*разновидности татар и татарских языков

[Karakurt]

Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

Зачем?

[alant]

Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

Зачем?

В целях самообороны, их ведь там меньше чем киргизов.

[Фанис]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. 

[Nevik Xukxo]

Казахи по Исмагулову на 70% имеют монголоидные признаки, на 30% - европеоидные.

[Agabazar]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. 

Вот отсюда взято это указанное  выражение Каракурта .
С моей стороны нет комментариев.

[TawLan]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. 

Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?

[Фанис]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. 

Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?

Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.

Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.

А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество. 

[TawLan]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. 

Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?

Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.

Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.

А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество. 

А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".

[Фанис]

А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".

А что вам кажется правильным?

[TawLan]

А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".

А что вам кажется правильным?

Ну не знаю, если ничего не известно, в данном случае какие племена были на территории Дешт-и-Кипчак, как назывались, какое отношение имели к "настоящим" кипчакам (от кого пошло название), то ничего не остается, кроме как "кипчак".
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев. А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?

[Фанис]

Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.

Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.

Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...

Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.

В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

[Фанис]

А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?

Естественно. Но больше кипчаки, чем монголы.

[Awwal12]

Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.

Такой подход (А+B+C) исключает из рассмотрения хронологию процесса. Между тем отюречивание (в дальнейшем сопряженное с исламизацией) различных поволжских финнов шло непрерывно как минимум с X по XIX вв, и они непрерывно пополняли ряды "булгар", "мусульман" и "татар" (как и чуваши позднее).

А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".

А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.

А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?

Судя по археологии и современной антропологии, она там вообще всех затронула. Включая даже марийцев. Помимо монгольской (до XIV в.) правящей прослойки, были и какие-то поселенцы в районе Мари-Луговского могильника.

[TawLan]

Фанис, как будто бы предчувствуя агрессию, сразу хочу сказать, я тут(в данной теме) не спорю, просто интересуюсь мнением и подкрепляющими его доводами, короче - любопытствую.

[TawLan]

Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.

Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.

То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.

[TawLan]

Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.

Я имел ввиду именно это, появления термина.

[TawLan]

В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?

[TawLan]

Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие.

Язык дело третье, хоть и для лингвистов нет более серьезного довода, чем язык. Вот читал вики про шорцев и запомнилось что большинство шорцев считают родным языком русский. Недолго думаю осталось чтоб все так начали считать. И как через время по языку определить их происхождение?

[TawLan]

А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.

Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.

[Awwal12]

Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.

Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.

[alant]

Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.

Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...

Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.

В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Выходит, к ногайским языкам причисляют языки и диалекты по разным критериям: на основании общего генетического родства языка и на основании общего государственного прошлого носителей языков?

[Лом d10]

ой, alant, там чего только не выходит, я конечно со своим слабым бэкграудным, в какой-то период времени, суржиком ни чувашского, ни татарского ни пойму, но хотя бы отмечу их отличие от казахского, вот уж что рядом не лежало, хотя казалось бы,

[TawLan]

Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.

Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.

Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами? Есть сведения, что после кипчаков, после ЗО, здесь были какие-то другие тюркские племена с огузским языком?
Можно конечно предположить, что в Крыму средний диалект появился в результате смешения северного и южного, что на кумыкский язык повлиял азербайджанский, но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.

[Awwal12]

Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?

Я не склонен фантазировать. Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.

[Awwal12]

но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?

А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.

Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.

Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.