Канонизация Николая второго

[Awwal12]

Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.

На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей?

Потенциально - да.

[Солохин]

Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.

На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей?

Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.

[Lodur]

Потенциально - да.

Удивительно...

[Lodur]

Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.

С моей точки зрения, это жуткая "ересь". Но со своим уставом в чужой монастырь не суются, так что просто удивляюсь.

[ZZZy]

Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.

На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей?

Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.

Из чего следуют такие цели, кем озвучены-прописаны? А еще интересно каков тогда конец?

[Lodur]

Из чего следуют такие цели, кем озвучены-прописаны?

В Евангелиях об обожении есть. Так что всё честно. Но я как-то никогда из этого выводов логических не делал.

[Солохин]

С моей точки зрения, это жуткая "ересь".

Православие действительно отличается от других христианских конфессий. Мы не случайно чуждаемся экуменизма, так как не хотим терять свою соль

Из чего следуют такие цели, кем озвучены-прописаны?

Величайшими из Отцов православия.
Григорий Богослов, Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов, Григорий Палама.

А еще интересно каков тогда конец?

Этого нам грешникам не открыто. Но обожение - это не конец, а только начало пути. Правильного пути.

[Lodur]

Православие действительно отличается от других христианских конфессий. Мы не случайно чуждаемся экуменизма, так как не хотим терять свою соль

А так только в православии? Я думал, что вы о всём христианстве (или его большей части). А как, например, у католиков?

[Солохин]

У католиков скромнее.
По крайней мере, не при этой жизни. А там - Бог весть...

[Mikko Repo]

Кста, до Николая ведь не один русский царь канонизирован не был. При том, что цари какое-никакое влияние на руководство церковью имели.

Стой рапст кн Владимир — не царь, но руководитель государства как-то.

[Pawlo]

Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.

На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей?

Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.

Ну настолько радикальное понимание обожение спорно в православной среде все же

[Солохин]

Действительно спорно!

И это понятно: католичество ведь неслучайно родилось из Православия.

То есть, у нас всегда была и всегда остается возможность пойти тем же путем.

Ключевой вопрос тут: может ли человек еще в этой жизни достичь свободы от греха?

Не преувеличу, если скажу, что многие православные (как и ВСЕ католики) сегодня без колебаний ответили бы отрицательно.

Но тогда встает вопрос о Богородице.

Приписать ли грех и Ей? - как это делают протестанты.
Или сделать для Неё персональное исключение, введя догмат о непорочном зачатии? -- как это делают католики.

Оба варианта - отход от святоотеческого православия, от религии Отцов.

[GaLL]

А что еще делать с людьми, которые злы и меняться не хотят?.. Насильно облагораживать, что ли?..

Почему бы нет? Зачем вообще создавать существо, способное впасть в такое состояние?

Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.

Но как быть при этой с абсолютной добротой Бога? Стали бы Вы, например, создавать такое существо?

[Солохин]

Но как быть при этой с абсолютной добротой Бога? Стали бы Вы, например, создавать такое существо?

Чтобы человек мог достичь обожения, он должен иметь свободу.
Если он использует её во зло - это печально, но нельзя лишать его возможности обожения только ради того, чтобы он был всего лишь гарантированно добреньким.

[GaLL]

Это опять-таки обходит проблему добра и благости. Цель (создание существ, способных достичь обожения) оправдывает средства?

[Солохин]

С точки зрения тех, кто достигает обожения, всё устроено предельно хорошо. И наличие свободы,  и возможность для человека подпасть власти дьявола, и способность дьявола измыслить нечто не-сущее (зло) и придать ему вид существующего - всё это обоженный человек оценивает как благо.

Однако неправильное пользование существующим, уклонение от Цели бытия, они оценивают как зло - естественно, зло для того, кто таким образом уклоняется во зло.

Ну, а как оценивают это те, кто Цели не достигает - это значения не имеет, так как они неправы, вот и всё.

[GaLL]

Насколько я понимаю, Вы считаете, что человеческая душа, не достигшая некоторого определённого состояния до определённого времени, уже не имеет шансов на это, и обречена на вечные страдания. Верно?

[Солохин]

Если "определенное время" - это время Суда, то да, конечно.
Если какое-то другое время - то нет, ни в коем случае. Никто не может предвосхитить Божия Суда.

[GaLL]

Получается, что это эксперимент с целью выведения некоей породы, в процессе которого кое-кто подлежит отбраковыванию.

[Солохин]

Наверное, можно провести и такую аналогию. Однако важно то, что каждый человек сам выбирает свой путь.
Без этого Суд был бы лишен смысла.

[GaLL]

Наверное, можно провести и такую аналогию. Однако важно то, что каждый человек сам выбирает свой путь.

Зачем абсолютно доброму Творцу идти на такой эксперимент? Кто из людей пошёл бы на создание существа с такими свойствами (т. е. с шансами быть навечно отбракованным)?

[Солохин]

Кто из людей пошёл бы на создание существа с такими свойствами (т. е. с шансами быть навечно отбракованным)?

Как я уже сказал, таких людей немало.
Любой человек, достигающий обожения, становится именно таким человеком.
Почему? по-видимому, потому, что он познает то, что безмерно ценнее человека как такового.
Здесь важно понимать, что такие люди (сявтые, достигшие обожения) не недооценивают ценности человека. Напротив, как показывает опыт, они больше любят людей, чем мы с вами.
Но все-таки То, Что им открывается там, безмерно ценнее человека-как-такового.
Настолько ценнее, что человека можно и нужно подвергнуть риску вечной гибели ради того, чтобы дать ему шанс достичь Этого.

Здесь видно и сходство, и различие между гуманизмом и христианством. Гуманизм не видит ничего более ценного чем человек, и потому выше всего ценит человека. Христианство знает Нечто более ценное, чем человек - То, ради Чего человек и сотворен, собственно - и все-таки ценит человека более всего на свете, кроме только Единого исключения.

[Солохин]

Зачем абсолютно доброму Творцу идти на такой эксперимент?

Как я уже сказал выше, чтобы дать человеку шанс стать Богом по благодати, приобщиться Нетварному бытию.

[GaLL]

Здесь видно и сходство, и различие между гуманизмом и христианством. Гуманизм не видит ничего более ценного чем человек, и потому выше всего ценит человека.

Тут у Вас подмена понятий. Из
"считать, что создание существа, которое, совершив конечное число неправильных действий, становится обречённым на вечные страдания, и это никак не обратить, - это зло"
не следует
"нет ничего более ценного, чем человек"
Думаю, что такие приёмы не несут продуктивности для дискуссии.

[Солохин]

А разве я утверждал, что одно следует из другого? Отнюдь.

Ценность человека в христианстве вытекает совсем из других предпосылок. Прежде всего, из того, что Бог стал человеком - именно человеком, а не чем-то другим.

Итак, моё утверждение о ценности человека не выводится таким образом, как Вы вообразили.
А значит, и диспут пока не обречен на то, чтобы стать непродуктивным.