Лингвофорум

Причащение - бред.
Таинство причащения пытаются обосновать на следующем пассаже из Иоанна:

ЦитироватьЯ есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Допустим, что всё это буквально. Допустим.

Тогда, видимо, придётся принимать за буквальное и следующий пассаж:

Цитировать9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

Странно, что у православных нет таинства двереоткрывания...

Цитировать11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

...таинства блеяния в хлеву...

ЦитироватьЯ есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.1

...или таинства поливания друг друга в виноградниках.

Всё это так смешно потому, что православие (как и католицизм) в нынешнем виде -- многовековое сплетение языческо-материалистических верований и убеждений.

Цитата: Алексей Гринь от июня 18, 2009, 03:13
Причащение - бред.
Таинство причащения пытаются обосновать на следующем пассаже из Иоанна

Гринь, сначала надо бы побольше почитать, а потом уж ругаться.
Таинство причащения - это, в первую очередь,  отображение событий Тайной Вечери.

Цитата: Алексей Гринь от июня 18, 2009, 03:13
Всё это так смешно потому, что

Это потому что Вы о серьезных вещах судите поверхностно.
Такие посты похожи на высмеивание профанами, например,  квантовой физики. Там несуразностей и смешных вещей, на первый взгляд,  в миллион раз больше, чем в Христианстве.

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 08:28
Таинство причащения - это, в первую очередь,  отображение событий Тайной Вечери.

Вам тоже бы подучить матчасть, потому что эти цитаты - с той части Евангелия от Иоанна, где повествевуется о тайной вечере. Не признали? Именно на них православные и католики базируют причащение, почитать бы вам чего по богословию.

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 08:28
Такие посты похожи на высмеивание профанами, например,  квантовой физики.

О да, вы только что назвали профанами миллионы протестантов и евангелистов.

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 08:28
Там несуразностей и смешных вещей, на первый взгляд,  в миллион раз больше, чем в Христианстве.

А вот не приравнивайте христианство = православие. Православие — да, несурасзность на несуразности.

Цитата: Алексей Гринь от июня 18, 2009, 09:58
Вам тоже бы подучить матчасть, потому что эти цитаты - с той части Евангелия

Внимательнее читайте, я писал о событиях Тайной Вечери, а Вы о словах.
Причастие - это событие, а не слова. Оно, в общем, не требует обязательных слов для обоснования. Христос так делал и точка, на то оно и таинство, что до конца его значение описать и обосновать нельзя.

Цитата: Алексей Гринь от июня 18, 2009, 09:58
О да, вы только что назвали профанами миллионы протестантов и евангелистов.

Ничего подобного. Те из них, кто не профаны, знают, на чем основано совершение таинства причастия, даже, если они не причащаются. У непрофанов другие аргументы, не такие как в Вашем посте.

Цитата: Алексей Гринь от июня 18, 2009, 09:58
А вот не приравнивайте христианство = православие. Православие — да, несурасзность на несуразности.

Я и не приравниваю. Просто большинство христиан в мире, все же, причащается.

Цитата: Алексей Гринь от июня 18, 2009, 09:58
А вот не приравнивайте христианство = православие.

А Вы не знаете, что и православная Церковь и все православные читают, что только Православие является христианством, а остальных — разве только в кавычках? И это потому, что так учили отцы Церкви, так что у такого понимания древняя история.

Цитата: Андрей N от июня 18, 2009, 10:36
все православные читают, что только Православие является христианством

Уж больно лихо вы обобщаете. Не все, а некоторые православные. И это маргиналы, на самом деле.

Да, есть религиозные сообщества, которые считают себя христианскии, но их христианами не признают - это так.  Вроде свидетелей иеговы.

Но в целом, христианами православные признают по меньшей мере все конфессии с апостольской преемственностью.

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 11:04
Уж больно лихо вы обобщаете. Не все, а некоторые православные. И это маргиналы, на самом деле.

Не могу с вами согласиться. Это тоже самое что утверждать, что не все православные верят в догмат о Троице. Просто Православие таким образом определяет слово "христианин". И ничего маргинального в этом не вижу. Это православная традиция, и так было еще до Руси. Сейчас у слово "христианин" используется с двух разных точек зрения: с православной, и с атеистической (взгляд на всех называющих себя христианами со стороы). И почему-то эти два понятия, даже в речи православного, часто путаются.

Цитата: Андрей N от июня 18, 2009, 11:14
Просто Православие таким образом определяет слово "христианин".

Да с чего Вы это взяли? Христианин для православного - человек прошедший таинство крещения.
Есть длинный список конфессий, крещение в которых признается православной церковью, т.е. при переходе в Православие эти люди не должны проходить таинство крещения. Это  все апостольские церкви, по меньшей мере.
А для католиков вообще даже миропомазания не надо, они могут стать православными просто через покаяние. Католические священники просто через покаяние становятся православными священниками, при чем в том же сане, что до покаяния.

Для любителей образности слышал такое сравнение - православные греются у очага христианства, а прочие христиане - кто ближе, кто- дальше, видят этот очаг как свет свечи вдалеке.
При этом оставаясь христианами, конечно.

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 10:16
Внимательнее читайте, я писал о событиях Тайной Вечери, а Вы о словах.
Причастие - это событие, а не слова. Оно, в общем, не требует обязательных слов для обоснования. Христос так делал и точка, на то оно и таинство, что до конца его значение описать и обосновать нельзя.

Какое-то толочение г. в ступе.
Я же уже привёл, что понимать буквально — якобы при испитии вина и хлеба естся плоть (!) и кровь (!!) Христова — есть идиотизм, и привёл далее почему. Конкретные возражения будут?
Допустим даже если и "православные" (вы с вашими взглядами похоже не тру, РПЦ негодуе) просто копируют поведение на тайной вечере — не вполне понятно зачем и где это прописывается — это не является догмой, постулатом, аксиомой, а является собственноручно изобретённой приблудой поздних христиан, по своему, такскать, желанию. Я не против того, чтобы причащались. Я против того, что это якобы одно из главных моментов в учении Христа, якобы без причастия ты не христианин (яко мыслиют православныя).

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 10:16
Те из них, кто не профаны, знают, на чем основано совершение таинства причастия, даже, если они не причащаются.

Ну так скажите же уже, на чём конкретно основывается таинство причастия? Как-то смешно, вы говорите, мол, оно основано на событиях, а не на словах. А откуда христиане вообще знают о тайной вечере? Из евангелий, откуда ещё! Поэтому практически все католические и православные богословы опираются именно на этот отрывок в своей тщетной попытке систематизировать восточно-языческое и христианское в одно что-то цельное.

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 10:16
У непрофанов другие аргументы, не такие как в Вашем посте.

И какие же? Так и будем мистически умалчивать, типа есть некая истина, или это тоже таинство такое?

...1...
Добавлю ещё тот забавный момент, что католические священники, даже если и принять причащение за нечто "праведное" (то бишь буквальное, примерно как в примере с дверью), запретили в своей жадности простым прихожанам причащаться вином, им даётся только один хлеб, а вино распивают, стало быть, служители. Ладно бы и так, но они пошли дальше, и вместо хлеба подаются бесвкусные вафли толщиной в человеческий волос, сам вкушал подобное в католическом костеле в Чехии. Т.е. в католицизме даже собственные приблуды не в полной мере соблюдаются, чего уж говорить о заветах ту Христу :D
"Я есмь хлебвафля жизни. Едуший Мою плоть и пьющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. "

2. Крещение младенцев, практикуемое в православии - бред.
Ранние христиане крестились в зрелом возрасте, по своему собственному желанию и пониманию. Иоанн Златоуст родился в христианской семье - оба его родители были христиане - а крестился только в возрасте двадцати лет. Крещение не по воле - насилие над человеком.
Ещё один забавный момент посчёт католиков - с умным видом употребляя слово "крещение", которому в оригинальных греческих текстах соответствует слово βαπτίζω "погружаю (в воду), окунаю", они всё енто в основном делают чрез опрыскивание или поливание. Во истину погружение, прям как Иисус делал :D Поэтому я хотя и не долюбливаю православие (это ведь не очень хорошо, когда во храме размером девять на девять метров стоит девять большущих урн для доения бабла, раставленных в самых видных местах и давящих на жалость), ставлю его выше, чем блудливый католицизм.

3. Крест как символ христианства - бред. По крайней мере, крест без Иисуса на нём. Это чушь - орудие убийства и пыток выставлять напоказ символом такого учения. А если бы, живя он в современных реалиях, его умертвили выстрелом в лоб? Электрическим стулом? "Христиане" носили бы на груди миниатюрные стул или пистолет? Правильно использовать знак рыбы (и прочие подобные знаки), как это делали ранние христиане. Крест - это вообще какое-то издевательство над Христом, прямо-таки надругательство над ним. Ясное дело, что такую распространённость крест получил в связи с тем, что он уже был весьма и весьма популярен среди язычников (взять те же солярные ("свастические") мотивы). А там уже дело времени.

4. Иконы. Когда православным указывают на то, дескать, поклонение изображениям и вообще вещам есть язычество, они парируют на это тем, мол, при обращении к иконе они обращаются к святому? изображённому на ней ("канонизация в святые" ещё одна отдельная приблудная песня, к слову говоря), а икона это так, инструмент для сосредоточения. Допустим и так, ничего вроде плохого, тем более что забавные католики, ругая православных за любовь к иконам, занимаются теми же самыми вещами, но со статуями. Но как тогда объяснить появляющийся то тут то там ажиотаж посчёт икон? Они "мироточат", они исцеляют (не святые, а именно иконы!), народная молва наделяет их всяческими силами, их целуют (!), с ними проводят шествия, некоторые иконы РПЦ отправляет в обход по городам России, чтобы все желающие могли вдоволь нацеловать их, пресса при этом брызжет слюной радости, благоговейный трепет и тодэ. Если бы иконы действительно были просто инструментом для общения с теми, кто на них изображён, не было бы такого бережного обращения и святопочитания. Если бы это было всё так, как то говорят (и искренне считают) православные, иконы бы ничего не стоили - выкинуть, сжечь, перепродать и т. д. их ничего бы не стоило. Ан-нет, они святые, порою святее святых. А сие есть, к сожалению, язычество и нарушение запрета на поклонение идолам, гыгы.
5. История показывает, что человеческая натура сама по себе языческая. Догмат о троице, процесс канонизации в святые - это бессознательное желание поклоняться не одному, а нескольким богам, нескольким сверхчеловеческим сущностям, чтобы точно знать кому за что молиться и не забивать себе голову парафилософской чепухой. До Христа мы имели большие пантеоны богов, каждый со своим покровительством чему-то одному. После Христа мы имеет формально "единого" бога, но божки остались: святая мученица Татиана покровительствует студентам, Исидор Севильский - интернету (ну прям как Гефест, покровительствующий кузнечному ремеслу, или Посейдон, прокровительствующий коневодам и то дэ) Найдите, как говорится, пять отличий. Разве так сложно избавиться от язычества? :D
Посчёт Троицы тоже отдельная песня. Догмат был выдуман спустя триста лет после всем известных событий, нигде ни в Новом, ни в Старом заветах хотя бы упоминания такого понятия или слова (!) не было и нет. Это один из ранних еретических-гностических домыслов, которому успели дать свет. Когда учение о Христе окончательно сформировалось к концу первого тысячелетия, ранее любимых еретиков принялись гнать и жечь.

Цитата: Алексей Гринь от июня 18, 2009, 11:40
Ну так скажите же уже, на чём конкретно основывается таинство причастия? Как-то смешно, вы говорите, мол, оно основано на событиях, а не на словах. А откуда христиане вообще знают о тайной вечере? Из евангелий, откуда ещё! Поэтому практически все католические и православные богословы опираются именно на этот отрывок в своей тщетной попытке систематизировать восточно-языческое и христианское в одно что-то цельное.

Я не пойму, что вам не нравится. Все обряды имеют в своём основании предполагаемый прецедент, "образцовое деяние", впервые совершённое некоей высшей личностью. Во всяком случае причастие - это принадлежность христианства с самого его зарождения (в отличие от перечисленных ниже крестов, икон и троиц). Оно даже в манихейство ухитрилось перейти.

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 11:04
Да, есть религиозные сообщества, которые считают себя христианскии, но их христианами не признают - это так.  Вроде свидетелей иеговы.

Свидетели Иеговы не считают себя христианами.

 :=

иконы-образы-идолы - ет ваще писец  :wall:

страшно подумать , что бы носили христиани на шее , если бы исуса казнили через повешенье  :uzhos:

Самый большой бред - [wi=ru]непогрешимость папы[/wi]  :uzhos:

Цитата: Nekto от июня 20, 2009, 23:46
Самый большой бред - непогрешимость папы  :uzhos:

Щас придет Гринь будет хана... Объективность видишь ли...

Цитата: RawonaM от июня 20, 2009, 23:59

Цитата: Nekto от июня 20, 2009, 23:46
Самый большой бред - непогрешимость папы  :uzhos:

Щас придет Гринь будет хана... Объективность видишь ли...

Не, а все-таки, пусть нас просветит по вопросу. Не кощунственно ли это?
И вообще как так получилось, что в истории римской церкви было столько пап, ну совершенно недостойных этой должности?

Цитата: Nekto от июня 20, 2009, 23:46
Самый большой бред - [wi=ru]непогрешимость папы[/wi]  :uzhos:

http://www.youtube.com/watch?v=u40bADzthfI  :E:

Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 00:11

Цитата: Nekto от июня 20, 2009, 23:46
Самый большой бред - [wi=ru]непогрешимость папы[/wi]  :uzhos:

http://www.youtube.com/watch?v=u40bADzthfI  :E:

Зрелищно! Впечатляет. Но о чем там поется? Общий смысл хотя бы?  :)

Оригинал:
Boehse Onkelz - Kirche

Du bezahlts für ihren Segen,
für die Angst vor dem Tod
Dein Geld hält sie am Leben,
gibt ihnen ihr täglich Brot
Du hängst an ihren Lippen und du glaubst,
dass du sie brauchst.
Dann klammer dich an sie
5xbis du verfaulst

Ich scheiße auf die Kirche,
Ihren Papst und seinen Segen
Ich brauch ihm nicht als Krücke,
ich kann alleine leben.
Falls du das nicht kannst,
ja falls du ihn brauchst
Werde mit ihm glücklich,
doch zwing mir nicht deinen Glauben auf!

Zensur und Moralismus,
ist alles was sie bringt.
Eine halbe Erlösung,
der Himmel stinkt.
Und Du willst für sie sterben,
in ihrem Namen
Für die Kirche,
5xfür ein Amen

Ich pisse auf den Papst,
und seine römische Zentrale
Auf den Vatikan,
und seine Sklaven
Ich glaube nicht an eure Worte,
ich bin doch nicht bekloppt
Denn wer keine Angst vorm Teufel hat,
braucht auch keinen Gott.

Сейчас запощу немного отредактированный гуглоперевод.

Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 00:46
Сейчас запощу немного отредактированный гуглоперевод.

Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 00:46
Ich scheiße auf die Kirche,

Лучше не надо. :)

You pay for their blessings,
for the fear of the death
Your money holds them alive,
Gives them their daily bread
You hang on their lips and you believe,
that you need them.
Then clip yourself to them
Untill you rot

I shit on the church,
Its Pope and his blessings
I don't need him as crutch,
I can live alone.
If you can't do that,
if you need him
Become happy with him,
but do not thrust your faith to me!

Censorship and moralism,
that's all what it brings.
A half release,
the heaven stinks.
And you want to die for it,
in its name
For the church,
(5x)for an Amen

I piss on the Pope,
and his Roman center
On the Vatikan,
and its slaves
I don't believe in your words,
I am sure not crazy
Because who has no fear of devil,
needs no God either.

Я когда-то писал книжку про папство, но не дописал. Папы, соборы, ордена, ереси. Кому интересует вопрос, могут скачать тут: http://alonecoder.nedopc.com/papa32a.rar . Пока никто из читателей (даже тех, кто сам просил дать почитать) не смог осилить её до конца.

Цитата: Nekto от июня 21, 2009, 00:08
И вообще как так получилось, что в истории римской церкви было столько пап, ну совершенно недостойных этой должности?

См. Лев Х , Бенедикт IX, Александр Борджа, Иоанн XXIII.
Но они сделали очень хитрый трюк. Папа непогрешим «в делах веры». Т.е. он может заниматься сексом с проститутками, так сказать, не отходя от кассы, устраивать войны, но что касается веры, он всегда прав. Так отмазываются католики. То бишь они отрицают концепцию постоянной жизни во Христе, то бишь сёдне мы с сатаной, развлекаемсо, завтра с Христом, праведничаем. И всё чики-пуки. Это НЕ христианство, это лицемерие.
Когда папа продаёт десятки тысяч детей в рабство, заманив их обещаниями поселиться на святой земле (курить Детские крестовые походы) - это, несомненно, за папой грешок. Но когда после после получения за детей денег и покупки нового фарфорового унитаза папа заявляет, что индульгенция есть практичный путь к спасению - тут он непогрешим :D
Как так получилось? Легко и просто — католицизм к христианству имеет мало отношения 8)

Непогрешимость папства было выдумано было в 1870-ом году и противоречит христиансткой концепции: нет людей без греха. Сравните известное «Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень». (Иоан.8:7) Хотя не удивлюсь, что католики как-нибудь хитро трактуют и сей отрывок, через ж. До тех пор, пока библия не была переведена на народные языки, будучи писаной на какой-то там "святой" непонятной латыни (мы то с вами знаем, на КАКОМ языке написаны оригиналы :D), проблем с трактовками не было - пипл хавал, тем более было запрещено самовольное чтение и трактование писания не в присутствии священника (! это при том, что в НЗ чётко написано - наставляет в делах веры только Дух Святый, находящий на каждого человека "самолично", без толстобрюхих посредничков). Потом-то всё и открылось, что реальный-то Христос был бы очень удивлён взглядам "церкви", из-за чего несчастным любителям жрать кактус - католикам - пришлось выкручиваться, трактуя всё через ж. Со стороны трезвого христианина - смешно. Да и православным приходится не менее выворачиваться. С причащением я уже показал. Когда мне ответят, почему нет таинства двереоткрывания ("Я есмь дверь", Иоан.10:9), я успокоюсь.

Алсо, наукой установлено, что апостол Пётр никогда не был в Риме. Но, как по-аглицки грится, who cares?

6. Против догмата о Троице:

   «если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Матф.12:32)
         То есть Христос себя чётко отделяет от Духа Святаго. На Христа можно хулить, а на Духа нельзя. Почему? Потому что Христос считается себя ниже Бога; не Богом (и никакой там какой-то его "ипостасью"), а посланником его.

   «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь». (Иоан.5:24)
        Не «верующий в меня», а «в Пославшего меня».

Просто найс:
  «Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца». (Иоан.5:30)
  «ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня  Отца».
      No comments.

И т. д. и т. п., мне просто щас в лом всё выискивать, достаточно внимательно читать и думать ГОЛОВОЙ. Христос считал себя лишь посланником, вещавшим от имени Бога (логика средневекового дауна: если телефон говорит голосом Васи, телефон и есть Вася, уаааа!!!11). И всё. То, что Христос и есть Бог, является выдумкой первых 300-400 лет после описываемых событий, ибо языческая сторона человека хочет иметь не одного единого бога, а много, тыщу их (даже Деву Марию, обозвав Богоматерью, возвели в ранг очередного полубожка. Для тупых: понятия Богоматерь и какого-то особого воспевания заслуг Марии в НЗ нетути. Μαθητής ὃν ἐφίλει ὁ Ἰησοῦς нервно курит в сторонке :(). Ислам, сперев идеи христианства чуть менее, чем полностью, отрицает троичность бога, специально оговаривая её в одном из аятов, т.е. это какбэ намекает, что ещё в 600ых годах догмат о Троице считался не более, чем домыслом.
Идиотичность понятия "Троица" и количество несостыковок с написанным видны со всех сторон невооружённым взглядом.

Какой выход? Всем христианам перейти в иудаизм? или ислам?

Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 02:50
Какой выход? Всем христианам перейти в иудаизм? или ислам?

Христианам нужно перейти из православий, католичеств и протестантизмов в собственно христианство 8)

Цитата: Алексей Гринь от июня 20, 2009, 04:58
История показывает, что человеческая натура сама по себе языческая. Догмат о троице, процесс канонизации в святые - это бессознательное желание поклоняться не одному, а нескольким богам, нескольким сверхчеловеческим сущностям, чтобы точно знать кому за что молиться и не забивать себе голову парафилософской чепухой.

Всё, перехожу в иудаизм индуизм, всё равно против природы не попрёшь.
Хари Рама, хари Кришна, хари Брахма, помилуй н... тьфу... аааууууммм!!!

ЦитироватьХристианам нужно перейти из православий, католичеств и протестантизмов в собственно христианство 8)

Собственно христианство - это пожалуй и есть обожествление и возвышение Христа («Сына Человеческого») до Небес. Иное христианство - это уже не христианство в обычном понимании этого слова и само её название «христ(?)ианство» ей не подходит.

А то что Ислам «сперел» Единого Бога - звучит неубедительно, скорее уж  с п а с  Его от скатывающихся в язычество греков и римлян. :)

Цитата: Алексей Гринь от июня 21, 2009, 02:41
наукой установлено, что апостол Пётр никогда не был в Риме.

Поподробней можно?

Цитата: jvarg от июня 21, 2009, 07:20

Цитата: Алексей Гринь от июня 21, 2009, 02:41
наукой установлено, что апостол Пётр никогда не был в Риме.

Поподробней можно?

http://www.google.com/search?source=ig&rlz=1G1GGLQ_RUUA325&q=%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80+%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%B2+%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+Google&meta=lr%3D&aq=f&oq=

:)

Это выяснили учёные Гугла? А я надеялся, что британские учёные...

Цитата: Alone Coder от июня 21, 2009, 14:07
Это выяснили учёные Гугла? А я надеялся, что британские учёные...

Сумасшедшие учёные.

Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 07:12
Собственно христианство - это пожалуй и есть обожествление и возвышение Христа («Сына Человеческого») до Небес.

«Обожествление» — смотря что под этим подразумевать. Такими словами с такой лёгкостью не бросаются.
И вообще это очередной спор о терминологии. Я называю христианством совокупность поступков и слов ту Христу, вы называйте это хоть жежожей, хоть ыпогыгой.

Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 07:12
А то что Ислам «сперел» Единого Бога - звучит неубедительно, скорее уж  с п а с  Его от скатывающихся в язычество греков и римлян. :)

Вам любые факты неубедительны кроме тех, что хотите слышать. Мне глубоко пофигу, что вам и как.

Цитата: Алексей Гринь от июня 20, 2009, 04:14
Крещение младенцев, практикуемое в православии - бред.

Согласен. Мне ещё очень нравится удивлённое "А что, тебя в детстве не крестили?!" в свой адрес... ;D

Я вообще считаю, что крещение не является обязательным актом, а к этому человек должен прийти сознательно в более зрелом возрасте. если сам захочет - покрестится. А так родители за ребенка делают выбор, решая, что он будет православным. А как же наша свобода веры и совести7 А уж обрезание в еврейских семьях - вообще абсурд! А не говорю про медицинские показания, но когда из традиции - а вдруг парень потом скажет: спасибо, мама-папа, и на кой меня изувечили без нужды? А если подрастая, человек поймет, что ему ближе другие взгляды! 

Цитата: Драгана от июня 21, 2009, 20:26
А если подрастая, человек поймет, что ему ближе другие взгляды!

Тогда у него возможно возникнет конфликт с обществом, он может стать "предателем" своих предков. Чтобы этого не произошло, его заранее воспитывают в определённой религии.

Цитата: Чайник777 от июня 21, 2009, 20:33
Тогда у него возможно возникнет конфликт с обществом, он может стать "предателем" своих предков. Чтобы этого не произошло, его заранее воспитывают в определённой религии.

Думать самостоятельно он всё равно (наверно) научится и поймёт, что ближе...

Цитата: Flos от июня 18, 2009, 11:30
Есть длинный список конфессий, крещение в которых признается православной церковью, т.е. при переходе в Православие эти люди не должны проходить таинство крещения. Это  все апостольские церкви, по меньшей мере.

Не совсем так. Принятие в православии другим чином не означает признание верности этого таинства у еретиков/раскольников. Делается это из снисхождения к грешной природе человека + облегчить приход к истинной вере. Как бы признается, что ереси могут отходить от истины в разной степени, сохраняя какую-то долю от православия.

В толк не могу взять, с какого мраку все мы (ну кто православный) грешны от рождения, ЕСЛИ Христус, когда был распят, сказал, что он своей смертью искупил все наши грехи и бла-бла-бла. Надо думать и Первородный грех относится к искупленным им. А нам церковь втирает, наверное, чтобы не забывали к ним захаживать, и приностить деньги для пожертвований (они же сами люди бедные, а живот растёт почему не ясно).

Цитата: dagege от июня 21, 2009, 21:27
ЕСЛИ Христус, когда был распят, сказал, что он своей смертью искупил все наши грехи и бла-бла-бла.

Когда это он такое сказал? Когда его распинали, ему явно было не до разговоров...

Да где-то в библии читал, плюс в детстве ходил в воскреску (при церкви) и мне просто в память запало.

Не где-то в Библии, а в посланиях апостола Павла (который сам Христа в глаза не видел - за исключением самообъявленного "видения"). ;)

Кстати, Гринь-ака, от наследия самозванца Павла в христианстве будем избавляться или нет? А то ведь изначально многие были ему в оппозиции...

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 21:40
Кстати, Гринь-ака, от наследия самозванца Павла в христианстве будем избавляться или нет? А то ведь изначально многие были ему в оппозиции...

Писание не велит. И не только эпистолярии Савла.

Цитата: Ilmar от июня 21, 2009, 19:21
Согласен. Мне ещё очень нравится удивлённое "А что, тебя в детстве не крестили?!" в свой адрес... ;D

:yes: Как будто вы виноваты в этом.

Цитата: dagege от июня 21, 2009, 21:27
В толк не могу взять, с какого мраку все мы (ну кто православный) грешны от рождения, ЕСЛИ Христус, когда был распят, сказал, что он своей смертью искупил все наши грехи и бла-бла-бла. Надо думать и Первородный грех относится к искупленным им. А нам церковь втирает, наверное, чтобы не забывали к ним захаживать, и приностить деньги для пожертвований (они же сами люди бедные, а живот растёт почему не ясно).

Непонимание сути вещей. До Христа на каждом человеке с самого его рождения был первородный грех. После Христа первородного греха нет. Т.е. младенцы — абсолютно безгрешные люди. Смысл в том, что позднее, по мере взросления-становления ЛЮБОЙ человек совершает ошибки-грехи, и нет такого человека, который хотя бы раз не согрешил. Христос искупил первородный грех, а не все потенциальные. Покажите мне хотя бы одного человека, кто всю свою жизнь вёл праведно, как это есть с точки зрения христианства. Нету таких. Об этом речь.

И, кстати, ещё одно ЗА в деле о небожественности Иисуса (по крайней об отделимости от основной "ипостаси") — если Иисус и есть Бог, зачем ему искуплять грехи перед самим собой? Это, вроде, всегда называлось «прощение», а не «искупление». Ещё одна несостыковка с концепцией Троицы 8)

Православие есть. Почему нет левославия, кривославия и косославия?  :what:

Цитата: Алексей Гринь от июня 21, 2009, 22:27
Непонимание сути вещей. До Христа на каждом человеке с самого его рождения был первородный грех. После Христа первородного греха нет. Т.е. младенцы — абсолютно безгрешные люди. Смысл в том, что позднее, по мере взросления-становления ЛЮБОЙ человек совершает ошибки-грехи, и нет такого человека, который хотя бы раз не согрешил. Христос искупил первородный грех, а не все потенциальные.

Во-первых, это нелогично.
Вов-вторых, это не так (с точки зрения христианства)

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 21:40
Не где-то в Библии, а в посланиях апостола Павла (который сам Христа в глаза не видел - за исключением самообъявленного "видения"). ;)

Кстати, Гринь-ака, от наследия самозванца Павла в христианстве будем избавляться или нет? А то ведь изначально многие были ему в оппозиции...

А что с ним случилось и чего ещё за оппозиция?  ::)

Цитата: Невский чукчо от июня 21, 2009, 22:34
Православие есть. Почему нет левославия, кривославия и косославия?

Может тогда чукчославие?

Цитата: Невский чукчо от июня 21, 2009, 22:43
А что с ним случилось и чего ещё за оппозиция?  ::)

Даже в "Деяниях" последующая цензура не всё ухитрилась стереть... Настоящие апостолы мягко говоря офигевали от безапелляционных заявлений этого самозванца. И в дальнейшем т.н. иудео-христиане, придерживавшиеся изначального христианства (без обожествления Иисуса, кстати), отвергали павлианство.

Фигня в том, что без Павла и его тренда к обожествлению Иисуса христианство никогда бы не завоевало языческий греко-римский мир...

Но как он мутировал из волка в овцу? Интересно ведь... Загадко...  :tss:

Вот например:

Цитата: Иоан.14:28"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Дух Святый, а не истекающий желчной гордыней кафолический патриарх, обозвавшийся папой, наставляет :D

Алсо, против Троицы в соседнем стихе:

Цитата: Иоан.14:28Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

А теперь читаем православное сочинение:

ЦитироватьБог Отец не рождается и не исходит от другого Лица; Сын Божий предвечно рождается от Бога Отца; Дух Святый предвечно исходит от Бога Отца. Все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой.

Ну-ну. Зарвавшиеся лжецы.

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 22:37
Во-первых, это нелогично.
Вов-вторых, это не так (с точки зрения христианства)

Подробнее?

Цитата: Алексей Гринь от июня 21, 2009, 23:04
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Кстати, в оригинале παρακλητος - это скорее "заступник", а не "утешитель". (ну кому я говорю...)

Вот только от кого или чего заступник, если всё (в том числе грех и зло) происходят по воле Бога...

Цитата: Алексей Гринь от июня 21, 2009, 23:05
Подробнее?

Всё-таки Христос (=его смерть) есть залог очищения от грехов вообще. (Типа, до того невозможно было очиститься от грехов в принципе). Надо лишь верить в него (=его "искупительную жертву").

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 22:49
Даже в "Деяниях" последующая цензура не всё ухитрилась стереть... Настоящие апостолы мягко говоря офигевали от безапелляционных заявлений этого самозванца. И в дальнейшем т.н. иудео-христиане, придерживавшиеся изначального христианства (без обожествления Иисуса, кстати), отвергали павлианство.

Фигня в том, что без Павла и его тренда к обожествлению Иисуса христианство никогда бы не завоевало языческий греко-римский мир...

Иисус всё Евангелие доказывает, что он и есть тот самый иудейский машиах, которого все ждали... Но иудейская традиция (в котором и воспитывался Иисус) не дерзит называть такого посланника богом... Просто посланник, коих было великое количество и до Христу...
И, по-моему, то, что он «Сын Божий» — то есть реально сын, не метафорически — является ещё одним буквализмом, как и в случае с эвхаристией, ведь мы имеем:

ЦитироватьСмотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. (1Иоан.3:1)

ЦитироватьИбо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.(Рим.8:14)

ЦитироватьИбо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;(Гал.3:26)

Если я сын Божий, как и Иисус, — я тоже Бог? Я ипостась Бога? Как круто!

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 23:08
Вот только от кого или чего заступник, если всё (в том числе грех и зло) происходят по воле Бога...

С чего вы взяли, что по воле? Богом дана мыслящим существам - в том числе диаволу - собственная воля, которую он, в основном, не прерывает. Тут уже какие-то у вас исламские приблуды :)

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 23:08
Кстати, в оригинале παρακλητος - это скорее "заступник", а не "утешитель". (ну кому я говорю...)

Частенько в оригинал заглядываю, в переводах находил немало ошибок... Тут не было пока нужды

Цитата: Алексей Гринь от июня 21, 2009, 23:14
С чего вы взяли, что по воле? Богом дана мыслящим существам воля, которую он, в основном, не прерывает.

Зло в мире по чьей воле?
Хорошо, давайте пройдём тест.
Чикатило скушал детишек. Сделал он это по своей воле, тут всё понятно, за что его Бог теперь и карает.

Вопрос: а с точки зрения съеденных детишек их мучения и жуткая смерть от кого исходят? По воле Бога это случилось или нет?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 23:19
Вопрос: а с точки зрения съеденных детишек их мучения и жуткая смерть от кого исходят? По воле Бога это случилось или нет?

Не по воле Бога.
По не прерванной Богом воле Чикатило.
Почему не прерванная — вопрос не ко мне ;)

Люди обладают собственной волей. Если отрицать волю человека и замещать её волей Бога, то... в конце концов получается, что мы уподобляем себя Богу: моя воля = его воля, я = он. Захочется мне согрешить - захотелось согрешить Богу? Он же непорочен :P (правда, непонятно перед кем)
Тут ислам жёстко глупит.

Согласен.
Но если отрицать волю Бога, получается, что Бог вообще миром не управляет...

Представим себе, что все зло от человека, но все люди вдруг стали праведными. Ото собрались они и отправились в Таиланд (конечно, в действительности праведные туда не отправятся, но мы условились, что даже тайские трансексуалы стали праведны). Отдыхают праведные на Пхукете... А тут бац! И цунами всех накрыло, множество погибших. Кто их погубил? Бог?

В расовом православии ещё заметно ощутима «второсортная» роль женщины, хотя имеем:

Цитировать28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.(Гал.3:28)

:)

Иногда кажется, что учение о Христе не имеет ничего общего с Ветхим Заветом... А доказательства о своей машиахности Иисус приводил, чтобы набрать себе побольше единомышленников — это если посмотреть с т.зр. науки, — или же Ветхий Завет искажён временем и людьми, но идея о спасителе там верна — с точки зрения религиозной. Есть вообще в НЗовом Завете слова, что всё сказанное в Ветхом есть истина, которой в полной мере придерживался Иисус? :) Или это только подразумевается? Я тоже много чо подразумеваю. Ведь он, например, не соблюл субботу...

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 23:44
Согласен.
Но если отрицать волю Бога, получается, что Бог вообще миром не управляет...

Есть же концепция, что Бог дал миру начало, а сейчас забросил его (не исключено, что им насоздано ещё 1234978234097324092374 миров, куда более важных :))...

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 23:44
Представим себе, что все зло от человека, но все люди вдруг стали праведными. Ото собрались они и отправились в Таиланд (конечно, в действительности праведные туда не отправятся, но мы условились, что даже тайские трансексуалы стали праведны). Отдыхают праведные на Пхукете... А тут бац! И цунами всех накрыло, множество погибших. Кто их погубил? Бог?

Вообще большинство конфессий, стараясь не забивать голову парафилософской чепухой, отмазывается в основном в стиле «неисповедимы пути Господни». Нам дескать, ограниченным, не дано понять его замыслов.
Овца на лугу пасётся, травку жуёт, живёт с собственном ограниченном мирке. Она не знает, чего задумал пастух — а задумал он забить её и сожрать — и радуется ему. И когда человек, до того её кормивший и дававший тепло, будет её убивать, в момент смерти овца будет недоумевать — за что? Что изменилось, что год ты меня кормил, а сейчас убиваешь? На то она и овца, чтобы не до конца понимать замысла человека.
Тут примерно то же самое. От Бога ожидается благо, а получается взамен нечто иное. Не дано понять мотивов.

Значит человек неразумен и ничем эта "неисповедимость" от ислама не отличается...

Карма и сансара, всё же, выглядят более логично: всем управляет не бог, а причинно-следственная связь, и младенцы типа страдают за свои прошлые жизни.

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 00:01
Значит человек неразумен и ничем эта "неисповедимость" от ислама не отличается...

Ну почему же? В исламе абсолютно всё идёт по воле Аллаха, присказка "на всё воля Аллаха" съела уже уши. В христианстве (в правильном!) люди имеют свою волю и суть индивидуальности, в отличие от. Мысль в том, что Бог вмешивается в ход событий, когда посчитает нужным, но не обязательно всегда! У цунами нет воли, в отличие от человека. Цунами создаётся физическими условиями, ведомыми Богом. У физики нет собственной воли: яблоко не может решить — падать ему или нет, если его кинуть вверх. Оно упадёт по воле Бога, чья воля есть упасть. А человек обладает волей и способен решить — вести ему праведную жизнь или же грешную, как пример. Не кидайте всё в одну кучу. Тут совсем не так, как в исламе.

Цитата: Hironda от июня 22, 2009, 00:06
Карма и сансара, всё же, выглядят более логично: всем управляет не бог, а причинно-следственная связь, и младенцы типа страдают за свои прошлые жизни.

Это ещё более глупая концепция.
Чтобы я страдал за свои прошлые жизни, нужен тот, кто будет мне эти страдания причинять. Но он за то, что будет причинять мне страдания (исполнять свой долг по наказанию меня!) сам же будет расплачиваться в будущих жизнях (ибо причинение страданий - грех для кармы).

Грубо говоря, если я в прошлой жизни дал кому-то по башке, в этой жизни в возмещение кто-то даст мне самому по башке. Но он же будет расплачиваться за это! Да и сам я, в прошлой жизни, тоже, наверное, давал по башке (за что сейчас мучаюсь) ради наказания того, кто сам давал ещё раньше по башке кому-то третьему...

Короче так до бесконечности...

Не могу обратиться к оригинальному тексту, древнееврейского не знаю, а судить что-либо с умным видом по переводам не люблю, но — что есть, то есть:

Цитироватьи сказал [Давид] всему собранию Израильтян: если угодно вам, и если на то будет воля Господа Бога нашего,
(1Пар.13:2)

Т.е. и в Ветхом Завете явно видно: воля человека и воля Бога может противоречить друг другу. Не на всё воля Бога. Он уступил человеку в некотором.

Труёвое христианство скорее характеризуется пожеланиями «да будет воля Господня!» (Деян.21:14), «да будет воля Твоя» (Матф.26:42,  Матф.6:10),  нежели исламским фактуальным «на всё воля Господня» (уже есть).

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 00:08
Не кидайте всё в одну кучу. Тут совсем не так, как в исламе.

Вы неправильно воспринимаете ислам. Люди имеют там свою волю и грешат по своей воле. (Правда Аллах, как всеведущий знает об том наперед).

Непонятно, как вы разграничиваете "неисповедимую волю" Бога по причинению страданий и зла и зло, причиняющее страдания, исходящее от самой злой воли людей...

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 00:17
Труёвое христианство скорее характеризуется пожеланиями «да будет воля Господня!» (Деян.21:14), «да будет воля Твоя» (Матф.26:42,  Матф.6:10),  нежели исламским фактуальным «на всё воля Господня» (уже есть).

Так будет или не будет?
А если не будет воля Господа, это что значит?

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 00:11
Короче так до бесконечности...

Ага. До полного осознания, что так больше жить нельзя. :)
А вообще, эта концепция не лучше и не хуже всех остальных, потому что все они придуманы людьми. И возможно, нет вообще никакого смысла ни в чём.
Может быть, человек просто лучше себя чувствует, если делает кому-то добро, даже у самых злодеев иногда бывают такие желания, хоть детям конфетки раздать - компенсация какая-то, желание сбросить с себя груз.

Всё, что можно сказать, так это то, что что-то есть за пределами понимания.

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 00:19
Вы неправильно воспринимаете ислам. Люди имеют там свою волю и грешат по своей воле.

..Для тех из вас, кто хочет стать на прямой путь. Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах, Господь миров. (Сура "Скручивание", аяты 28-29)
А если бы пожелал Аллах, они бы этого не делали. (Сура "Скот", аяты 112 и 137)
А если бы Аллах пожелал, они не сражались бы, но Аллах делает то, что пожелает. (Сура "Корова", аят 253)

И что я воспринимаю не так? ;)
В исламе у человека нет воли.

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 00:20
Так будет или не будет?
А если не будет воля Господа, это что значит?

Это же пожелание, а не приказ, рассматривайте как «да совпадёт воля моя с волей Господа». Праведники ведь к этому стремятся.

Какие поэтические названия у сур - Скручивание, Скот, Корова... Особенно если учесть, что названия не соответствуют содержанию. Интересно, какую траву курил сочинитель? :??? Хоть бы поделился секретом. Я тоже хочу, чтобы меня так плющило. :smoke:

ЦитироватьКогда Мухаммаду было 35 лет, он принимал участие в ремонте Каабы. Её стены сильно пострадали от селя, также там произошёл пожар. Курайшиты были вынуждены строить здание заново. Он собственноручно установил «Чёрный камень» на прежнее место

Т.е. Мухаммед чинил языческий храм (проповедовать он начал только с 40 лет, то есть ислама ещё не было как такового). Это нормально? :)

Цитата: Ванько Кацап от июня 22, 2009, 01:01
Какие поэтические названия у сур - Скручивание, Скот, Корова... Особенно если учесть, что названия не соответствуют содержанию. Интересно, какую траву курил сочинитель. :??? Я тоже хочу, чтобы меня так плющило. :smoke:

ЦитироватьСура Скот (Аль-Анам)
Сура начинается с рассказа об Аллахе, и его атрибутах. Как примеры служения Аллаху далее рассматриваются пророки, особенно пророк Ибрахим. Рассказывается, как Ибрахим пришел к единобожию из своих наблюдений за природой, звездами, луной и солнцем. После этого продолжают воспеваться разные проявления милосердия и разума Аллаха в природе, и осуждаются заблуждения язычников. Сура заканчивается призывом к социальной справедливости, и честному соблюдению социального долга.

Ну скоты :)

ЦитироватьСначала у Мухаммада появилась потребность в аскетизме, он стал уединяться в пещере на горе Хира, где поклонялся Аллаху. Также он начал видеть вещие сны.

Сенсорная депривация, выгодно создаваемая в пещерах, вызывает галлюцинации :D

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 01:13
Цитата

ЦитироватьСначала у Мухаммада появилась потребность в аскетизме, он стал уединяться в пещере на горе Хира, где поклонялся Аллаху. Также он начал видеть вещие сны.

Сенсорная депривация, выгодно создаваемая в пещерах, вызывает галлюцинации :D

Верно. Персонаж Кастанеды шаман дон Хуан тоже рекомендовал пещеру для перепросмотра своей жизни:

ЦитироватьДля перепросмотра нужно выбрать тихое уединенное место, где вы можете сидеть, предпочтительней всего шкаф или большая коробка, или даже душ, потому что вам необходимо находиться в замкнутом пространстве - маги используют особые ящики для перепросмотра, в которых они захороняются, или они используют пещеры. Я начинала делать свой перепросмотр в небольшой пещере. Энергетическое тело должно находиться в замкнутом пространстве, чтобы на его светимость действовало некоторое давление. Перед тем как сесть в ящик, вы должны составить ваш список. Вы составляете список всех тех, с кем вы встречались в своей жизни, с кем вы когда-либо сталкивались или когда-либо и каким-либо образом общались. Это уже заставит вас произвести некоторую работу и заставит многое вспомнить. Эти воспоминания уже сами по себе расшатывают точку сборки. Это уже что-то наподобие предварительного упражнения. Вы вспоминаете всех, кого вы знали, начиная с настоящего момента и заканчивая вашим детством, и вы вносите в список всех с кем вы работали, вашу семью, ваших родственников, всех с кем вы когда-либо имели дело. Лучше всего сделать два списка. В первом должны быть люди, с которыми у вас были сексуальные взаимоотношения. Маги говорят, что нужно начинать именно с этого списка, потому что именно сексуальные взаимоотношения отняли у вас большую часть энергии, и если вы восполните ее, то это даст вам возможность сделать более эффективным перепросмотр других людей.

http://www.toltec-info.com/pereprosmotr.php

Цитата: Hironda от июня 22, 2009, 01:20
Верно. Персонаж Кастанеды шаман дон Хуан тоже рекомендовал пещеру для перепросмотра своей жизни:

Ессно. До пещер вещих снов он не видел. Мусульманам тяжело для мозга определять причинно-следственные связи, ведь на всё воля Аллаха :)

Что-то вы, Хирондо, то о кармах, то о кастанедах. Интересуетесь оккультизмом?

ЦитироватьЧто-то вы, Хирондо, то о кармах, то о кастанедах. Интересуетесь оккультизмом?

Да.

Любопытный эпизод из Ветхого Завета (книга Бытие), когда Иаков уснул:
   

Цитировать...и остался Иаков один. И боролся Некто с ним, до появления зари; И увидев, что не одолевает его, коснулся сустава бедра его, и повредил сустав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня; ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

А вот из Кастанеды (маг на пути ученичества должен вступить в схватку с неким существом, называемым "союзником". Если ученик этого союзника одолеет, то переходит как бы в другое качество и перестаёт быть обычным человеком):

   

Цитировать- Не думай, что тебе потребуется прыгать так же хорошо, чтобы схватить своего союзника, - сказал дон Хуан тоном предупреждения. - Хенаро прыгает так хорошо, потому что ему помогает союзник. Всё, что тебе нужно, это твёрдо стоять на земле для того, чтобы выдержать столкновение. Ты должен стоять так, как стоял Хенаро перед тем, как прыгнуть. Затем ты должен броситься вперёд и схватить союзника.
    .............................................
    - Что случилось, когда ты схватил своего союзника? - спросил я.
    - Это был очень сильный толчок, - сказал Хенаро после секундного колебания. Казалось, он приводит свои мысли в порядок.
    - Я никогда не воображал, что это будет так, - продолжал он.
    - Это было что-то такое, такое... Не похожее ни на что. После того, как я схватил его, мы начали кружиться. Союзник заставил меня вертеться, но я не отступал. Мы ввинтились в воздух с такой силой и скоростью, что я уже ничего не видел. Всё было в тумане. Вращение продолжалось и продолжалось. Внезапно я почувствовал, что вновь стою на земле. Я взглянул на себя. Союзник не убил меня. Я был цел. Я был самим собой! Тогда я понял, что достиг успеха. Наконец у меня был союзник.
    Карлос Кастанеда "Путешествие в Икстлан"

Похожа борьба Иакова с неизвестным на борьбу с союзником, описанную у Кастанеды?
Как объяснить этот странный эпизод из Библии? Почему Иакову пришлось вступить в битву с Богом? Какой в этом смысл? Как-то не вяжется с привычным шаблоном отношения человека с Богом: поклонение, смирение, молитва. Но так, чтобы с боем добывать благословение...
Может, у древних евреев были какие-то традиции, забытые позже, чем-то напоминавшие традиции тольтеков, их обращение с союзниками?

Цитата: Hironda от июня 22, 2009, 01:32
Любопытный эпизод из Ветхого Завета (книга Бытие), когда Иаков уснул:

Цитировать...и остался Иаков один. И боролся Некто с ним, до появления зари; И увидев, что не одолевает его, коснулся сустава бедра его, и повредил сустав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня; ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Цитата: Hironda от июня 22, 2009, 01:32
Может, у древних евреев были какие-то традиции, забытые позже, чем-то напоминавшие традиции тольтеков, их обращение с союзниками?

Всё намного проще. Эпизод очень напоминает гипнагогические галлюцинации, коль дело происходило утром. Это вид галлюцинаций между входом или выходом из состояния бодрствования в сон и обратно. Разум проснулся, а тело ещё парализовано сонным параличем.
Но! разумеется, что галлюцинация эта могла быть действительно следствием практики, сохранившейся с языческих времён.
Или наоборот, Кастанеда мог это заимствовать из Библии — за 500 лет южноамериканские индейцы жили бок о бок с христианами, не удивительно, что притчами взаимообогатились обе "конфессии" (религиозные идиомы?).
Простое совпадение тоже не исключается.

Цитироватьотныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом

Не ясна суть метафоры — Израиль как страна боролась с Богом? :)

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 01:42
Или наоборот, Кастанеда мог это заимствовать из Библии — за 500 лет южноамериканские индейцы жили бок о бок с христианами, не удивительно, что притчами взаимообогатились обе "конфессии".

Возможно. Трудно сказать, где у Кастанеды вымысел, а где знания, полученные у индейцев. Но он всё же был доктором антропологии, а эта его книга "Путешествие в Икстлан" стала темой докторской диссертации. так что, возможно такая практика действительно у индейцев существует.

ЦитироватьВсё намного проще. Эпизод очень напоминает гипнагогические галлюцинации

В Библии ещё говорится, что Иаков после этой схватки хромал:

Цитировать30. И нарёк Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.
31. И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро своё.
Книга "Бытие"

Ещё это похоже на покорение волшебного помощника героев сказок: Жар-птицы, Сивки-бурки. :)

Цитата: Hironda от июня 22, 2009, 01:47

ЦитироватьВсё намного проще. Эпизод очень напоминает гипнагогические галлюцинации

В Библии ещё говорится, что Иаков после этой схватки хромал:

Для выхода из состояния сонного паралича часто характерна «резкость». Не знаю, как у вас, но у меня такое бывает часто — происходит некоторое событие, я на него реагирую, и тут внезапно паралич сходит — и я дёргаюсь в реале. Иаков скорей всего упал с кровати и, будучи человеком не молодым, сломал бедро. То же самое произошло с моей столетней бабушкой. С сконца своих 90-ых лет она неподвижно лежала в кровати, и однажды во сне упала с ней — каких-то 40 см пролететь — сломав именно бедро.

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 01:42
Не ясна суть метафоры — Израиль как страна боролась с Богом?

Не, просто у Иакова была кликуха - Израиль, т.е. "Богоборец".  :) Всех его потомков стали обзывать (на)род Израиля. Соответственно страну, где живёт (на)род Израиля зовут Израиль. А боролся с Богом лишь Иаков, а не его потомки.
Надеюсь, не сказал откровенной ерунды... :-[

Окей пойду с левого фланга: если изначально бог наделил человекa свободой выбора, то какого дьявола: 1) он выгнал их из рая?, 2) мы должны просить прощения перед богом за свои грехи?

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 02:58
Окей пойду с левого фланга: если изначально бог наделил человекa свободой выбора, то какого дьявола: 1) он выгнал их из рая?,

Эээ. Если бы Ева скушала яблоко по воле Бога, то, получается, он изгнал бы человека из рая за собственную же Божью волю — и это, вы считаете, логичнее?
Это была проверка ("искушение") на преданность, типа.

Цитироватьто какого дьявола ... 2) мы должны просить прощения перед богом за свои грехи?

Потому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека (будучего науськиваным hюпо ту диаболу).
Опять же искушение... Нахрен оно нужно — см. пункт "неисповедимы пути Господни" 8)

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 04:27
Это была проверка ("искушение") на преданность, типа.

На понт взял? Он не всеведущий, оказывается...

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 04:27
будучего науськиваным hюпо ту диаболу

А дыявола-то хто создал? Он же сам и создал...

В рамках монизма ислам выглядит куда логичнее и последовательнее. Если в мире куча автономных воль, то где же воля божия?

Так когда Чикатило убивал детей, для детей это было Промыслом божьим? И какая разница Богу, чем убивать людей: цунами или Чикатилом?

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 08:25
рамках монизма ислам выглядит куда логичнее и последовательнее.

Искандар, вот только не принимайте бред Гриня на тему православия и христианства за православие и христианство, прошу Вас.
:(

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 02:58
Окей пойду с левого фланга: если изначально бог наделил человекa свободой выбора, то какого дьявола: 1) он выгнал их из рая?, 2) мы должны просить прощения перед богом за свои грехи?

Взаимоотношения человека и Бога построены таким образом, что грех отдаляет человека от Бога, а покаяние ликвидирует последствия греха.
При этом у человека, конечно, есть свободная воля, он может свободно грешить и удаляться от Бога.
А ключевой момент со свободной волей в том, что Богу нужно, чтобы человек пришел к Нему именно в результате своего свободного выбора.

ЦитироватьА ключевой момент со свободной волей в том, что Богу нужно, чтобы человек пришел к Нему именно в результате своего свободного выбора.

Заблуждение. Получается, что Бог дал человеку свободу выбора, при этом не оставив ему самого выбора, бикоз, любой человек будет стремится к богу (все же думают о последствиях после смерти). - вот весь прокол в христианстве.

Цитата: Flos от июня 22, 2009, 08:37
Искандар, вот только не принимайте бред Гриня на тему православия и христианства за православие и христианство, прошу Вас.

От вас бы что умное услышать, о гений теологии. Контраргументов по делу так и не слышал. Пользуетесь тактикой «молчи — сойдёшь за умного»?

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 18:29
бикоз, любой человек будет стремится к богу

С херов?

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 08:25
Так когда Чикатило убивал детей, для детей это было Промыслом божьим? И какая разница Богу, чем убивать людей: цунами или Чикатилом?

Пицотый раз разжёвывать? Надоело.

ЦитироватьС херов?

С тех самых, что прочитайте, что я написал в скобках.

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 18:29
все же думают о последствиях после смерти

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 18:35
С тех самых, что прочитайте, что я написал в скобках.

И чушь вы написали в скобках. Не все боятся смерти и того, что будет после неё. Свой мирок не натягивайте на всеобщее мнение.

ЦитироватьИ чушь вы написали в скобках. Не все боятся смерти и того, что будет после неё.

Ну мы вообще-то говорим о православных.

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 18:46
Ну мы вообще-то говорим о православных.

Вы вообще-то писали:

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 18:29
вот весь прокол в христианстве.

Приравниваете христианство к православию? Так и говорите — «вот весь прокол в православии».

В ортодоксальных конфессиях вполне возможно, что веруют в Бога из-за страха перед ним. В иных - по более возвышенным причинам.

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 08:25

ЦитироватьЭто была проверка ("искушение") на преданность, типа.

На понт взял? Он не всеведущий, оказывается...

Мне кажется, это делается для поучения людей. Ессно, что Бог знал наперёд, как оно будет. Время не властно над ним, но оно властно над людьми.

Хм, Бог дал свободу выбора (Адаму) и за свободный выбор наказал... Здесь даже не неувязка, здесь противоречие в самом боге.

Цитата: dagege от июня 22, 2009, 19:21
Хм, Бог дал свободу выбора (Адаму) и за свободный выбор наказал... Здесь даже не неувязка, здесь противоречие в самом боге.

Какое-то ограниченное понимание.
Там было примерно так: делай всё, что хочешь, ешь с абсолютно любых (!) деревьев, какие тебе понравятся, но не ешь только с одного этого единственного.
У вас какой-то анархизм в голове. В любой демократической стране можно делать всё, что угодно, если это не ограничено законом. Такие же, как вы, в 90-ых гиперболически неверно понимали, якобы демократич. свобода - это когда можно делать вообще всё что угодно, от того всё и пошло на перекосяк. Это какой-то инфантильный, максималистский взгляд на жизнь. Из, грубо говоря, тысячи деревьев было запрещено есть с одного единственного. Что, стало быть, мешало не есть? Гордыня. Бог в итоге поучил человека — тебе можно всё, кроме того, что я тебе запретил (ср. 10 заповеди - разве он просит многого?), и тогда я буду милостив к тебе.

Проще говоря, я даю тебе свободу воли, но если твоя воля будет противоречить моей по некоторым пунктам, я буду зол.

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 19:39
Проще говоря, я даю тебе свободу воли, но если твоя воля будет противоречить моей по некоторым пунктам, я буду зол.

Хочу абсолютную свободу от всяких сверхъестественных сущностей. А то ишь ты, условия тут они ставят нам.  :(

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 18:30
Контраргументов по делу так и не слышал.

От меня и не услышите. Все, что я могу тут написать есть в учебниках по закону Божьему для первого класса церковно-приходских школ.

Цитата: Невский чукчо от июня 22, 2009, 19:45
Хочу абсолютную свободу от всяких сверхъестественных сущностей. А то ишь ты, условия тут они ставят нам.  :(

У Вас есть такая свобода. Это и есть свобода отойти от Бога.

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 01:42

Цитата: Hironda от июня 22, 2009, 01:32
Любопытный эпизод из Ветхого Завета (книга Бытие), когда Иаков уснул:

Цитировать...и остался Иаков один. И боролся Некто с ним...

Ох и давно это все было... ::)

Цитата: Flos от июня 22, 2009, 20:17
От меня и не услышите.

Что и следовало ожидать. Псевдоинтеллектуальный пшик не по делу.

Цитата: Flos от июня 22, 2009, 20:17
Все, что я могу тут написать есть в учебниках по закону Божьему для первого класса церковно-приходских школ.

Православных церковно-приходских школ. Вы мне инкриминировали, что я пишу полный бред по православию и христианству. Ок, по конкретно православию могу ошибаться, ожидал бы от вас каких-то конкретных замечаний, а не мыльной воды типа «Вы не правы, но не скажу в чём и почему». Грош цена таким комментариям, нехочу их видеть у себя в блоге. Посчёт христианства — если вы такой умный, то вы должны знать, что христианство понятие оооочень растяжимое, и многие конфессии смотрят на одно по-разному.  То, что рассказывают в учебниках для первого класса церковно-приходских школ — это православный взгляд на вещи, зачастую ничем не обоснованный. Но вы в котороый раз приравниваете христианство к православию :down:

Вам для самообразования:

ЦитироватьМонархиане, монархианство — богословский постулат в христианстве, вызвавший споры в ранней Церкви II—III веков. Монархианство представляет собой начальное течение антитринитарианства. Выступали против учения Иустина Философа о божестве Иисуса Христа. Две основные формы суть адопционизм и модализм (савеллианство).

Христианство, в противоположность греко-римскому политеизму и восточному дуализму, как и иудейство, учило о едином начале (греч. μόνη αρχή) всякого бытия, о единстве Бога.

Это если вам не понравился мой антитринитарский взгляд... Не будьте таким скромным, обзовите бредом всё сразу, чего меня-то одного. Аргументов не надо, вашему слову, ведомому Духом Святым, и так поверим. Божественность Исуса придумана в 451 году четвёрым вселенским собором, несчастный Исус к этому не имел никакого отношения...

Вы давайте ещё с математиком поспорьте, якобы делить на ноль нельзя, потому что так написано в школьных учебниках :down: Я изучаю христианство по оригинальным древнегреческим текстам евангелий, изучать его по детской литературе, написанной непонятно кем - это не для меня, извините. Нам тут не по пути.

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 21:35

ЦитироватьЕСЛИ Христус, когда был распят, сказал, что он своей смертью искупил все наши грехи и бла-бла-бла.

Когда это он такое сказал? Когда его распинали, ему явно было не до разговоров...

Цитата: dagege от июня 21, 2009, 21:37
Да где-то в библии читал, плюс в детстве ходил в воскреску (при церкви) и мне просто в память запало.

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 21:40
Не где-то в Библии, а в посланиях апостола Павла (который сам Христа в глаза не видел - за исключением самообъявленного "видения"). ;)

Кстати, Гринь-ака, от наследия самозванца Павла в христианстве будем избавляться или нет? А то ведь изначально многие были ему в оппозиции...

Не очень понял, что вы имели в виду: что Христос говорил об этом не при распятии или Христос об этом вообще не говорил? Как вам тогда это, сразу три евангелия:

«ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов». (Матф.26:28)
«И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая» (Мар.14:24)
«и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха». (1Иоан.1:7)

Т.к. я тут также порицаю заодно католицизм, приведу забавный факт: не говоря уже о том, что латынь богопротивна, перевод Ветхого Завета на латинский в художественном и переводческом смыслах является весьма унылым, бедным на язык и совершенно профанским говьнъмъ по сравнению с греческой Септуагинтой (уже плююсъ: Ἑβδομήκοντα же! :)). Мою мысль подтверждает тот известный факт, что неуч Иероним Блаженный в Своей Вульгате (πορνικῇ :)) неверно перевёл одну невинную фразу, спутав лучи с рогами (http://lingvoforum.net/index.php?topic=35.0)

Как это получается - один неуч криво переводит, другой неуч криво толкует, в итоге получаются такие изрыги, как православие и католицизм. Читайте оригиналы! Греческой Эбдомеконте тоже можно доверять — её переводило семьдесять (!) учёных евреев (а Вульгату - один нееврей-недоучка).

Моисей нам какбэ говорит — привет!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Mose_%28Michelangelo%29.jpg)

Тот факт, что день святого Иеронима был объявлен в 1991 году Международной федерацией переводчиков Международным днем переводчиков несказанно веселит. Маразм крепчал ;)

Цитата: Невский чукчо от июня 22, 2009, 19:45

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 19:39
Проще говоря, я даю тебе свободу воли, но если твоя воля будет противоречить моей по некоторым пунктам, я буду зол.

Хочу абсолютную свободу от всяких сверхъестественных сущностей. А то ишь ты, условия тут они ставят нам.  :(

тогда тебе в нирвану :)

ЦитироватьАвтор доводить, що Євангеліє було написане за часів Ісуса Хреста, а для захисту від майбутніх фальсифікацій було спеціально розділене на 4 взаємодоповнюючі частини. Фальсифікація Євангелія була зроблена сектою фарисеїв шляхом спотворення послідовності подій і здійснення вставок, кількість яких складає рівно 50% нинішнього канонічного тексту.

«Ще одну притчу подав Він їм, кажучи: Царство Боже подібне до чоловіка, що був посіяв добре зерно на своїм полі. Та коли люди спали, прийшов його ворог і посіяв кукіль поміж пшеницю й пішов. Коли виросло збіжжя і вигнало колосся, тоді й кукіль появився. Прийшли слуги господаря і кажуть до нього: Пане, хіба не добре зерно ти посіяв на твоїм полі. Звідки взявся кукіль? Він відповів їм: Ворог-чоловік зробив це. Слуги йому кажуть: Хочеш, ми підемо його виполемо? Ні! — каже, щоб, виполюючи кукіль, ви часом не вирвали разом з ним пшениці. Лишіть, нехай росте до жнив одне й друге разом. А під час жнив я женцям скажу: зберіть перше кукіль та зв'яжіть його у снопи, щоб його спалити; пшеницю ж складіть у мою клуню» (Мт 13.24—30).


Автором книги відтворено первинний текст Чотириєвангелія в його справжній хронологічній послідовності. Кожна євангельська подія оснащена ретельним науковим коментарем з посиланнями на авторитетні православні та католицькі дослідницькі джерела. Ключові місця україномовного перекладу звірені з давньогрецькими (гелленськими) текстами.

— Як до Вас прийшла ідея написання цієї книжки? 50% пшениці та 50% куколю — як Ви їх пересіювали?
— Ця ідея нелегко до мене приходила. Я був вихований у переконанні, що в «Євангелії» кожна крапка і кожна кома стоять на своєму місці. І коли кожен раз я приходив до того, що деякі місця є пізнішими вставками, це був для мене більший чи менший шок. Але мені допомогло те, що я читав літературу, яка вважається авторитетною серед християн. Основними є дві книжки: греко-католицька «Новий Завіт з коментарем» під редакцією кардинала Мирослава Любачівського і православна 12-томна «Тлумачна Біблія» під редакцією професора Олександра Лопухіна. У цих книгах відверто говориться, що певні місця є пізнішими вставками, що їх немає в давніших текстах. Показовим прикладом є великий заключний фрагмент Євангелія від Марка 16.9—20: обидві згадані книги повідомляють, що цього розділу немає між найдавнішими текстами і що він є зведенням, яке виникло у 2 сторіччі.

Ті люди, які заперечують наявність вставок, просто не читають серйозну літературу. Вони лише повторюють те, що десь почули. Здебільшого ті, які виступають проти очищення Євангелія, погано з ним знайомі, а може і взагалі його не читали, а коментарі отримали з бульварних газет. Читайте поважну літературу і ви все зрозумієте.

Занурюючись у минуле, ви несподівано усвідомите, що Добра Новина — це послання сучасному кризовому людству, кожному з нас.

«ПШЕНИЦЯ БЕЗ КУКОЛЮ: Хрестове Євангеліє без вставок і спотворень» (http://observer.sd.org.ua/filedata/book-PBK.zip)

http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13517 (http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13517)

вот вставка в Господней молитве:

Цитата: евангелие от Матвея
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

заметьте, что строки 14 и 15 продолжают мысль строки 12, а 13 строка грубо разрывает последовательность.
да и просьба не к месту, ведь, не Бог, а дьявол искушает человека.
и спасти свою душу можно только самому, а такое ложное перекладывание этой обязаности, порождает бездействие.

учение Христа утверждает реинкарнацию ("палингенезия" в древнегреческом оригинале) :

Цитата: евангелие от Матвея
Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?
Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, -- в пакибытии получит <вставка> во сто крат и наследует жизнь вечную.

Алексей, выолагаете, что к истинному пониманию можно прийти методом проецирования своего видения мира на Б-га? Вы серьезно считаете, что он может быть зол и добр?

Да и о вопросе свободы воли в исламе самими мусульманскими богословами сломана не одна сотня копий. А вы тут - "нету, и все нах". Читните книжцов для начала.

Цитата: ПРОВІД от июня 23, 2009, 06:23
да и просьба не к месту, ведь, не Бог, а дьявол искушает человека.

Вы немного не понимаете. «Искушение» в данном случае имеет не современное своё значение, а старое – «испытание». В оригинале - μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν.
Πειρασμός – «испытание, искушение» - идёт от глагола πειράω, оный значит по релевантности: 1) делать попытку 2) подвергать испытанию 3) соблазнять, совращать.
Я так понимаю, это что-то вроде пожелания: «хоть бы не случалось так, чтобы Ты меня искушал (испытывал), поучая меня делом в моих грехах, хоть бы мне всегда быть праведником!» Очень хорошо вяжется с ранним в тексте «прости нам долги наши». Кушание яблока было как раз таким же "практическим" уроком.

ЦитироватьПоказовим прикладом є великий заключний фрагмент Євангелія від Марка 16.9—20: обидві згадані книги повідомляють, що цього розділу немає між найдавнішими текстами і що він є зведенням, яке виникло у 2 сторіччі.

Евангелие от Марка написано в конце первого столетия, а, стало быть, дополнение сделаны его учениками - тут, в принципе, ничего такого зверски ужасного нет. Хотя неясно мне, какой методикой установления "вставок" пользуется автор. Или он всего лишь гонится за сенсацией?

Цитироватьзаметьте, что строки 14 и 15 продолжают мысль строки 12, а 13 строка грубо разрывает последовательность

У Луки в 11 главе 4 стихе, где приводится эта же молитва, часть «Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки» отсутствует. Но это не критично.

Цитата: ПРОВІД от июня 23, 2009, 06:23
заметьте, что строки 14 и 15 продолжают мысль строки 12

С чего бы? Строки 11 и 12 - это обращение к Богу, т.е., собственно молитва, а строки 14 и 15 - это обращение к ученикам, т.е., пояснение.

Цитата: злой от июня 23, 2009, 07:00
Алексей, выолагаете, что к истинному пониманию можно прийти методом проецирования своего видения мира на Б-га?

Где вы видели, чтобы я такое утверждал? Что значит «моё видение»? Я оперирую конкретными цитатами, которые имеют конкретное недвусмысленное значение. Если вам что-то неугодно — конечно, это очень легко заклеймить «всего лишь личным видением». Несерьёзно это.

Цитата: злой от июня 23, 2009, 07:00
Читните книжцов для начала.

Много тут, я смотрю, любителей вместо источника А читать источник Б об источнике А (наверное, ещё и в переводе :D) А чего бы сразу не почитать комментарии В к источнику Б об источнике А в переводе на язык Г? :down: В таких потугах и рождаются кривотолки, по методу испорченного телефона.

Алсо, почитал один православный форум, на котором тусуются представители РПЦ. В одном из тредов обсуждался один игумен-«еретик», ему на полном серьёзе ставилось в вину:
- молится без икон (кто где указал, что они обязательны? Многочисленные соборы непонятно кого - в κτενά)
- считает, что молиться нужно своими словами (а где говорится, что нужно это делать по непонятно кем сочинённым шаблонам? «Отче наш» тут, естественно, исключение)
- на его службах не присутствуют благоговение и страх Божий (тринитарии, а чойта, Бога-Исуса мы должны любить, а Бога-Бога бояться? А говорили ещё, что вся троица равна меж собой:D)
- на его проповедях поются обычные песни под гитару, не положено (щас, современное православное политоническое пение введено в практику реформой Никона XVII века, чья бы корова мычала. В греческой православной церкви до сих пор сохранено монотоническое.)

Как говорится, я фигею, дорогая редакция.

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 04:27

ЦитироватьОкей пойду с левого фланга: если изначально бог наделил человекa свободой выбора, то какого дьявола: 1) он выгнал их из рая?,

Эээ. Если бы Ева скушала яблоко по воле Бога, то, получается, он изгнал бы человека из рая за собственную же Божью волю — и это, вы считаете, логичнее?
Это была проверка ("искушение") на преданность, типа.

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 04:27

Цитироватьто какого дьявола ... 2) мы должны просить прощения перед богом за свои грехи?

Потому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека (будучего науськиваным hюпо ту диаболу).

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 19:39
Проще говоря, я даю тебе свободу воли, но если твоя воля будет противоречить моей по некоторым пунктам, я буду зол.

Пожалуйста, подкрепите конкретными цитатами на источник, недвусмысленно подтверждающих такое толкование.

Можно, конечно, и с дядей Васей вести пространные разговоры о геополитике. Но чтобы они более или менее сходились с объективной реальностью, надо быть, как минимум, в теме. Можно брать Конституцию или Уголовный кодекс и на основе бытового опыта, не зная особенностей казуистики, делать далеко идущие выводы. Будет ли такое видение полным?

Религия - это кажется слово однокоренное с реликт и реликвия, но много ли в современных религиях древнего и изначального? Судя по данным А.Гриня (и не только) - не очень, так может их и религиями-то называть уже не совсем правомерно, может их уже пора называть просто сектами и относиться соответственно?

Бог же, не есть религия, след-но от приравнивания современных религий к сектам Бог никак не пострадает, только избавится от дурного налёта придуманного безответственными людьми.

ЦитироватьАлсо, почитал один православный форум, на котором тусуются представители РПЦ. В одном из тредов обсуждался один игумен-«еретик», ему на полном серьёзе ставилось в вину:
- молится без икон (кто где указал, что они обязательны?)

Никто не говорил, что они обязательны. Но если кто-либо будет осуждать употребление икон верующими, это будет выглядеть, как поддержка иконоборческой ереси. А публичный отказ от икон человека, находящегося в сане игумена, выглядит именно как осуждение икон с его стороны, а не как его личный выбор.

Цитировать- считает, что молиться нужно своими словами (а где говорится, что нужно это делать по непонятно кем сочинённым шаблонам? «Отче наш» тут, естественно, исключение)

Речь шла именно о личной молитве, или о службе в церкви?

Цитировать- на его службах не присутствуют благоговение и страх Божий (тринитарии, а чойта, Бога-Исуса мы должны любить, а Бога-Бога бояться? А говорили ещё, что вся троица равна меж собой:D)

Под словами «...благоговение и страх Божий..» обычно подразумевается общая обстановка во время службы. У одного священника во время службы певчие поют кто в лес, кто по дрова, чтецы сонные, по залу шорохи и шепотки и т.д. А у другого все торжественно, четко, люди увлечены службой, а не перешептыванями. Почему это у одного так, а у другого  сяк – неизвестно.

Цитировать- на его проповедях поются обычные песни под гитару

В церкви???

ЦитироватьКак говорится, я фигею, дорогая редакция.

Я с вас тоже.

Цитата: злой от июня 23, 2009, 07:42

ЦитироватьПотому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека

Пожалуйста, подкрепите конкретными цитатами на источник, недвусмысленно подтверждающих такое толкование.

ЦитироватьИ сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1:27)

У Бога есть воля? Несомненно. Коль человек создан по его образу — значит, и у него есть воля.

ЦитироватьИ заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:16-17)

Человек создан таким, что его действия могут противоречить воле Бога, иначе бы Господь не ставил никаких условий. Тут это явно указывается.

Т.е. сомнений в том, что у человека есть собственная воля, нет. Грех же — это когда воля человека не совпадает с волей Бога (будете оспаривать? это видно из всего текста Писаний в целом). Бог по этому определению грешить не может, ибо он совпадает в своих делах сам с собой :D Грех исходит от человека, потому что Бог безгрешен по определению понятия «грех» :) Он себе ничего не должен :)
«Грех по воле Бога» — это оксюморон. Он что, сам перед собой отчитываться должен?

Про искушение долго писать.

Цитата: Фанис от июня 23, 2009, 08:00
может их уже пора называть просто сектами и относиться соответственно?

Вообще получается, что современное христианство — это секта раннего христианства, которое само выходит сектой иудаизма :)

Цитата: jvarg от июня 23, 2009, 08:19
А публичный отказ от икон человека, находящегося в сане игумена, выглядит именно как осуждение икон с его стороны, а не как его личный выбор.

Нет, это всего лишь меньшее благоговение к вещи и большее благоговение к слову. Совр. церковь весьма материалистична. Евхаристия — распитие запрещённой к употреблению в пищу крови, клоунада «повторения» событий Тайной Вечери, — почитание мощей — кусков трижды перегнивших, совершенно не важных для нормального христианства земных телес, — лобызания икон, лобызания обуви священников — апофеоз антихристианского материалистического маразма. Если человек, ведомый Святым Духом, отвергает это, как это можно ставить ему в вину? Если погрязшая в грехе некая организация спёрла себе название «православие», виноват ли игумен в этом?

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. (Матф.5:10)
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. (Матф.5:11)

8)

Цитата: jvarg от июня 23, 2009, 08:19

Цитироватьна его проповедях поются обычные песни под гитару

В церкви???

Нет, он проводит собственные проповеди на стороне, не в «церкви».

Цитата: jvarg от июня 23, 2009, 08:19
Под словами «...благоговение и страх Божий..» обычно подразумевается общая обстановка во время службы. У одного священника во время службы певчие поют кто в лес, кто по дрова, чтецы сонные, по залу шорохи и шепотки и т.д. А у другого все торжественно, четко, люди увлечены службой, а не перешептыванями. Почему это у одного так, а у другого  сяк – неизвестно.

Он занимается на добровольных началах миссионерством вне РПЦ. А на службах делал всё как и надо в РПЦ — на автомате, шаблонно-шапошно. Его уже успели убрать из сана игумена, не волнуйтесь. РПЦшников возмутило, что он на стороне занимается христианством, а не православной ересью 8)

Цитата: jvarg от июня 23, 2009, 08:19

Цитата: jvarg от июня 23, 2009, 08:19
Как говорится, я фигею, дорогая редакция.

Я с вас тоже.

Что вас удивляет? Содержание Писания? :)

Цитата: jvarg от июня 23, 2009, 08:19
Но если кто-либо будет осуждать употребление икон верующими, это будет выглядеть, как поддержка иконоборческой ереси

Ох. Признание того или иного факта ересью — не более чем позиция моды, тренда, веянья. В православии половина ритуалов такая же бывшая ересь, как иконы :D

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 08:55
Если погрязшая в грехе некая организация спёрла себе название «православие», виноват ли игумен в этом?

Если некто считает организацию "погрязшей в грехе", он должен покинуть эту организацию, и найти себе по душе, благо сейчас выбор есть.

А если уж он остается ее членом, то должен выполнять ее правила, а попытки реформирования принимать используя механизм соборов, а не путем грубого нарушения правил.

Рандом:

ЦитироватьИбо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? (Матф.5:46)

Интересно, что такая же мысль есть у Лисия:

Цитата: Платонв этом-то и вся тонкость: Лисий уверяет, что надо больше угождать тому, кто не влюблен, чем тому, кто влюблен.

А вот против околохристианских сектантских тенденций общаться только с членами секты:

ЦитироватьИ если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? (Матф.5:47)

Против победы ритуальной мелочности и буквализма над здравым смыслом (намёк на эрпоцэ, да):

ЦитироватьИбо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:20)

Против списков пожертвовавших мирян, украшающих каждый второй храм Эрпоцэ:

ЦитироватьИтак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. (Матф.6:2)

Против чёток:

ЦитироватьА молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; (Матф.6:7)

Особенно веселит цитата из Домостроя по этому поводу:

Цитировать...Следует христианину всегда держать в руках — чётки, а молитву Иисусову — неустанно на устах; и в церкви и дома, и на торгу — ходишь, стоишь ли, сидишь ли, и на всяком месте...

Хей, народ, вы вообще читали написанное? :D

Против разноцветных ряс высших чинов Эрпоцэ:

ЦитироватьИ об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; (Матф.6:28)

Экак вырядились. Такие прям миницарьки из себя.

Против анафем:

ЦитироватьНе судите, да не судимы будете (Матф.7:1)

Тем более от имени Христа 8)

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 09:54
Особенно веселит цитата из Домостроя по этому поводу:

:)
Мне кажется, Домострой вообще писался в эпоху, когда в Московском гос-ве был дефицит интеллекта, тёмные века, так сказать.

Можно сказать в защиту патриарха и церкви, что наряжаются они, типа, не для себя, а для "дела", то бишь, для гипнотического эффекта, производимого на прихожан, для пущей торжественности службы. :)

(Если, конечно, считать, что в жизни все церковные чины почти святые праведники).

Цитата: Hironda от июня 23, 2009, 10:29
Можно сказать в защиту патриарха и церкви, что наряжаются они, типа, не для себя, а для "дела", то бишь, для гипнотического эффекта, производимого на прихожан, для пущей торжественности службы.

Очередная акцентуация на материале, совершенно не присущая адекватному христианству.

(http://www.lenpravda.ru/blog/file/833/%C3%90%C3%81%C3%94%C3%92%C3%89%C3%81%C3%92%C3%88.jpg)

Действительно, гипнотизирует!

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 18:31
С херов?

Кагбэ не особо хочется доверять в вопросах веры употребляющему такие выражения в таких неподходящих случаях...

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 18:33
Пицотый раз разжёвывать? Надоело.

Ежели разжёвываете невнятно, то можно и в шестсотый. Толком не ответили ведь...

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 09:54
Против чёток:
Цитата

ЦитироватьА молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; (Матф.6:7)

Вот ещё:

ЦитироватьГоре вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь (Матф.23:14)

:)

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 08:37
Цитата: злой от Сегодня в 08:42

ЦитироватьЦитата

ЦитироватьПотому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека

Пожалуйста, подкрепите конкретными цитатами на источник, недвусмысленно подтверждающих такое толкование.

Цитата

ЦитироватьИ сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1:27)

У Бога есть воля? Несомненно. Коль человек создан по его образу — значит, и у него есть воля.

Во, первых, цитата неполная. В оригинале было

Цитата: злой от июня 23, 2009, 07:42
Потому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека (будучего науськиваным hюпо ту диаболу).

Во, вторых, понятие "создан по образу" допускает очень широкое толкование. Я могу слепить из пластилина табуретку по образу той, что стоит у меня дома. Значит ли это автоматически, что эта пластилиновая табуретка обладает всей атрибутикой настоящей табуретки? Про наличие воли у христианского Бога, кажется, где-то упоминается (это не само собой разумеющееся), про наследование воли человеком от Бога - где? Не ведите через обороты, через обороты я вас сам куда угодно приведу.

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 08:37

ЦитироватьИ заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:16-17)

Человек создан таким, что его действия могут противоречить воле Бога, иначе бы Господь не ставил никаких условий. Тут это явно указывается.

Вот это уже больше похоже на правду.

Алексей, к вам такой вопрос. С т.з. "настоящего христианства", которое вы исповедуете, если человек бросает предмет вверх, по воле Божьей предмет падает вниз или нет?

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:23

Цитировать

ЦитироватьИ заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:16-17)

Человек создан таким, что его действия могут противоречить воле Бога, иначе бы Господь не ставил никаких условий. Тут это явно указывается.

Вот это уже больше похоже на правду.

Опять же, это говорит прямо лишь о том, что в определенных ситуациях человеку дана возможность выбирать, противоречить божественной воле или нет. Про свободу выбора всегда и везде тут не говорится.

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:23
Во, вторых, понятие "создан по образу" допускает очень широкое толкование

Вот тут уж не могу с умным видом судить, не зная реального древнееврейского текста, извините.
В греческом тексте имеем κατ᾽ εἰκόνα, где εἰκών может значить:
  1) изображение, подобие (изваяние, портрет)
  2) образ, отражение
  3) видение, призрак
  4) образ, сравнение, уподобление
  5) представление, мысленный образ

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:25
Алексей, к вам такой вопрос. С т.з. "настоящего христианства", которое вы исповедуете, если человек бросает предмет вверх, по воле Божьей предмет падает вниз или нет?

По ней са́мой. Так должно быть и с т. з. любых других сект христианства, в принципе.

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:34
Опять же, это говорит прямо лишь о том, что в определенных ситуациях человеку дана возможность выбирать, противоречить божественной воле или нет. Про свободу выбора всегда и везде тут не говорится.

Логика через пень колоду. Любое действие характеризуется тем, что оно противоречит или не противоречит Божьей воле («ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь». (Иис.Нав.1:9)). Свобода выбора есть всегда и распространяется на любое действие (обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?). Не понимаю тут проблемы.

Давайте без эмоциональных оценок. То, что любое действие либо противоречит, либо не противоречит, каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:50
каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 11:40
обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?).

В Евангелии об исполнении Воли Божией в буквальном смысле (не следование, а пресуществление) заикался открыто только Иисус...

ЦитироватьИ небеса прославят чудные дела Твои, Господи, и истину Твою в собрании святых. Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?

Извините, но я не рискну уподобиться Господу, утверждая, что исполняемое мною есть исполняемое им ;)

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 11:51

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:50
каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 11:40
обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?).

Вы мне это обоснование провели через оборот "по образу". Я с вами не согласился. Образ - туманное понятие, т.е. тут вопрос веры, а не логики.

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:52
воля характеризует человека человеком

Наличие воли в определенных ситуациях.

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:53
Наличие воли в определенных ситуациях.

Если так фарисейничать — то да, воля проявляется не всегда, например если взять безусловные рефлексы :) Но, опять же, рефлексы не составляют человеческой личности и индивидуальности и не идут в кассу.

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 12:00

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:53
Наличие воли в определенных ситуациях.

Если так фарисейничать — то да, воля проявляется не всегда, например если взять безусловные рефлексы :) Но, опять же, рефлексы не составляют человеческой личности и индивидуальности и не идут в кассу.

А я и не про рефлексы говорил.

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 07:13
какой методикой установления "вставок" пользуется автор.

смотрите в книге раздел 3."ДОСЛІДЖЕННЯ ТЕКСТІВ" .

Цитировать4. Індикатори фальсифікації
Отже, для виявлення вставок застосовуватимемо 7 основних індикаторів:
1.   Різке переривання тексту, порушення логіки викладу або немотивований перехід на іншу тему.
2.   Використання неєвангельської символіки і нехарактерної мови.
3.   Залякування та погрози.
4.   Багатослівний, туманний, нелогічний, суперечливий, заплутаний, неправдоподібний, беззмістовний виклад, багатократне повторення того ж самого.
5.   Наявність лаконічніших і чіткіших описів у паралельних місцях інших трьох євангелій.
6.   Суперечність з іншими трьома євангеліями, зокрема, спотворення послідовності подій.
7.   Суперечність з історичними реаліями.

Кожен з цих індикаторів не є стовідсотковим критерієм фальсифікації, проте наявність навіть одного з них указує на необхідність якомога глибше придивитися до відповідного місця досліджуваного тексту.

благодарю вас за розъяснение "искушения" .

будьте добры , розъясните такжэ , пожалуйста , значение понятия "покаяние"-"метанойя" . заранее благодарен .

Цитата: ПРОВІД от июня 23, 2009, 13:56
будьте добры , розъясните такжэ , пожалуйста , значение понятия "покаяние"-"метанойя" . заранее благодарен .

Дворецкий приводит значения «сожаление о свершившемся» (у собственно греков) и «покаяние» (в Заветах).
По ударению и образованию сходно таким словам, как παράνοια «душевная болезнь», ἀπόνοια «безрассудство, отчаяние», ὑπόνοια «подозрение, недоверие, вымысел»,, σύννοια «размышление, тревога», ἐπίνοια «засымел, намерение, вымысел» и т. д. Хороший ряд :)
Пристака μετά- обычно обозначает общность, соучастие, общение, изменение, следование в пространстве или времени, промежуточность, перемещение, освобождение, отпускание, изменение, перемена.
Хотя трактовать подобные слова поморфемно-буквально несть хорошо, я склоняюсь к значению «отпускание, освобождение» + -νοια, что есть суффиксальное образование на -ια от νόος (стяж. νοῦς):
1) мысль, ум, разум
2) ум, благоразумие, здравый смысл
3) замысел, намерение, дума
4) душа, сердце, грудь
5) мнение, образ мыслей
6) желание, воля
7) смысл, значение
8) мировой разум (философ.)
Мне кажется более правдоподобным значение «раскрытие мыслей/души сердца», то бишь первоначально что-то вроде, грубо говоря, «плакаться кому-то в жилетку (раскрытие наболевшего)» > «сожалеть о сделанном» > «каяться». Примерно близко морфемно к нашему «исповедание» (ис- = μετά, -поведание = νοια).
Версии с «вместо разума» или «вместе с разумом», которые можно найти где-нибудь на вики, кажутся мне притянутыми за уши мудрствованиями. Этимологию этого слова нельзя толковать в свете сугубо христианского мировоззрения, ибо слово это существовало задолго до его появления :)
Ещё есть вариант μετάγνοια.

Алексей Гринь , спасибо !
я так понял : вот на душе груз - покаялся-исповедался - сбросил груз , стало легко , свободно .
короче : покаяться ≡ облегчиться :)

Цитата: ПРОВІД от июня 23, 2009, 15:07
короче : покаяться ≡ облегчиться :)

выговориться

Ну что, никаких стоящих контраргументов против моих идей нет (против Троицы, человечности Иисуса)?

В других темах уже вижу упоминания этой. Что забавно, хула идёт, мол, «бред», «смешно» и т. д., а никакой конкретики при этом не следует. То-то и есть бред и смешно, товарищи. Ведёте себя как заморыши из ПН. Теология, т. к. никакого научного аппарата нет, кишмя кишит неадекватными субъектами типа АМа с их вечными интерпретациями, псевдомудрствованиями, коим у нас на форуме, будь они от науки, моментально бы указали на ПН. И такие не до конца здоровые субъекты спокойно могут идти вверх по "карьерной" лестнице, устанавливать догматы и т. д., ведь церковь только поощряет это. Я рад был бы услышать что-то стоящее и по делу, без указанного выше.

Ни одно евангелие не говорит прямо о троице. Это может нам говорить минимум о том, что ученики Иисуса никогда об этом термине лично от Иисуса не слышали, иначе бы несомненно упомянули (например, упоминание такого архибазового факта как Троица было бы очень и очень уместно в самом начале евангелия от Иоанна). Всё остальные попытки указать на упоминание троицы в Новом Завете – притянутые за уши «толкования» в стиле Шмеля.

Ещё раз к пройденному.

---

ЦитироватьХристианство возвещает, что Троица совершенно непостижима не только для людей, но даже для самых высших ангелов.

Смиялсо. Т.е., давайте сочиним какой-нибудь необоснованный ничем бред (типа 2 + 2 = 5 или 1 = 3), а если какой-нибудь слишком умный будет пытаться его понять, скажем: тебе не понять. А то-ить в писях зудит иметь несколько богов, а низзя. А тут всё ровно получается: формально Бог как бы один, но их на деле как бы три, а если кто будет удивляться, скажем, ничего не объясняя: ты дурак и не втыкаешь, - и всё чики-пуки. И волки сыты, и овцы цылы.

---

ЦитироватьВ частности фраза из книги Иисуса Навина «Бог богов Господь, Бог богов Господь» (Нав.22:22) интерпретируется, как подтверждение триединой сущности Бога.

Щито? А АМ интерпретирует слово «мусор» как «изначально нарушающий защиту просветлением защищенных тел». И чо терь? Слава АМу за данную им истину?

---

Вот как пишут на вики в защиту этого идиотского догмата:

ЦитироватьТроичность Бога в Ветхом Завете видят и в других выражениях, например, в формуле священнического благословения (Чис.6:24), в трисвятом серафимской песни (Ис.6:3), в множественном Элохим (ивр. אלוהים‎, букв. «боги») и Адонай (субституция древнееврейского Тетраграмматона) переводится в Синодальном переводе как Господь, хотя буквально значит Судьи), а равно и в тех местах, где Бог представляется говорящим о Себе во множественном числе.

Разберём по порядку.

Числа, 6 глава 24 стих:

Цитироватьскажи Аарону и сынам его: так благословляйте сынов Израилевых, говоря им:
да благословит тебя Господь и сохранит тебя!
да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя!
да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!
Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их. (Чис.6:23-27)

Притягивание за уши. Ни слова о троичности, просто тройная формула. Иудеи от такого «толкования» наверное сцут кипятком?

Исайя, 6 глава, 3 стих:

Цитировать3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Ис.6:3)

Профаны от теологии, видать, также профаны и от филологии. Это не Господь трижды Господь, а Господь трижды свят, банальный троп для усиления значения.
Элохим в оригинальном тексте стоит во мн. ч. потому что первоначальный вариант Ветхого Завета был политеистический - отсюда и мн. ч., и многочисленные эпитеты типа Саваоф, бывшие ранее именами отдельных божков (это подтверждается наличием этимологических схождений у соседних семито-хамитоязычных языческих племён). С переходом на монотеизм этот момент не рискнули изменять (мамачки, упоминание бога!111 не будем лучше трогать), начав интерпретировать мн. ч. как выражение уважения (типа нашего «Вы» ), а упоминания имён божков превратили в «эпитеты» одного единого. Недохристиане же начали интерпретировать мн.ч. как свидетельство о троичности плюс искать везде упоминания числа три и без толики сомнения представлять это как «очередное доказательство» в стиле «Я, Алексей Гринь, есмь три человека, а если не верите, посмотрите и удивитесь, у меня три имени: имя, отчество и фамилия». Логика средневекового дауна.
То же самое посчёт «адонай».

---

ЦитироватьВ откровении новозаветном прежде всего имеет значение свидетельство Самого Христа о своем богосыновстве.

Я уже приводил многочисленные цитаты, где Иисус называет всех своих учеников сынами Божиими. По его оргинальному мировоззрению Бог есть духовный отец его учеников, а ученики Христа – духовные его сыновья, ибо только они знают правду.

Но поздние недохристиане почему-то абсолютно асимметрично относят фразу:

Цитировать20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. (Деян.9:20)

к тому, что он якобы единственный и исключительный Божий сын, а вот фразу

Цитировать26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; (Гал.3:26)

стараются не замечать.

Сам же Христос никогда прямо не утверждал, что он какой-то особенный сын Бога, ср. напр.

ЦитироватьИ сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я. (Лук.22:70)

Этой цитаты достаточно: уже при жизни Иисуса ошибочно полагали за Сына Божьего (именно с большой буквы), хотя он сам был лишь сыном божиим (с малой), как и все верующие.

---

ЦитироватьВсе три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой.

ЦитироватьНесмотря на общую природу всех Лиц Святой Троицы и Их равноценность

У Иоанна хопа:

Цитироватьибо Отец Мой более Меня. (Иоан.14:28)

В оригинале ὅτι ὁ πατὴρ μείζων μού ἐστιν, так что перевод верен.
Слово μείζων значит:
1)   больший, более рослый
2) старший
3) более тяжелый
4) более громкий
5) более долгий, более продолжительный
6) более длинный, более пространный
7) более могущественный
8) более важный, более значительный
Что уже опровергает якобы их равноценность меж собой.

---

Ещё часто в испачканиях бумаги православными можно читать:

ЦитироватьНа основе самосвидетельства Христа...

Цитироватьсвидетельство Самого Христа о своем богосыновстве

Смиялсо. Они, интересно, читали ли вот это:

ЦитироватьЕсли Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. (Иоан.5:31)

По иудаизму для определения истинности факта нужно как минимум два свидетеля, и именно это позднее проворачивает Иисус.

Остальной подобный профанский православный бред в лом комментировать.

А вы знакомы со взглядами Нестория и его последователей? (http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism)
Он говорил что-то похожее насчёт природы Христа, в частности:

In consequence, Nestorians rejected such terminology as "God suffered" or "God was crucified", because the humanity of Christ which suffered is separate from his divinity. Likewise, they rejected the term Theotokos (Giver of birth to God/Mother of God) as a title of the Virgin Mary, suggesting instead the title Christotokos (Giver of birth to Christ/Mother of Christ), because in their view he took only his human nature from his mother, while the divine Logos was pre-existent and external, so calling Mary "Mother of God" was misleading and potentially wrong.

Цитата: Алексей Гринь от июня 24, 2009, 18:26
Ну что, никаких стоящих контраргументов против моих идей нет

Есть аргументы, и много.  Вы тут  задаете  вопросы, на которые сотни лет назад были даны подробные ответы. Неподробно отвечать бессмысленно, а подробно долго.

Однако, если Вас тема интересует всерьез, а не для кривлянья на  непрофильном форуме, то
предлагаю Вам вот это:

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/

По  ссылке из архива рекомендую послушать лекции по основному богословию, только сначала и последовательно. Излагается православная точка зрения на фундаментальные богословские  вопросы.

Затем вот это:

http://www.predanie.ru/mp3/ierej_Dmitrij_Pashkov/

Это лекции по истории церкви.  Много о возникновении, взаимодействии, борьбе разных точек зрения внутри христианства. Подробно излагаются все основные еретические течения, почему и как с ними полемизировали, почему, в конце концов,  отвергли.

ЦитироватьЧто забавно, хула идёт, мол, «бред», «смешно» и т. д., а никакой конкретики при этом не следует

Олололо. Общая манера, в которой полемизируют юзеры мне показалась смешной. Я же не кричал "аблуаблу ваши аргументы угэ".
Кроме того, например, Вы не допускаете, что Ислам так же неоднороден, что в его рамках, например, существовал мусульманский рационализм (мутазилиты), которые так же задавались подобными вопросами и спорили с традиционалистами ([победившее в массах] мнение которых вы принимаете за позицию Исламского богословия вообще, но оставляете за христианством право быть тру вне, как вы считаете, уг-ветвей). Спорили ещё относительно того, что: может ли от Бога исходит злое (недоброе)? и отвечали: нет. Это например. Они не поддерживали постулата о "несотворенности Корана", поскольку считали существование извечной сущности "параллельно Аллаху" - шагом к язычеству и были более последовательны, чем традиционалисты, которые за 200 лет после смерти Пророка не смогли выстроить вменяемую апологетику (это сделали рационалисты-мутазилиты). Относительно свободы воли, и, главное, относительно аллегоричности Корана - всё это поднималось в рамках мусульманского богословия. Конечно, я мог бы продолжить в том, что касается Ислама. Но не буду. Троичность Бога по христианству - у меня тоже вызывала сомнения.
Манера, с которой вы пишете и частое высокомерие - отбивают всякое желание полемизировать. Я бы и этого не написал, если бы в мой адресс не было вашего отстойного пассажа.
Так что, про хулу и прочее бла бла бла - не нужно без повода рефлексировать, самоутверждайтесь на здоровье.

Цитата: Flos от июня 25, 2009, 14:02
на  непрофильном форуме

боюсь шо на профильном будут тупо банить .

Цитата: Flos от июня 25, 2009, 14:02
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/

э-э , мы ,какбэ, читать умеем ...

Цитата: ПРОВІД от июня 25, 2009, 14:36
э-э , мы ,какбэ, читать умеем ...

А слушать не?
:)
Я не уверен, что эти лекции выходили на бумаге...

Цитата: ПРОВІД от июня 25, 2009, 14:36
боюсь шо на профильном будут тупо банить .

Не будут, если свои мысли формулировать аккуратнее и поменьше самоутверждаться.

Цитата: Алексей Гринь от июня 24, 2009, 18:26
Этой цитаты достаточно: уже при жизни Иисуса ошибочно полагали за Сына Божьего (именно с большой буквы), хотя он сам был лишь сыном божиим (с малой), как и все верующие.

Гринь стал свидетелем Иеговы ??? :-\

Одни сектанты ругаются с другими - потеха  :smoke:.

Цитата: panikovsky от июня 25, 2009, 14:23
самоутверждайтесь на здоровье.

Пасибки что разрешили.
                                     Всегда Ваш, д'Артаньян.

Цитата: panikovsky от июня 25, 2009, 14:23
Кроме того, например, Вы не допускаете, что Ислам так же неоднороден, что в его рамках, например, существовал мусульманский рационализм (мутазилиты),

Допускаю. Я порицаю ортодоксальное.

Цитата: panikovsky от июня 25, 2009, 14:23
Троичность Бога по христианству - у меня тоже вызывала сомнения.

Ну хотя бы так.

Цитата: panikovsky от июня 25, 2009, 14:23
Манера, с которой вы пишете и частое высокомерие - отбивают всякое желание полемизировать.

Да что вы, я быдло, как и все.
Извините, но это мой блог. В каком стиле хочу - так и пишу. Высокомерие у меня деланое почти всегда. Я в принципе дурак.

Цитата: Ванько Кацап от июня 25, 2009, 16:21
Гринь стал свидетелем Иеговы ??? :-\

Фиг с два. В НЗ явно указано против ограничения в некие малые религиозные группы с отрицанием людей из внешнего мира (курить нагорную проповедь) А Иеговисты этим грешат. Тем более что за XX-ое столетие профейлили раз пять в пророчествованиях конца света. Популизм, фу.
Отрицание праздников вообще - тоже чушь.

ЦитироватьСвидетели Иеговы считают, что в небесной славе Христос является Архангелом Михаилом[61]. Свидетели Иеговы также отождествляют Христа с Аполлионом (Аваддоном), упомянутым в книге Откровение (Отк. 9:11).

Не согласен.

ЦитироватьХристос был воскрешён не в физическом теле, а как дух.

Привиденье шоль?

ЦитироватьДуша человека — это сам человек. Она умирает. Но после Армагеддона она, т. е. человек будет воскрешён.

Бред и чушь.

и т. д. и т. п. А уж лингвистические изыскания недоЯхвистов в колики от смеха вводят.

Отрицая божественную природу Христа, наталкиваешься на полную бессмысленность его жизнедеятельности. В чем его заслуга? Банальности проповедовал. Когда он брал интервью на улицах Иерусалима, сограждане твердили, что главное - возлюбить Бога и ближнего...
Если думать, что он должен был искупить чьи-то грехи, будучи обычным человеком,  тоже глупость выходит. Получается, что у г. Бога правосудие, как в армии - разберусь как следует, и накажу кого попало?
Вот.

Цитата: pitonБанальности проповедовал.

Тогда не было СМИ, каждое новое поколение - чистая страница.

Цитата: pitonЕсли думать, что он должен был искупить чьи-то грехи, будучи обычным человеком,  тоже глупость выходит. Получается, что у г. Бога правосудие, как в армии - разберусь как следует, и накажу кого попало?
Вот.

Боюсь обратное ещё глупее выходит. :)

ЦитироватьИзвините, но это мой блог. В каком стиле хочу - так и пишу. Высокомерие у меня деланое почти всегда. Я в принципе дурак.

Рад за Вас!1 Я это я - хочу коментю, не хочу - не. Прикиньте7 Христосе (или целых три?!) наблюдае

Цитата: piton от июня 25, 2009, 20:17
В чем его заслуга? Банальности проповедовал.

Да ну? Любящий душу свою погубит её? Подставь вторую щёку? Нелюбящего более стоит любить, чем любящего? И т. д.? Банально? Вы не в теме.

Цитата: piton от июня 25, 2009, 20:17
Если думать, что он должен был искупить чьи-то грехи, будучи обычным человеком,  тоже глупость выходит. Получается, что у г. Бога правосудие, как в армии - разберусь как следует, и накажу кого попало?

Если Христос - Бог, то он искупил грехи перед самим собой. Это бо́льшая чушь, нежели искупление грехов посланником-камикадзе.

Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 23:26
Если Христос - Бог, то он искупил грехи перед самим собой. Это бо́льшая чушь, нежели искупление грехов посланником-камикадзе.

Представьте справедливого и милосердного судью, который оправдывая вора, оплачивает убытки из своего кармана.

Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 19:15
Фиг с два. В НЗ явно указано против ограничения в некие малые религиозные группы с отрицанием людей из внешнего мира (курить нагорную проповедь) А Иеговисты этим грешат.

Не понял. Иеговисты вроде людей из внешнего мира не чураются. Правда, капают им на мозги.
А вообще антитринитаристы - самые маргинальные из всех христиан. Вроде некоторые пятидесятники к  ним относятся. Еще были средневековые "ариане".

А кто хуже: ариане или православные?  :)

Скоро узнаем...
Но вот Гриня надо бы пораньше осудить.

Цитата: piton от июня 28, 2009, 21:00
Не понял. Иеговисты вроде людей из внешнего мира не чураются.

В том-то и дело, что вроде. У меня есть косвенный знакомый — иеговист. Те, кто не в их секте — это «люди злого порядка вещей», и отношение к ним у них особое - этакое брезгливо-снисходительное, против чего есть чёткий комментарий в Нагорной проповеди.

Цитата: piton от июня 28, 2009, 20:56
Представьте справедливого и милосердного судью, который оправдывая вора, оплачивает убытки из своего кармана.

Оплачивая убытки кому? Сам себе? Грех ведь выражается через связь человек—Бог, и никак иначе. Получается, что вор украл у судьи, а судья уплатил убытки сам себе? Не бред ли?

Цитата: Nekto от июня 28, 2009, 21:02
А кто хуже: ариане или православные?

По крайней мере имеют право на жизнь.

Цитата: piton от июня 28, 2009, 21:12
Но вот Гриня надо бы пораньше осудить.

Ы.

Ариане считают:

ЦитироватьПо учению Ария, Сын Божий (Христос) — творение Бога, следовательно, не единосущен ему, то есть в сравнении с Богом Отцом является существом низшего порядка

Евангелие считает:

Цитироватьибо Отец Мой более Меня. (Иоан.14:28)

Евангелие согласно с арианами :) Меня-то чо спрашивать, у меня своего «мнения-шмения» нет, что вижу – то и говорю. Уж согласно ли с арианами Православие, Левославие или Кунославие — мне уже не очень интересно. Это их личные проблемы.

В совр. «ортодоксии» важно не абсолютное знание, чётко данное в Евангелиях, а то, как считал и какие приблуды были у того или иного могущественого владыки. Антиохийский вселенский собор отменил Никейский символ веры и создал проарианский Антиохийский, ибо у арианства тогда были большие позиции на востоке. Вся приблуда посчёт антиарианизма шла с Запада. Но потом ко власти в Византии пришёл Феодосий Первый, у которому думы были вразрез написанному, и он отменил решение собора, восстановив Никейский символ веры, а Антиохийский собор позднее исключили из числа «вселенских». Это чушь, нонсенс, чепуха, галиматья и бред. Такие вещи так не решаются – волей чиновника. Ну чо, терь в Православии любят по западному образцу догмат о единосущности, молодцы. Осталось только уважать власть папы как наместника Бога на земле, полная гармония будет тогда :D

Цитата: piton от июня 28, 2009, 21:12
Но вот Гриня надо бы пораньше осудить.

А?

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 09:22
Осталось только уважать власть папы как наместника Бога на земле, полная гармония будет тогда

Прежде надо бы восстановить эту должность. Давно уже апостольский престол еретик держит, т.е. он фактически пустует.

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 09:54
Против списков пожертвовавших мирян, украшающих каждый второй храм Эрпоцэ:
Цитата

ЦитироватьИтак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. (Матф.6:2)

Цитата не против списка. Она против "ктиторов", таковой список допустивших.
Ибо в этом и есть их награда.
С точки же зрения нормальных людей, забывать о сделанном для них добром деле - бОльшОй грех. В самих табличках ничего дурного нет.

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 09:54
Против разноцветных ряс высших чинов Эрпоцэ:
Цитата

ЦитироватьИ об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; (Матф.6:28)

А это нелепое обвинение. Не голыми же им ходить. Чины РПЦ - немногая категория лиц, которые выполняют заповеди. Т.е их реально кормит Отец Небесный. Да и об одежде заботятся не они, а матушка/келарь.

Цитата: piton от июля  5, 2009, 21:53
Не голыми же им ходить.

Т.е., по-вашему, утверждение "Не голыми же им ходить" должно меня логически привести к суждению "Они должны ходить в дорогих цветастых нарядах?" :D Извините, такой странной логике я не подчинён.

Цитата: murator от июня 23, 2009, 10:34
(http://www.lenpravda.ru/blog/file/833/%C3%90%C3%81%C3%94%C3%92%C3%89%C3%81%C3%92%C3%88.jpg)
Действительно, гипнотизирует!

Кстати, послушал Кураева — эту машину Алексию подарила фирма-производитель. При съёмках этого кадра ни один налогоплательщик не пострадал.

Цитата: Hironda от июня 22, 2009, 01:32
традиции тольтеков, их обращение с союзниками?

,
Извините, а с чего это бред Кастанеды стал «традициями тольтеков»?

Цитата: Хворост от сентября  7, 2009, 16:15
Извините, а с чего это бред Кастанеды стал «традициями тольтеков»?

Эпизод, описанный в Библии (борьба с Богом или ангелом, добывание себе благословения таким необычным способом) показался мне интригующим и перекликающимся с описанием Кастанеды, вот и всё.  :)

(http://s.lurkmore.ru/images/2/29/PGMfat.jpg)
Вот же идиотство. К тому, с чем боролся Иисус, в итоге обратно всё и скатилось...

Итак, в подтверждение Троицы и божественности Иисуса православная некомпетентота́ приводит Иоанна 10:30:
«Я и Отец – одно».

Эти люди видимо не читал стихи от Иоанна 17:21-22:
«да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино».
Здесь под «они» подразумеваются «человеки».

Теперь самое забавное, оригинальный текст был таков:
1) ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν
2) ἵνα πάντες ἓν ὦσιν, καθὼς σύ, πάτερ, ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί, ἵνα καὶ αὐτοὶ ἐν ἡμῖν ὦσιν, ἵνα ὁ κόσμος πιστεύῃ ὅτι σύ με ἀπέστειλας. κἀγὼ τὴν δόξαν ἣν δέδωκάς μοι δέδωκα αὐτοῖς, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ἕν

Болдом я выделил слово ἕν. Как можно заметить, в Синодальном переводе в первом случае перевели как "одно", а во втором — как "едино", хотя использовался тот же термин.
Я не думаю, что это случайно. Это намеренная эквилибристика словами, чтобы подтянуть имеющийся текст под нужную трактовку. Ведь ничего нет проще, чем доказывать свою правоту на своих же переводах (этим занимались Свидетели Иеговы, заменяя "господа" на "Иегову", этим занимается Православие)! Ведь в русском языке слово "одно" значит "одно и то же" (т.е. якобы оба божественны), а "едины" имеет другое совершенно значение (едины духовно).

Итак, первую цитату верно переводить как "Я и отец едины". Это, разумеется, нисколько не подтверждает верность Троицы или божественности Иисуса — иначе, по его же словам, все человеки являются богами и частью Троицы (см. Иоанна 17:21-22)  — а это абсурд.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2009, 17:52
иначе, по его же словам, все человеки являются богами и частью Троицы (см. Иоанна 17:21-22)  — а это абсурд.

Возможно именно это он и имел в виду. Не зря же существуют предположения, что Иисус в Индии был.

Цитата: Ванько от декабря 30, 2009, 20:47
Возможно именно это он и имел в виду. Не зря же существуют предположения, что Иисус в Индии был.

Он никак не имел этого в виду, каждая вторая строчка Нового Завета говорит против этого. Ткнул пальцем наугад и нашёл: "А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно."

Доказывать тут что-то не имеет смысла.

Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

И каким же очередным смешным способом здесь будут оправдываться православные? Христос-то, разумеется, дескать, Бог, тут он, дескать, разумеется, говорит про Бога-Отца? Ну наивно же! Высосано из пальца же. Так оттрактовать что угодно можно.

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 05:41
Никто не благ, как только один Бог.

Интересно, что среди всех 99 имён Аллаха нет имени "Благой"...

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 05:41
И каким же очередным смешным способом здесь будут оправдываться православные?

А какая собственно разница? От того, что кто-то по-своему(по-вашему «неправильно») истолковал и(или) перевел Библию и построил на ней целое учение, она не перестает быть сборником мифов и легенд. Да и то, легенды о Геракле как-то поинтересней даже будут.

Кстати, вопрос: Элладская ПЦ для вас торт или не торт? Ведь они же ничего не переводили, по идее они всё правильно понимают и истолковывают.

Очень плохо, что люди настолько ограничены в своем развитии, что способны критиковать, а чаще поливать грязью, только чужое. Эта ограниченность и мешает посмотреть на себя со стороны и на мир в целом. Алексей Гринь, раньше я считал, что у Вас философский склад ума. Теперь Вы меня разочаровали.

О! Православных нам как раз и не хватало. :)
0383, срочно заводите блог и создавайте там провокационные темы. ;)
Троллить Критиковать ислам нам уже надоело. ;D

Мой знакомый священник однажды заявил: "Таких чудес, как в православии, нет ни в одной другой религии."

Не мудрено, ведь в православном христианстве много атрибутики, которая, в свою очередь, и является основой для "сотворения чудес", главным "пусковым" механизмом для мозга. Одно дело опираться на что-то воображаемое, другое - опираться на реальный зрительный образ.

Иконы, кресты и прочее - укрепляют веру, делая "незримое" "зримым".  Отсюда и чудеса. Чудеса творят не святые, изображенные на иконах, не иконы, а человечекий мозг.

Именно они позволяют создать четкий образ, смоделировать поведение человека определенным образом и, соответственно, направить активность человека в определенное русло.

Люди никогда не откажутся от икон и от прочей религиозной атрибутики, т.к. они убеждены, что иконы творят чудеса, не ведая о том, что чудеса творит их мозг.

"Эффект плацебо".

Какая жуткая тема...

Ночь перед Рождеством.

Цитата: 0383 от января  6, 2010, 09:59
Очень плохо, что люди настолько ограничены в своем развитии, что способны критиковать, а чаще поливать грязью, только чужое. Эта ограниченность и мешает посмотреть на себя со стороны и на мир в целом. Алексей Гринь, раньше я считал, что у Вас философский склад ума. Теперь Вы меня разочаровали

Ещё хуже, когда вместо того чтобы аргументировать, делают выхлоп газами и убегают.

И что значит "чужое"? Оно мне не чужое. Будь оно чужое, не интересовался бы нисколько.

Цитата: Ванько от января  6, 2010, 09:45
Кстати, вопрос: Элладская ПЦ для вас торт или не торт? Ведь они же ничего не переводили, по идее они всё правильно понимают и истолковывают.

Ну вот последнюю цитату, приведение которой 0383 назвал поливанием грязью, можно на всех мыслимых языках трактовать в пользу божественности Иисуса — якобы в отношении «благости одного только Бога» он говорит про Бога-Отца — т.к. отсутствует фальсифицируемость.

Цитата: Iskandar

Цитата: Алексей ГриньНикто не благ, как только один Бог.

Интересно, что среди всех 99 имён Аллаха нет имени "Благой"...

Ву-а-ля! :) =>

Цитата: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5068Милостию Божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги размам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ля иляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.
--------------
Милостию Божией прошел я три моря. Остальное Бог знает, Бог покровитель ведает. Аминь! Во имя Господа милостивого, милосердного. Господь велик, Боже БЛАГОЙ, Господи БЛАГОЙ. Иисус дух Божий, мир тебе. Бог велик. Нет Бога, кроме Господа. Господь промыслитель. Хвала Господу, благодарение Богу всепобеждающему. Во имя Бога милостивого, милосердного. Он Бог, кроме которого нет Бога, знающий все тайное и явное. Он милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет Бога, кроме Господа. Он царь, святость, мир, хранитель, оценивающий добро и зло, всемогущий, исцеляющий, возвеличивающий, творец, создатель, изобразитель, он разрешитель грехов, каратель, разрешающий все затруднения, питающий, победоносный, всеведущий, карающий, исправляющий, сохраняющий, возвышающий, прощающий, низвергающий, всеслышащий, всевидящий, правый, справедливый, БЛАГОЙ.

Переводчик ошибся или Iskandar?

  Странная была религия у некоторых славян на Руси, неужели это православие? Или, Афанасий Никитин - татарин?

Цитата: Фанис от января  7, 2010, 22:48
Или, Афанасий Никитин - татарин?

Князь Болконский и Наташа Ростова в войне и мире разговаривают по французски с редкими вставками на русском. Они - французы?

    Где же он "разговаривает"? Он молится Аллаху на арабском языке, обычными мусульманскими формулами, не заметили? Не думаю, что князь Болконский и Наташа Ростова молились на французском или на латыни и были католиками.

Цитата: Фанис от января  8, 2010, 06:47
Где же он "разговаривает"? Он молится Аллаху на арабском языке,

Молится? В письменном виде?

Он записывает молитву для запоминания. Похоже он, во избежании притеснений, пытался себя за мусульманина выдавать:
"...И  в том Джуннаре хан отобрал у меня  жеребца, когда  узнал,  что я  не
бесерменин, а  русин.  И  он  сказал:  "И  жеребца верну,  и  тысячу золотых
впридачу дам, только перейди в веру нашу -- в Мухаммеддини. А не перейдешь в
веру нашу, в Мухаммеддини, и жеребца возьму, и тысячу золотых с твоей головы
возьму". И срок назначил --  четыре  дня, на Спасов день, на Успенский пост.
Да господь бог сжалился на свой честной праздник, не оставил меня, грешного,
милостью своей, не дал погибнуть в Джуннаре среди неверных. Накануне Спасова
дня  приехал казначей Мухаммед,  хорасанец, и  я бил ему челом,  чтобы он за
меня хлопотал. И он ездил в город к Асад-хану и просил обо мне, чтобы меня в
их веру не обращали, да и жеребца моего взял у хана обратно. Таково господне
чудо на Спасов  день. А  так, братья русские христиане,  захочет кто идти  в
Индийскую землю -- оставь  веру  свою на Руси, да, призвав  Мухаммеда, иди в
Гундустанскую землю..."

Т.е. конкретно советует:  идешь в Гундустанскую землю - притворись мусульманином. И молитвы ислаские записывает, что б другим удобно это делать было.

Сам-то он утверждает, что чудом выкрутился, но думаю - врёт. Наверняка притворно принял ислам, потому и жеребца ему вернули.

Одно время у православных была добрая традиция сжигать еретиков в срубах...

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:21
Одно время у православных была добрая традиция сжигать еретиков в срубах...

Де-юре сожжение полагалось не за ересь, а за оскорбление Государя. Технология была простая: вызывали кого-нибудь из лидеров старообрядцев на диспут. Он тогда традиционно просходил в виде вопросов и ответов.

Задают вопрос:"Какая вера единственно правильная - ваша или наша?"
Ответ : "конечно наша".
Вопрос : "Значит, все новообрядцы - еретики?"
Ответ : "Ну, выходит - так".
"Ага!  Государь-то тоже новобрядец! Значит вы его еретиком обозвали! В огонь кощуна!"

Технология работала безотказно лет 30, пока не добрались до поморских скитов, и их киновиарх Андрей Денисов согласился вести диспут только в письменном виде. Таким образом были созданы "Поморские ответы".

И на провокационный вопрос:
"Вы как разумеете о сем, православно ли жизнь свою провождал и в правой ли вере скончался или не в православии?" (царь Алексей Михайлович). 
Он дал следующий уклончивый ответ :
"Не наше дело его государское православие истязать и судить, не наша должность его царское отшествие от сей жизни испытывать и рассуждать. Но нам должно их государское великолепие почитать, нам нужно своё православие соблюдать".

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 07:44

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:21
Одно время у православных была добрая традиция сжигать еретиков в срубах...

Де-юре сожжение полагалось не за ересь, а за оскорбление Государя.

Да, как правило. Гринь, впрочем, письменно уже "наговорил" на уютненький сруб.

Цитата: Фанис от января  7, 2010, 22:48
Переводчик ошибся или Iskandar?

Мне выделить крупнее? 99 (девяносто девять) имён Аллаха (аль-асма аль-хусна) Такое впечатление, что вы с этим термином незнакомы... Так что причём здесь Афоня Никтина и его персо-тюрко-арабская молитва (в которой слово "благой" тюркское, к тому же), я не знаю... Ваши обычные занятия на форуме бессмыслены. Они вам не удаются...

А в Ирландии с 1 января вступил в силу закон о богохульстве. Теперь любой, кто осмелится критиковать церковь, может быть оштрафован на сумму до 25 тысяч евро. Дело в том, что в прошлом году с подачи Нигерии и Пакистана, которая была поддержана фундаменталистскими исламскими странами, ООН приняла резолюцию о том, что любое правительство теперь имеет право наказывать своих граждан за высказывание своего "фе!" в адрес церковных догматов. Ирландия - первая европейская страна, которая начала действовать в рамках резолюции. Кто на очереди?

Цитата: 5park от января  8, 2010, 09:04
А в Ирландии с 1 января вступил в силу закон о богохульстве. Теперь любой, кто осмелится критиковать церковь, может быть оштрафован на сумму до 25 тысяч евро.

Интересно определение термина "критиковать".

Цитата: 5park от января  8, 2010, 09:04
А в Ирландии с 1 января вступил в силу закон о богохульстве. Теперь любой, кто осмелится критиковать церковь, может быть оштрафован на сумму до 25 тысяч евро. Дело в том, что в прошлом году с подачи Нигерии и Пакистана, которая была поддержана фундаменталистскими исламскими странами, ООН приняла резолюцию о том, что любое правительство теперь имеет право наказывать своих граждан за высказывание своего "фе!" в адрес церковных догматов. Ирландия - первая европейская страна, которая начала действовать в рамках резолюции. Кто на очереди?

Мое частное мнение: к 2012 году все неправославные граждане России должны либо креститься, либо... Одно из двух.

Просто ужасная тема.

В Ирландии какое православие? Или, 5park, вы решили для надежности и православие заочно осудить, хотя оно и отделено от государства? Расскажите, как с этим вопросом в Ватикане, раз уж речь зашла об Ирландии, это интереснее, чем ваши традиционные нагнетания.

Цитата: Вадимий от января  8, 2010, 09:42
Просто ужасная тема.

:o

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 09:49
это интереснее, чем ваши традиционные нагнетания

Ась?

Глупо говорить "заочно осудить", если я его осуждаю прямо, здесь и сейчас.

Цитата: 5park от января  8, 2010, 09:55
...я его осуждаю прямо, здесь и сейчас.

Так и говорите, а то понапритягивали за уши некие решения ООН, к которым православие никакого отношения не имело и не имеет. А так ваша латентная ненависть к православию более понятна. Под неё подтягивайте любые обоснования, как у вас это водится.

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 10:06
Под неё подтягивайте любые обоснования, как у вас это водится.

Объяснитесь.

СЖЕЧЬ ГАДИНУ!:

Цитата: Iskandar99 (девяносто девять) имён Аллаха (аль-асма аль-хусна) Такое впечатление, что вы с этим термином незнакомы... Так что причём здесь Афоня Никтина и его персо-тюрко-арабская молитва (в которой слово "благой" тюркское, к тому же), я не знаю...

Это что, не имена Аллаха (с 1-го по 29-ый) и не на арабском языке?!

ЦитироватьАльмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.
---------------------------------------
Он - царь, святость, мир, хранитель, оценивающий добро и зло, всемогущий, исцеляющий, возвеличивающий, творец, создатель, изобразитель, он разрешитель грехов, каратель, разрешающий все затруднения, питающий, победоносный, всеведущий, карающий, исправляющий, сохраняющий, возвышающий, прощающий, низвергающий, всеслышащий, всевидящий, правый, справедливый, БЛАГОЙ.

Альмелику (Аль-Малик) "царь", алакудосу (Аль-Куддус) "святость", асалому (Ас-Салям) "мир", альмумину (Аль-Мумин) "хранитель", альмугамину (Аль-Мухаймин) "оценивающий добро и зло", альазизу (Аль-Азиз) "всемогущий", алчебару (Аль-Джаббар) "исцеляющий", альмутаканъбиру (Аль-Мутакаббир) "возвеличивающий", алхалику (Аль-Халик) "творец", альбариюу (Аль-Бари) "создатель", альмусавирю (Аль-Мусаввир) "изобразитель", алькафару (Аль-Гаффар) "разрешитель грехов", алькалъхару (Аль-Каххар) "каратель", альвазаху (Аль-Ваххаб) "разрешающий все затруднения", альрязаку (Ар-Раззак) "питающий", альфатагу  (Аль-Фаттах) "победоносный", альалиму (Аль-Алим) "всеведущий", алькабизу (Аль-Кабид) "карающий", альбасуту (Аль-Басит) "исправляющий", альхафизу (Аль-Хафид) "сохраняющий", алльрравию (Ар-Рафи) "возвышающий", алмавизу (Аль-Муизз) "прощающий", алмузилю (Аль-Музилл) "низвергающий", альсемилю (Ас-Самиг) "всеслышащий", албасирю (Аль-Басыыр) "всевидящий", альакаму (Аль-Хакам) "правый", альадюлю (Аль-Адыль) "справедливый", алятуфу (Ал-Латиф) "благой".

Цитата: Ванько от января  6, 2010, 10:37
0383, срочно заводите блог и создавайте там провокационные темы.

Блог будет УГ, поверь. :)

Чугуний, вы объясните, что означают ваши слова про то, что я подтягиваю под свою ненависть любые основания, или нет?

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 09:49
Или, 5park, вы решили для надежности и православие заочно осудить, хотя оно и отделено от государства?

Пф-ф-ха-ха! :D Обычно от государства отделяют церковь, а не религию, но на Руси, видать, всё не как у людей.
На днях Путин разрешил РПЦ  захва возвращать в собственность не только бывшее церковное имущество, но и любые другие объекты недвижимости. Такие дела.

Цитата: Фанис от января  8, 2010, 11:55
Это что, не имена Аллаха (с 1-го по 29-ый) и не на арабском языке?!

Очень некрасива ваша постоянная привычка изменять свои сообщения, уже отцитированные и отвеченные. Но это вам не поможет, потому что...

Цитата: Фанис от января  8, 2010, 11:55
алятуфу (Ал-Латиф) "благой".

Латиф - это не благой.

Фанис, что вы хотите доказать-то, я не пойму?

То, что Никитин как минимум знал несколько тюкрских языков и фарси - с этим никто не спорит.

То, что в поездке он выдавал себя за мусульманина их Хорасана - это очевидно из его же строк:

И  жил  я здесь, в  Бидаре,  до Великого  поста  и со многими  индусами познакомился.  Открыл им  веру  свою, сказал, что  не бесерменин я, а  веры Иисусовой христианин, и имя мое Афанасий, а бесерменское имя -  ходжа Юсуф Хорасани. И индусы не стали  от меня ничего скрывать, ни  о еде  своей, ни о торговле,  ни о  молитвах, ни  о  иных вещах,  и жен своих не  стали в  доме скрывать.

Его записки - это не отчет в научно-популярный журнал, а заметки и размышления,  как лучше делать бизнес в южных странах (потому-то они и разошлись во многих списках среди русских купцов и дошли до наших дней). Соответственно, он там и молитвы мусульманские записывал.

Вообще, ушлый был мужик. Пока через мусульманские земли ехал - притворялся мусульманином. Когда в Индию приехал, вдруг обнаружил, что простой народ там с муслимами конкретно не  в контакте.  Так он тут же им втихушку открывается: дескать, меня не бойтесь, я не муслим, а христианин, смело вываливайте мне все местные секреты.

Не удивлюсь, если у него еще и для Великого Князя Московского отдельные записочки были...

Цитата: Kelly от января  6, 2010, 15:29
"Таких чудес, как в православии, нет ни в одной другой религии."

золотые слова ;D

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 17:40
Не удивлюсь, если у него еще и для Великого Князя Московского отдельные записочки были...

Или для Тверского

Цитата: Kelly от января  6, 2010, 15:29
"Таких чудес, как в православии, нет ни в одной другой религии"

Плюсую тысячу!

Цитата: piton от января  8, 2010, 17:46

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 17:40
Не удивлюсь, если у него еще и для Великого Князя Московского отдельные записочки были...

Или для Тверского

Или для того и другого. Причём каждый думал, что только для него одного  8)

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 09:49
Или, 5park, вы решили для надежности и православие заочно осудить, хотя оно и отделено от государства

В нашем городе местный назначенный президент чуть ли не 7 церквей уже построил. Вряд ли это на пожертвования или из личного кармана... Но точно ничо не знаю.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2010, 18:29

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 09:49
Или, 5park, вы решили для надежности и православие заочно осудить, хотя оно и отделено от государства

В нашем городе местный назначенный президент 7 церквей уже построил. Вряд ли это на пожертвования или из личного кармана... Но точно ничо не знаю.

А причем здесь православие? Есть же поговорка: заставь дурака молиться... ;)

Цитата: 5park от января  8, 2010, 11:07
СЖЕЧЬ ГАДИНУ!:

Дяди бы знали, что показное в Евангелии осуждается...

Цитата: 5park от января  8, 2010, 14:44
Чугуний, вы объясните, что означают ваши слова про то, что я подтягиваю под свою ненависть любые основания, или нет?

Вы меня разозлили своими осуждениями. Предвзятые у вас рассуждения. :)

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 18:38
А причем здесь православие?

При том, что церкви неожиданно православные.

P. S. Граммарнаци просили передать, что при чём пишется раздельно и что-то про постановку запятой в предложении Расстрелять нельзя помиловать! (не разобрал).

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:47
P. S. Граммарнаци просили передать, что при чём пишется раздельно

ПРИЧЁМ. I. местоим. нареч.
Зачем, с какой стати. П. здесь эти люди? П. тут твоя работа? П. всё это? Дети-то п., мы о них не говорим. II.

Лектор А. Юрганов. Цикл лекций «Сюжеты и подробности русской истории».    Лекция 1. Афанасий Никитин: христианин или мусульманин? (http://www.lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=14031)

Да, Мист, спасибо за напоминание, буду аккуратнее. :)  А пример про построенные церкви всё равно трудно адресовать к православию. Это же мэр, или как его там, наделал делов, а не церковь или, тем более, религия.

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 18:58
Это же мэр, или как его там, наделал делов, а не церковь или, тем более, религия.

Это же не Гитлер убивал людей, а отдельно взятые солдаты!1

Цитата: IskandarОчень некрасива ваша постоянная привычка изменять свои сообщения, уже отцитированные и отвеченные.

Чего-чего?! Ни единая буква не была изменена, сообщение было лишь сокращено, потому что вы ответили только на первую его часть (которую я вырезал), а вторую (которую пришлось повторить), как раз с именами Аллаха, благополучно "не заметили"!

   Где и что я "постоянно изменяю", покажите наглядно, а не бросайтесь словами всуе!

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2010, 18:53
ПРИЧЁМ. I. местоим. нареч.
Зачем, с какой стати. П. здесь эти люди? П. тут твоя работа? П. всё это? Дети-то п., мы о них не говорим. II.

Ты откуда это взял? Вот тебе панама:

Цитата: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=������
причём, союз (обиделся, причём справедливо), но местоим. при чём (при чём тут я?)

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 18:58
Это же мэр, или как его там, наделал делов, а не церковь или, тем более, религия.

Он для кого строил, для баптистов? Или РПЦ не приняла дар налогоплательщиков?

Цитата: IskandarЛатиф - это не благой.

Да ну?! И какой же? :)

Цитата: Xico от января  8, 2010, 18:57
Лектор А. Юрганов. Цикл лекций «Сюжеты и подробности русской истории».    Лекция 1. Афанасий Никитин: христианин или мусульманин?

Я аудиолекции ещё в институте не воспринмал. Было б в хтмл, прочитал бы.

А попытки доказать, что в процессе путешествия Никитин принял ислам я встречал на муслимских сайтах неоднократно, но основано на цитатах вырванных из контекста. ИМХО, реально ему религия вообще была по барабануя, на первом месте торогвля, хоть там по тексту у него молитв куча.

myst, оттуда же и взял, с грамоты. Терь попробуй пойми, в чём разница между примерами :)

Цитата: Фанис от января  8, 2010, 19:04
сообщение было лишь сокращено, потому что вы ответили только на первую его часть (которую я вырезал), а вторую (которую пришлось повторить), как раз с именами Аллаха, благополучно "не заметили"!

Ничего не понял. Сами разбирайтесь со своими сокращениями/вырезаниями

Цитата: Фанис от января  8, 2010, 19:14
Да ну?! И какой же? :)

Поучите арабский, много нового для себя откроете.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2010, 19:16
myst, оттуда же и взял, с грамоты. Терь попробуй пойми, в чём разница между примерами :)

Причём здесь эти люди?
При чём тут я?
А причем здесь православие?
Ну давай, расскажи мне, в чём разница, а то я нипанимаю. :)

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:28
Ну давай, расскажи мне, в чём разница, а то я нипанимаю. :)

Это был риторический вопрос. Я сам не имею ни понятия.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2010, 19:30
Это был риторический вопрос. Я сам не имею ни понятия.

А где ты на Грамоте нашёл ту словарную статью? :what:

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:33
А где ты на Грамоте нашёл ту словарную статью? :what:

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%E8%F7%E5%EC&all=x

Цитата: jvargФанис, что вы хотите доказать-то, я не пойму?

Да ничего, я же только вопрос задал. Размышляю вслух, знаете ли. :) Однако, молитвы (которых в тексте немало) у него основательно засорены тюркизмами, персизмами и арабизмами. Перед кем ему притворяться мусульманином, в письменном-то виде? Неужели кто-то интересовался его каракулями в мусульманских странах?!

А я хочу спросить: когда церковь разрушалась властью - она разве была другая? Если власть сегодня решила поддерживать РПЦ, а это действительно так, то какие могут быть претензии в этом к самой церкви? Однобоко получается.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2010, 19:34

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:33
А где ты на Грамоте нашёл ту словарную статью? :what:

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%E8%F7%E5%EC&all=x

Они там сами запутались, что ли? :)

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 19:37
А я хочу спросить: когда церковь разрушалась властью

Когда церковь разрушалась властью, попы повторяли на распев Римлянам 13:1 в расово верном Синодальном переводе — «всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» :D

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 19:37
Если власть сегодня решила поддерживать РПЦ, а это действительно так, то какие могут быть претензии в этом к самой церкви? Однобоко получается.

Да, однобоко у них получается, согласен. Ей-ей, скоро РПЦ станет крупнейшим собственником в этой стране, десятину введут,... :smoke:

Цитата: IskandarНичего не понял. Сами разбирайтесь со своими сокращениями/вырезаниями

Мне-то чего там разбираться? Это вы не разобрались.

Цитата: Iskandar

Цитата: Фанис

Цитата: IskandarЛатиф - это не благой.

Да ну?! И какой же? :)

Поучите арабский, много нового для себя откроете.

Эх, молчит, как партизан! :)

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 19:37
А я хочу спросить: когда церковь разрушалась властью - она разве была другая? Если власть сегодня решила поддерживать РПЦ, а это действительно так, то какие могут быть претензии в этом к самой церкви? Однобоко получается.

Претензии к пассивности. Поддержка властью церкви это ещё один канал контроля населения. И церковь эта потакает этому, типа "я ничо не подозреваю" — как скажете, так и будет (типа у них такая вера в бога, что они боятся отомщения, если воспротивятся мирским указам — но это наивные фантазии, "православию" только на руку больше власти).

Например, недавно церковью со властью было официально заключено, чтобы попы вели "духовные" беседы с прихожанами-неплательщиками о том, почему плохо не платить налоги (наверное обязательно в беседе с русскими христианами будут употребляться те цитаты павла римлянам). Церковь медленно, но верно превращает себя в филиал ФСБ, связываясь с "поддерживающим" плечом, хорошо это понимает, но ничего не предпринимает, глотает.

В итоге в нашем городе строят до хрена церквей, и ни одной новой школы или современной больницы. Если церковь такая добрая и правильная, могла бы отказаться от подачек, и на полученные деньги построить школу и больницу (финансирующему чиновнику не меньший пиар был бы). Не блин, новый класивый блестящий храмик, где кучи класиффай пазалотки и класифых досок — куда прикольней, чем то бла-бла-бла в Евангелии...

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2010, 20:18
Например, недавно церковью со властью было официально заключено, чтобы попы вели "духовные" беседы с прихожанами-неплательщиками о том, почему плохо не платить налоги (наверное обязательно в беседе с русскими христианами будут употребляться те цитаты павла римлянам).

При этом сами налогов не платят. :eat:

Цитата: myst от января  8, 2010, 20:27
При этом сами налогов не платят. :eat:

:D  ;up:

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:42
Они там сами запутались, что ли? :)

Ну у них много словарей, два из них противоречат друг другу:
один из них настаивает на слитном написании только в значении при этом, в добавление к этому; к тому же., другой предлагает только слитное написание. Видимо самостоятельно исправлять словари на грамоте.ру не решились.

Столько лет, и всё никак не решат. :(

Цитата: myst от января  8, 2010, 20:27
При этом сами налогов не платят.

? Священники налоги платят.
Религиозные организации, как и прочие общественные,  освобождены от налогов с прибыли и НДС.
Платят за землю, налог на строения, аренду, коммунальные услуги, отчисления в фонды и т. д.

Цитата: piton от января  9, 2010, 00:15
Священники налоги платят.

Пруфлинк?

Налоговый кодекс читать? Всегда платили, даже при Сталине..

Цитата: piton от января  9, 2010, 00:33
Налоговый кодекс читать? Всегда платили, даже при Сталине..

То есть пруфлинка нет. :eat:

http://wwwboards.auto.ru/cinema/2606.html
Опа! :o

Цитата: myst от января  9, 2010, 01:12
То есть пруфлинка нет.

О чем спорим?
Это вы доложите, откуда вычитали, что священники не платят налоги. Речь, очевидно, о подоходном.
Понятно, что священник так же как все платит налог на имущество, землю, дорожный.. Купил водки - акциз.

Православный сайт о свидетелях Иеговы:

ЦитироватьЯзыческий материализм как основа учения «Свидетелей Иеговы»

Ржал аки конь.
Знакомые брёвна, ок.

Цитата: piton от января  9, 2010, 00:33
Налоговый кодекс читать? Всегда платили, даже при Сталине..

Не всегда. Во времена татаро-монгольского ига церковь была освобождена от податей.
В советское время подоходный налог у священнослужителей был, если память мне не изменяет, 60% от дохода.
Сейчас, на общих основаниях.

Цитата: ИльичВо времена татаро-монгольского ига церковь была освобождена от податей.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2010, 23:31

Цитата: ИльичВо времена татаро-монгольского ига церковь была освобождена от податей.

Offtop

От уплаты податей...

Не буду спорить.

Православие - грех 8-)

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 00:46

Цитата: Iskandar от июня 22, 2009, 00:19
Вы неправильно воспринимаете ислам. Люди имеют там свою волю и грешат по своей воле.

..Для тех из вас, кто хочет стать на прямой путь. Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах, Господь миров. (Сура "Скручивание", аяты 28-29)
А если бы пожелал Аллах, они бы этого не делали. (Сура "Скот", аяты 112 и 137)
А если бы Аллах пожелал, они не сражались бы, но Аллах делает то, что пожелает. (Сура "Корова", аят 253)

И что я воспринимаю не так? ;)
В исламе у человека нет воли.

Всё не так. :no:
Кораническая доктрина (как я её понимаю) такова - есть воля Бога и есть воля человека. Бог управляет всем миром через инструметы природы, но у людей есть свободная воля. Эта свободная воля склоняет их ко греху, но воля Бога может осветить душу избранного Его милостью грешника и вывести его на праведный путь.
Приведённые Гринем цитаты означают, что в данном случае Бог не пожелал вывести тех, о ком говорится, на праведный путь.

Цитата: Штудент от октября 19, 2011, 15:38
Приведённые Гринем цитаты означают, что в данном случае Бог не пожелал вывести тех, о ком говорится, на праведный путь.

Ага, а если бы пожелал бы, то вывел бы на праведный путь?
И где здесь воле человека раскинуться?
Идти на праведный путь — это ведь не просто, там, за руку вести, это ведь вся жизнь человека, абсолютно все поступки.

Здесь какой-то софизм, утверждается, что у человека воля есть, но в конце концов логически выводится, что её-таки нет.