпала в ед. числе и сохранилась во множественном.


Моей ошибки нет вообще! Ибо я писал просто о том, что

ЦитироватьПоявление некорневой "хамзы" в формах ломаного множественного числа не является чем-то удивительным.

не применительно к данному слову!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Gangleri

а кто-нибудь вообще слышал хамзу в начале арабского слова? :)

antbez

Интересный вопрос! В арабском столько диалектов, наречий и говоров, что вдруг где-то да выговаривают!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

ali_hoseyn

Цитата: Gangleri от октября 13, 2009, 16:38
а кто-нибудь вообще слышал хамзу в начале арабского слова? :)

во время чтения Корана
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Возникла мысль, что слово Аллах действительно может восходить к [`al-`ilāh], но при этом следует допустить, что само слово было неверно огласовано "исламскими масоретами" два века спустя после записи Корана.

На это указывает имя языческой богини `llt, которое в традиционной огласовке передано как `al-lāt, а у Геродота - Αλιλατ.

ЗЫ: как называется такое выпадение гласного?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

yuditsky

Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

ali_hoseyn

Да, элизия.

А вообще у этого варианта есть одна слабость - в Коране в словах, написание которых начинается с алифа, и которые маркированы артиклем, этот алиф в орфографии никогда не выпадает ( по крайней мере, я таких случаев не встречал ). Тут проблема еще в том, что до сих пор, почти за полуторавековое научное изучение Корана, мы не имеем даже критического текста с различными вариантами орфографии. Хотя, я не думаю, что будь у нас критический текст, мы бы нашли нужный нам орфографический вариант... Поэтому сирийское происхождение этого слова мне пока кажется более очевидным.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

menutuyila

Здравствуйте.

Как правильно произносить это слово по арабским слогам, согласно общепринятому тексту Корана?

Верно будет А‧ЛЛĀҲ или АЛ‧ЛĀҲ ?

mnashe

Удвоенные согласные относятся к обоим слогам, т. е. один слог заканчивается этой согласной, следующий начинается.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

4fzbl

Касательно этимологии см.

ВВЕДЕНИЕ В КОРАНИСТИКУ
Е.А. Резван
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КАЗАНСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
Допущено Учебно-методическим советом по реализации образовательных программ профессиональной подготовки специалистов с углубленным знанием истории и культуры ислама
КАЗАНЬ 2014


Библейские легенды, идеи и образы проникали в поэзию аравитян и их племенные предания. Падал престиж языческих божеств, появилось представление о некоем верховном божестве. В оазисах Хиджаза, городах Северной Аравии намечался процесс постепенной унификации языческого пантеона. На юге шло превращение городских божеств в общейеменских, в качестве главного выдвигался бог Луны Алмаках, становившийся постепенно единым владыкой неба и земли. Его часто обозначали эпитетом рахманан («милостивый»).

Также см.

(wiki/en) Almaqah

Бенни

Алмаках>Аллах? В арабском или вообще в семитских есть еще такие примеры?

Basil

Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2010, 02:31
На это указывает имя языческой богини `llt, которое в традиционной огласовке передано как `al-lāt, а у Геродота - Αλιλατ.
Лилит - это она же?

Hebrew: לִילִית‎
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

А вообще в свете запрета на "имя бога" рассматривалась кем-нибудь теория что прасемитский 'el - это в свою очередь древний эвфемизм "тот", учитывая его материальное сходство с артиклями/относительными местоимениями и т.д.? Подобно как в русской православной литературе передают с большой буквы "И сказал Он: да будет свет..."
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

4fzbl

Цитата: Basil от февраля 28, 2019, 00:24
А вообще в свете запрета на "имя бога" рассматривалась кем-нибудь теория что прасемитский 'el - это в свою очередь древний эвфемизм "тот", учитывая его материальное сходство с артиклями/относительными местоимениями и т.д.? Подобно как в русской православной литературе передают с большой буквы "И сказал Он: да будет свет..."
До раввинистической версии иудаизма, основанной на движении фарисеев, никакого запрета на имя Яхве иудаизм не знал. Наоборот авторы танаха настаивали на всеобщем его прославлении. Поэтому такого запрета нет у караимов, идеологических наследников саддукеев, а также у самаритян. Помимо этого имя Йаhу сохранилось в теофорных именах евреев, т.к. в древности было распространено в народе

Basil

Цитата: 4fzbl от февраля 28, 2019, 23:41
Цитата: Basil от февраля 28, 2019, 00:24
А вообще в свете запрета на "имя бога" рассматривалась кем-нибудь теория что прасемитский 'el - это в свою очередь древний эвфемизм "тот", учитывая его материальное сходство с артиклями/относительными местоимениями и т.д.? Подобно как в русской православной литературе передают с большой буквы "И сказал Он: да будет свет..."
До раввинистической версии иудаизма, основанной на движении фарисеев, никакого запрета на имя Яхве иудаизм не знал. Наоборот авторы танаха настаивали на всеобщем его прославлении. Поэтому такого запрета нет у караимов, идеологических наследников саддукеев, а также у самаритян. Помимо этого имя Йаhу сохранилось в теофорных именах евреев, т.к. в древности было распространено в народе
Мне казалось, что как раз YHWH - это эвфемизм, нет? Слово "'el" в форме "'elohim" в танахе, говорят, есть, а вот "ha-'el" с определенным артиклем отсутствует. Но я, собственно, даже не об этом, а о том, что может быть что "'el" - это тоже эвфемизм, появившийся в дописьменные прасемитские времена?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Basil

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2019, 00:32
А боги тогда "они"?
Ну вроде как да. Изначально. Эвфемизмы же теряют свое заместительное значение. Мы же не думаем о том, что "медведь" - это "ведающий мед"? И многие суеверные люди его заменяют новым эвфемизмом "хозяин" и т.д.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр