Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Когда кончилось взаимопонимание в европейской ветви И.Е. языков?

Автор jvarg, октября 14, 2010, 17:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

jvarg

Перечитал книжку Гарри Гаррисона "Стоунхендж".

Вполне читабельно. Но! Есть вопрос к индоевропеистам:

По ходу повествования микенский протогрек встречается с британским протокельтом . И оба, хотя и с большим трудом, слегка понимают друг друга - без переводчика!!!

Т.е., не на уровне светской беседы, а что бы просто понять общий смысл предложений собеседника.

А теперь собственно вопрос: насколько реально это было в то время?

ЗЫ Дело происходит в 1480 году до нашей эры.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)


Wolliger Mensch

Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
По ходу повествования микенский протогрек встречается с британским протокельтом

А что, в 1480-м году до н. э. в Британии уже кельты были?

В том время, поди, кельты не отличались от венетов и италиков.

Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
А теперь собственно вопрос: насколько реально это было в то время?

Дело в том, что даже при значительно фонетическом сходстве слов на то время, не факт, что это давало возможность общаться друг с другом представителям достаточно дальних по языковому родству племен, как кельты (италокельтовенеты) и греки. — Если фонетическую сторону ещё как-то можно представить, то вот лексическую... (ср. литовский и латышский языки).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алалах

Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Dana

Посмотрите на это http://dnghu.org/indo-european-schleicher-fable.pdf
Может быть полезно.
Правда, временные рамки у прото-греческого и прото-кельтского, конечно, разные.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

piton

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:14
Если фонетическую сторону ещё как-то можно представить, то вот лексическую... (ср. литовский и латышский языки).
Латыш один говорил, что по текстам латыши и литовцы друг друга понимают.
W

jvarg

Там еще прикол:


...Голоса приближались, становились громче, и скоро можно было уже разобрать
слова. Эсон попытался понять их и вдруг закивал головой.
   -  Слышите?  Понятно.  Это  старинный  язык  сказителей,  есть  небольшая
разница, но все понятно.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Искандер

Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 18:39
Есть человек, который впервые о нем слышит?
А ещё он проповедует эсперанто. (Чисто как факт биографии...)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

myst


Vaelg

Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

piton

W

Aleksey

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:14
(ср. литовский и латышский языки).
Ну на уровне примитивного общения, то можно понять (как дела, что делаешь, что ешь, чем занимаешься), если обсуждать Папу Римского, то ни латыш ни литовец друг друга не поймёт.

piton

Цитата: Aleksey от октября 14, 2010, 18:51
если обсуждать Папу Римского, то ни латыш ни литовец друг друга не поймёт.
И нафиг не сдался европейским индоевропейцам этот папа. Еще Рим не основали.
W

Wolliger Mensch

Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:38
Латыш один говорил, что по текстам латыши и литовцы друг друга понимают.

Возможно, ваш латыш имел какое-то языковое образование. В любом случае, какими текстами могли обмениваться протокельт и протогрек в 1480-м году до н. э.?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Aleksey

Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:54
И нафиг не сдался европейским индоевропейцам этот папа. Еще Рим не основали.
Имею ввиду современное состояние. Ну на худой конец такой вариант: если будут обсуждать дела более духовные, то уже много проблем будет с пониманием.
Личный опыт:
скайп - здороваюсь с человеком, спрашиваю откуда он, как дела, что щас делает. он мне на литовском без носине и кришечек ответил, я понял. спросил откуда он, сказал из Латвии... Я был в шоке.

Aleksey

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:55
В любом случае, какими текстами могли обмениваться протокельт и протогрек в 1480-м году до н. э.?
А если чисто гипотетически? Взаимонимание могло быть? Или это просто домыслы дядей?

Karakurt


Aleksey

Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:38
Латыш один говорил, что по текстам латыши и литовцы друг друга понимают.
только по текстам можно догадаться несложные вещи. Когда обе стороны говорят, то уже хочешь не хочешь уши напрягаются. Как писал Роман, если жить в Латвии, при этом зная литовский, то адаптация проходит быстрее.

Wolliger Mensch

Цитата: Aleksey от октября 14, 2010, 18:58
А если чисто гипотетически? Взаимонимание могло быть? Или это просто домыслы дядей?

Ну кто ж теперь узнает. Я уже сказал: в чисто фонетическом облике исходных форм слов диалекты были весьма похожи. Но ничего не известно о лексике (кроме совсем уж базовой). Кроме того, сравнительно-историческая грамматика показывает, что грамматически языки могли весьма сильно различаться, — опять же, если брать нынешнее время, — ср. балтийский и славянский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

5park

:fp:

Ильич

Судя по глоттохронологии нелюбимых здесь новозеландцев, к тому времени эти прото- уже три тысячи лет говорили на разных языках.

Dana

Wolliger Mensch, что скажете о приведённой мною выше басне Шлейхера на разных реконструированных ИЕ диалектах?
Я ещё хотела бы узнать, там просто экстраполяция на соответствующие праязыки или, например, в праславянском действительно существовали слова типа *ner, *podĭs, *esvŭ, etc.?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

piton

А ваще можно говорить о евроветви ИЕЯ? Если географически только. Вроде греческий ближе к азиатским ИЕ.

W

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр