Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Монотеизм © Эхнатон?

Автор nadia7, июля 13, 2012, 23:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vvf

Где я писал, что он мне не нравится ? Я вроде писал про "ценнейший источник".

Вообще, списки это всего лишь один из элементов, дающий представление о хронологии Египта, помогающие ее восстановить. В этом элементе, саккарский список всего лишь один из нескольких и не самый полный. Вы все с каким-то максимализмом относитесь, или да или нет, причем это похоже, что неискоренимо. Вот, смотрите, определение из вики :

Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события.

Вы тут видите где-нибудь утверждение, что конкретно египетская хронология должна восстанавливаться на основе конкретного предмета, а другие должны игнорироваться ?

sagittarius

так у вас есть обьяснение как по этапно и по какой  логике  писалься саккарский список?
по тому что зеркальность по середине  в прорисовки по крайне мере сидяших фараонов отчетливо видно например и в карнаксом списке.

vvf

Нет, у меня нет объяснения, я никогда не интересовался. Но с какой-то общей точки зрения, я бы имел ввиду следующее - такие документы практически всегда переписывались с оригиналов, причем как правило иератических, что влекло за собой большое число ошибок различного качества, поскольку писец, как правило, лучше владел иератикой, которую использовал в повседневной жизни. Иероглифику он часто не знал и воспроизводил механически, по оригиналу. Пропуски, исправления, дополнения все это было характерно. Эталоны, если они известны (а для некоторых текстов это так) это убедительно показывают.

Bhudh

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :

"Во время пожара с кошками творится что‑то удивительное. Египтяне не заботятся о тушении огня, а оцепляют горящее пространство и стерегут кошек, а те все же успевают проскользнуть между людей и, перескочив через них, бросаются в огонь."

"О крокодилах нужно сказать вот что. Четыре зимних месяца крокодил ничего не ест."

"Все другие птицы и звери избегают крокодила: только трохил – его друг, так как оказывает ему услуги. Так, когда крокодил выйдет из воды на сушу и разинет пасть (обычно лишь только подует западный ветер), тогда эта птица проникает в его пасть и выклевывает пиявок."

"Есть еще одна священная птица под названием феникс[76]. Я феникса не видел живым, а только – изображения, так как он редко прилетает в Египет: в Гелиополе говорят, что только раз в 500 лет. Прилетает же феникс только, когда умирает его отец."

"В Фиванской области есть священные змеи, отнюдь не "пагубные" для людей. Они маленькие, с двумя рогами на голове"
А по-Вашему, всё это ложь, что ли?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Я вроде бы писал, что по моему мнению здесь ложь соседствует с правдой (в  третий раз повторяюсь). Если Вы принимаете все за чистую монету, то я не буду Вас разубеждать. Вещи на мой взгляд, очевидные. Я специально постарался подобрать таким образом, что бы это было ясно.

Lodur

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 16:11Относительно Рамзеса - Хуфу, никаких шансов нет. Теоретических, практических, каких угодно. Все это просто говорильня, мы можем говорить об этом в рамках философии может быть, в рамках истории - нет.
Я очень плохо знаком с египтологией, поэтому боюсь сморозить глупость... Лучше промолчать, когда ничего не знаешь.
Зато я хорошо знаком с индологией. Мало того, что в ней надёжных датировок большинства событий вообще нет, и каждая научная школа, а то и каждый учёный датирует всё по-своему - даже такие основополагающие события, как время жизни Будды (от которого, собственно, и отталкиваются в большинстве датировок) и то каждые 20-30 пересматриваются и прыгают туда-сюда...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:19Если Вы принимаете все за чистую монету, то я не буду Вас разубеждать.
Я этого не говорил.
А из Ваших слов было не очень-то ясно, что «здесь ложь соседствует с правдой».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.
Есть проблемы с первыми двумя династиями, там, если я правильно понимаю, порядок следования царей пока надежно не установлен. Но это уж очень лохматые годы, в некоторых случаях неизвестно ничего кроме имени.

sagittarius

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.
Есть проблемы с первыми двумя династиями, там, если я правильно понимаю, порядок следования царей пока надежно не установлен. Но это уж очень лохматые годы, в некоторых случаях неизвестно ничего кроме имени.


назовите  основания по каторой цари относимые четвертой династии попадают  ранее  среднего  царство.

vvf

Я уже говорил, что я не буду это обсуждать. Мне это неинтересно. Есть учебник, так же как по любому языку, его можно взять и прочитать, так что бы потом не травмировать окружающих вопросами типа "назовите безусловное основание, по которому предлог не может являться предикатом".

Damaskin

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.

Там разве пара десятков лет? Разнобой в датировках правления Эхнатона порядка 50 лет (если мне память не изменяет).
Это, конечно, не значит, что можно записывать фараонов Древнего царства в Новое царство на основании одного источника, да и то сомнительного.

sagittarius

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:51
Я уже говорил, что я не буду это обсуждать. Мне это неинтересно. Есть учебник, так же как по любому языку, его можно взять и прочитать,


если все по учебникам то действительно обсуждать и нечего.
в учебниках же все давным давно обо всем написили ...

vvf

Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 18:54
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.

Там разве пара десятков лет? Разнобой в датировках правления Эхнатона порядка 50 лет (если мне память не изменяет).


Я не помню тоже точно, не найти таблицу хорошую, чуть позднее.
Но 50 лет для Эхнатона это очень много, мне кажется что там разница в 10 лет максимум по "длинной" и "короткой" хронологии.

Damaskin


    1355—1337/36 гг. (18/19 лет) — по Ю. фон Бекерату
    1364—1347 гг. (17 лет) — по Э. Хорнунгу
    1366—1349 гг. (17 лет) — по Р. Паркеру
    1350—1336 гг. (14 лет) — по Э. Ф. Венте
    1356—1340 гг. (16 лет) — по K. A. Kитчену
    1353—1336 гг. (17 лет) — по Р. Крауссу
    1340—1324 гг. (16 лет) — по W. Helck

Отсюда

То есть расхождение на 15 лет.
Но я где-то видел датировки с большим разрывом. Может быть они, конечно, устарели.

Bhudh

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:01мне кажется что там разница в 10 лет максимум по "длинной" и "короткой" хронологии.

Цитата: БругшНапример, немецкие ученые  так определяют время восшествия на престол Мена, первого фараона:
Боек относит это событие к 5702 году до Р. Х.,
Унгер -- к 5613 году до Р. Х.,
Бругш -- к 4455 году до Р. Х.,
Лаут -- к 4157 году до Р. Х.,
Лепсиус -- к 3892 году до Р. Х.,
Бунзен -- к 3623 году до Р. Х.

Разность между крайними выводами этого ряда чисел ПОРАЗИТЕЛЬНА, так как она составляет 2079 лет... Несмотря на все открытия в области египтологии, числовые данные находятся до сих пор в неудовлетворительном состоянии.

Цитата: приведены еще и мнения других ученых:
Шампольон -- к 5867 году до Р. Х.,
Лесюер -- к 5770 году до Р. Х.,
Майер -- к 3180 году до Р. Х.,
Анджеевский -- к 2850 году до Р. Х.,
Вилькинсон -- к 2320 году до Р. Х.,
Пальмер -- к 2224 году до Р. Х.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Мы же говорим о современной хронологии династического Египта, правильно ?
Почти все эти уважаемые авторы умерли более 150 лет назад.

Damaskin

Для Древнего царства - если судить по хронологии, которая приведена на Египтологическом изборнике, то расхождение составляет более ста лет. Так, начало IV династии, к которой относится Хуфу, по Бикерману 2723 год, а по Бекерату - 2639/2589 год.

Bhudh

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:15Мы же говорим о современной хронологии династического Египта, правильно ?
Все эти уважаемые авторы умерли более 150 лет назад.
На трудах этих уважаемых авторов и основана в основном современная египтология.
Или за 150 лет там всё диаметрально изменилось пару раз на 270°?
Ну, это не впервой... :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Damaskin

Цитата: Bhudh от июля 15, 2012, 19:17
На трудах этих уважаемых авторов и основана в основном современная египтология.
Или за 150 лет там всё диаметрально изменилось пару раз на 270°?

Наука развивается. Это ей свойственно.

Bhudh

Только египтология развивается как-то уж очень странно... Если эту кривую вычертить...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Да, мне чего-то казалось, что меньше для Древнего Царства. Но все равно, к Эхнатону схождение в пределах 20 лет. Потом, насколько я понимаю эти хронологии суть отражение длинной и короткой хронологии, есть еще средняя.

Bhudh, высказывания подобные Вашему - следствие потерей наукой авторитета в нынешние годы, что не связано с ее успехами или отсутствием их, но с развитием доступа к информации, которая была ранее доступна только профессионалам. Не имея соответствующего уровня подготовки, что бы данную информацию переварить. Это приводит к тому, что каждый сам себе Эйнштейн в любой произвольно взятой области и весь интернет полон теми, кого называют фриками, поскольку этот же интернет позволяет любой бред делать доступным для миллионов.

Damaskin

Есть датировка правления Эхнатона с 1419 по 1400 год. К сожалению, я не выяснил, какой конкретно автор предлагает такую датировку. Возможно, она устарела (хотя в вышедшей в конце 80-х годов трехтомной "Истории Древнего мира" начало правления Эхнатона датируется 1400/1375 годами. Таким образом, расхождение составляет минимум 60 лет (1400 - 1340).


vvf

Помимо стандартных датировок, есть несколько экстремальных вариантов, которые редко принимаются всерьез. Что-то близкое к альтернативе, но разумной - это Дэвид Рол, он дает разницу в 350 лет по сравнению со стандартными - (wiki/ru) Новая_Хронология_(Дэвид_Рол).
Его книги у нас издавались в большом числе.
Я постараюсь все-таки найти таблицу позднее, мне кажется, что 60 лет это что-то странное.

Bhudh

Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:31Да, мне чего-то казалось, что меньше для Древнего Царства.
Когда кажется, креститься уточнять в источниках надо.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 19:41Есть датировка правления Эхнатона с 1419 по 1400 год. К сожалению, я не выяснил, какой конкретно автор предлагает такую датировку. Возможно, она устарела (хотя в вышедшей в конце 80-х годов трехтомной "Истории Древнего мира" начало правления Эхнатона датируется 1400/1375 годами. Таким образом, расхождение составляет минимум 60 лет (1400 - 1340).
Вроде бы, учёные что-то там откопали... (wiki/en) KV55
Проблема в том, что они сами не знают, что откопали, и действительно ли это Эхнатон.
ЦитироватьThe deposit as it was found in KV55 presents a mixture of chronological and religious anomalies.
Да и радиоуглеродный метод иногда такие сбои даёт, что мама не горюй...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр