Система Поливанова: суси vs суши

[DeSha]

смотря какие японцы

Обычные, рядовые.

И опять же, смысл писать в этой теме.
Ngati先生 б сразу ответил, как надо, и не было бы проблем.

Впрочем, их и нет: し читается как し.

[Joris]

Ngati先生 б сразу ответил, как надо, и не было бы проблем.

ну да し=[θi] дэсу же

[Joris]

Обычные, рядовые.

не знаю, что там тебе японцы говорили, мне они говорили, мол, говори как хочешь, хоть си, хоть щи, хоть ши, у нас по разному говорят и все равно понятно

[DeSha]

не знаю, что там тебе японцы говорили, мне они говорили, мол, говори как хочешь, хоть си, хоть щи, хоть ши, у нас по разному говорят и все равно понятно

Мне ничего не говорили по поводу этого, потому что я за первые полчаса общения с ними вроде бы стал неплохо подражать их фонетике, поэтому никаких проблем не возникало вообще.

Они мне только по поводу тоновых акцентов сказали - им пофиг на них. И всё.

[Joris]

я просто именно это спрашивал

[DeSha]

я просто именно это спрашивал

[From_Odessa]

(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg

Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?

[DeSha]

(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg

Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?

Вот я и говорю, что для нашего уха это почти "си", поэтому Поливанов и сделал именно такую запись сего слога. Щепелявость там слышна, но слабо.

Да, носитель.

[Hellerick]

Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?

Вот только нужно учитывать, что вариативность согласных в японском шире, чем в русском. Один и тот же человек в одном и том же слове один и тот же звук может произносить очень по-разному.

[DeSha]

Вот только нужно учитывать, что вариативность согласных в японском шире, чем в русском. Один и тот же человек в одном и том же слове один и тот же звук может произносить очень по-разному.

Тоже верно. Но если метаться от одного звучания к другому, будет жесть. Поэтому лучше всем придерживаться Поливановской записи, учитывая при этом, что лучше при произнесении чуток заЩепелявить эту "с", но не слишком сильно, чтобы она авось Щёй не стала.

[Mitamura]

Два комментария по данному вопросу.
1. Произношение в японском языке достаточно существенно отличается в зависимости от географического расположения. В северных префектурах народ существенно сюсюкает, в южных достаточно явно проглядывается пришипётывание. (При этом с Хоккайдо еще более сложная ситуация, т.к. там смешались мигранты как с северных , так и южных префектур, что оказало существенное влияние как на формирование диалекта, так и на произношение в частности). Соответственно, нельзя однозначно сказать, что японцы говорят именно так, а не иначе.
2. Сам по себе спор о "си"-"щи"-"ши" не конструктивен, т.к. ни к какому результату он не приведет. Поливановцы от "си" не откажутся, анимешники с "щи" и "ши" пока в списки известных ученых мужей японистов тоже не входят...
Но более важно, то, что независимо от того, как Вы произнесете "суси" или "суши", если Вы не можете строить простейшие фразы, то КПД от 100%-ного копирования японского произношения - нулевой...
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!
(А после первых 2-х, 3-х,... n-баночек все грани в произношении и во взаимопонимании обычно стираются).

Кажется так...

[Joris]

люто бешено плюсую

[DarkMax2]

Самое похожее, что смог придумать Поливанов — это «аси».

И это очень даже подходит. Японцы почти так и произносят (для нашего уха):
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg

нифига там не си для русского уха, но и не ши 

[lehoslav]

Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени

Заблуждение.

[ginkgo]

Заблуждение.

+1

[Искандер]

Блин, что-то сложно мне разобраться... Это что-то вроде [щ], произнесенного очень быстро?

ну да し=[θi] дэсу же

На [щ] он похож качеством, а на [сь] — краткостью.

о-русски должно быть Хирощима. Традиции искажают реальность.

ɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕ

[url=http://en.wiktionary.org/wiki/File:Shi_%28Japanese%29.ogg]http://en.wiktionary.org/wiki/File:Shi_(Japanese).ogg[/url]

[Mitamura]

Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени

Заблуждение.

Заблуждение.

+1

Вообще желательно, чтобы оба пИсателя как-то более распространенно и доступно выразили свою лаконичную точку зрения!

[Ellidi]

Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени

(Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)

[Искандер]

Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.

[ginkgo]

Вообще желательно, чтобы оба пИсателя как-то более распространенно и доступно выразили свою лаконичную точку зрения!

Ну, свою точку зрения я уже поясняла неоднократно тут на форуме

Вкратце: заблуждение считать, что заморачиваться с произношением (любого иностранного языка) оптимальнее "потом, после лексики и грамматики". Лексика и грамматика не существуют в вакууме, без звукового облика. Когда человек "не заморачивается с произношением", на самом деле он на этом этапе запоминает неправильную (с точки зрения формы) лексику и грамматику, которую "потом" ему придется переучивать заново в правильную (т.е. делать работу дважды). У него формируется неправильный произносительный навык, который "потом" придется сначала ломать (а это гораздо труднее, чем ставить с нуля), и потом мучительно вырабатывать новый, постоянно сбиваясь на уже ставшее привычным неправильное произношение. Вот это действительно не самый оптимальный вариант.

[ginkgo]

(Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)

У вас есть опыт постановки произношения? У меня есть, если что 

[ginkgo]

Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.

Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.

[Mitamura]

Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.

Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.

За Вами не поспеваешь. Сразу 3 поста подряд...
1. Можете посмотреть в соседних ветках по японскому языку, что я тоже что-то "шарю в теме"...
2. В настоящее время есть огромное число лингофонных материалов по всем языкам, которое позволяет правильно услышать фонетику и соответственно не сбиться со звучанием лексем! Никто здесь не пишет, что изучение фонетики вообще не нужно!
Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки, которые "учили, учили, но так и не нашли в себе силы доучиться до определенного уровня", а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...
3. По поводу английского и немецкого я Ваши доводы услышал... А что у Вас реально есть сказать по поводу японского языка?!
Если есть - готов с интересом заслушать Вас... Если нет, то, судя по всему, Ваши посты явно не в тему!

[Sirko]

Лучше один раз услышать

[ginkgo]

За Вами не поспеваешь. Сразу 3 поста подряд...

Я же не только ваши посты комментировала

1. Можете посмотреть в соседних ветках по японскому языку, что я тоже что-то "шарю в теме"...

В вашей компетентности в японском я сомнений не выражала, я лишь не согласилась с вашим подходом к постановке произношения.

Никто здесь не пишет, что изучение фонетики вообще не нужно!

Я возражала против вот этого:

Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!

Здесь не о нужности или ненужности "вообще", здесь о порядке "заморачивания". Или нет?

Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки

Ну не знаю.. я этим обычно увлекаюсь в самом начале изучения любого языка, на уровне 0, когда меня даже недоучкой назвать сложно
В результате такого подхода обычно выходит весьма положительный эффект именно для практики, не для "философии".

а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...

Специфика произношения отдельных звуков языка не связана с живым языком? Мне странно это слышать-видеть.