Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Списки Сводеша и родство языков

Автор Nekto, апреля 15, 2009, 21:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rōmānus

Цитата: "Beermonger" от
А был ли аорист в том субстрате славянских?

Я не знаю

Цитата: "Beermonger" от
В иранских вроде аориста сейчас нет.

В болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

В общем...
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?
Сравнимаем с чувашами и остальными тюркскими народами.

Beermonger

ЦитироватьВ болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?

Применяйте стандартизованную логику ;D.

Rōmānus

Цитата: "Антиромантик" от
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?

Первый вопрос - да
Второй вопрос - очевидно, что нет. У балтов нет такого же легко замечаемого субстрата. Сравнение с чувашами, в которых хрен сколько всего намешано - мимо
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "Beermonger" от
В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?

Учитывая, что балты с германцами составляли общность, и то, что у германцев даже в древнейших памятниках нет аориста - вывод напрашивается сам собой
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Iskandar

Цитата: "Beermonger" от
Который из них вы кстати имеете ввиду, тот что "открытый слог", или иранский? В иранских вроде аориста сейчас нет.

Σ-аорист уже в авестийском не в повазi.  И имперфект хорошо сохранился потом только в согдийском и ягнобском. А ввезде в основном инновационный претерит из всё тех же причастий на -t-. Так что кто из нас еще "иранскее" ;D

Rōmānus

Зато сигматический аорист пышным цветом расцвёл у кельтов, где стал стандартным претеритом.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей. А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.

Rōmānus

Цитата: "Антиромантик" от
А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.

Финнизм

Цитата: "Антиромантик" от
В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей.

"падежей", которые уже практически вымерли, кроме одного ;D И это не "в балтийских", а конкретно в литовском и латышском. У пруссов этого нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

злой

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:51
Цитата: "злой" от
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.

Бывает. Представьте, что на часть балтов подействовал какой-то субстрат сбоку, не совсем родственный. В славянском (уже отдельном языке) появились черты, которых у балтов никогда не было. А теперь объясните, как можно восстановить именно "славяно-балтский" язык (в противовес прабалтскому) сохраняя субстратные черты, которые вообще-то сбоку и никакого отношения к праязыку не имеют? Вот поэтому "балто-славянский" язык восстановить невозможно, так как нет уверенности, что славянские "отличия" - архаизмы, а не субстратные явления. Закон открытого слога для языка-первоосновы отметают по причине абсурдности такого постулата для праязыка. А если бы не могли, то что тогда? Вы бы доказывали, что балтийские языки нарастили согласные кластеры?

Когда языки распадаются по первой схеме, то восстановить общий язык можно путём внутренней реконструкции

Понял. А как вы тогда представляете разделение балтского и германского? Там ведь у германских не субстрат - субстратище!
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Nevik Xukxo

Не могут современные балты быть идентичны прабалтам. Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

Цитата: "злой" от
Там ведь у германских не субстрат - субстратище!

Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 13:51
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?
Прабалтский гипотетичен, разумеется.
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?

Rōmānus

Цитата: "Антиромантик" от
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).

Вы не в теме - стяжение было только в окончаниях, а не везде. Укорачивание окончаний латышского неразрывно связано с переносом ударения на первый слог, аналогичные явления были и в германском и в чехословацком - по той же причине

Редукции в латышском нет

Палатализация - если вы говорите о заднеязычных, то такая же произошла и в романских языках. Это абсолютно ничего не доказывает

Цитата: "Антиромантик" от
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

И к чему это?

Цитата: "Антиромантик" от
Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?

Инновация совсем махонькая, так как средний род от мужского на старте отличался одним единственным окончанием в одном единственном падеже - им. п. ед. ч. -an вместо -as. Слияние этих двух родов - намного меньшее по масштабу явление, чем может показаться. Это у вас, где растеряны конечные согласные, м. р. сильнее отличается от ср. р, даже сильнее, чем они отличались в языке-первооснове
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:08

Цитата: "Антиромантик" от
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

И к чему это?

Логика.
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских, славянские языки все можно было бы рассматривать как диалекты древненовгородского, фактически продолжающего свое существование в виде ряда севернорусских диалектов.

Rōmānus

Цитата: "Антиромантик" от
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских

Мне кажется, мы тут не договариваемся.

1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе
2) Если мы говорим о самом просхождении славян - то да, я считаю, что славяне на каком-то этапе откололись от балтов. Однако это не значит, что уже после раскола они всё ещё оставались частью балтов. Северные европейцы тоже когда-то отколись от кельтов или италиков, но это не делает северных европейцев ни кельтами, ни италиками
3) славянские языки не выводятся из древненовгородского, поэтому его диалектами не являются.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 13:51
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?  :???

Антиромантик

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:26
Цитата: "Антиромантик" от
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских

Мне кажется, мы тут не договариваемся.

1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе

Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских". Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.

злой

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 13:51
Цитата: "Невский чукчо" от
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

Цитата: "злой" от
Там ведь у германских не субстрат - субстратище!

Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?

Меня не языки не устраивают. Мне интересно как получается, что славянские, испытав куда более скромное влияние субстрата, умудрились отделиться от прабалтийского состояния, а германские, имея куда более мощный субстрат, разделились с балтийскими "вилочкой"? Если следовать простой (не обязательно верной) логике, то либо и славянские с балтийскими должны "вилочкой" разделиться, либо германские должны были "отпочковаться" от балтийских?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?

Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:35
Мутировали, но очень медленно.

А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ? Плюс ещё пленение реконструкциями?  :donno:

Rōmānus

Цитата: "злой" от
а германские, имея куда более мощный субстрат

Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)

Цитата: "Антиромантик" от
Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских".

Если под "балтийские языки" имеются в виду современные языки - литовский или латышский, то конечно нет, но никто обратного и не доказывал. А вот если мы говорим о "прабалтийском" - реконструкции на основе литовского и прусского - отнюдь, является

Цитата: "Антиромантик" от
Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.

Схема неверная по сути, так как она предполагает, что славянские и балтийские языки одинаково соотносятся с прабалтийским (который вы почему-то назвали "древнебалтославянский). Это не так
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ?

А что с того, что "позже", если они на старте "недалеко ушли" от первоязыка? Вы хотите сказать, что балтийские языки сначала изменились  до неузнаваемости, а потом (перед самой первой фиксацией) опять вернулись назад?

Цитата: "Невский чукчо" от
Плюс ещё пленение реконструкциями?

Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

А деление кельтов на гойделов и бриттов, конечно же, равноправная схема?  :umnik:

злой

Цитата: "Roman" от
Цитироватьа германские, имея куда более мощный субстрат
Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)

Как это "лексика не в счет"? Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете? Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.

Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр