Лингвофорум

Дорогие участники. Я надеюсь на вашу компетентность. Я хочу написать эпос об одном вымышленном герое. Время действия XXI век. Как вы думаете, стоит ли это делать? Помогите советами.

Я понимаю, что это звучит несколько смешно. Вы скажете, что это будет никакой не эпос а максимум повесть или роман :)
Но объективная оценка мне поможет, в этом я уверен

Посещала такая мысль.
Замечу, что все имеющиеся эпосы суть продукты постепенного коллективного творчества народа. Написать же приемлемый для большинства населения эпос в одиночку - задача крайне нетривиальная. Причем усилий однозначно потребуется вагон, а вот эффект труднопредсказуем.

И никакая стилизация под коллективно написанный эпос не поможет? Конечно перед написанием сабжа хорошо было бы досконально изучить стилистику. Как оно должно выглядеть-то? Коллективное произведение искусства? Являются ли удачным примером Рамаяна с Илиадой?

Вы стихами собираетесь писать? Если современные события описывать размером "Илиады" или "Нибелунгов", то это само по себе будет создавать юмористический эффект. Для эпоса нужны эпические герои, которые в современности отсутствуют (Гомер, кстати, тоже не про современников сочинял).

Поэтому Толкин и не стал писать про современников.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:25
Для эпоса нужны эпические герои, которые в современности отсутствуют

Однако такие герои зачастую являются собирательным образом (как, например, Илья Муромец или Алеша Попович).
Герои-то, собственно говоря, есть всегда, вопрос в другом: насколько широкая публика готова принять современный эпос вообще.
Быть героем сейчас в России, вообще говоря, немодно.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:25
Вы стихами собираетесь писать?

Да

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:25
Если современные события описывать размером "Илиады" или "Нибелунгов", то это само по себе будет создавать юмористический эффект.

Такой большой не собираюсь. Юмора никакого не будет.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:25
Для эпоса нужны эпические герои, которые в современности отсутствуют (Гомер, кстати, тоже не про современников сочинял).

А как же храбрецы-солдаты последних военных событий? Южная Осетия например...

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:28
Быть героем сейчас в России, вообще говоря, немодно.

Можно сделать нововведение

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2013, 15:26
Поэтому Толкин и не стал писать про современников.

Толкин - это чистейшей воды фэнтези...

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 15:32

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:28Быть героем сейчас в России, вообще говоря, немодно.

Можно сделать нововведение

Ну попробовать - соблазнительная идея. Но я бы не взялся, с учетом вышесказанного.

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 15:32
Толкин - это чистейшей воды фэнтези...

Батенька, Толкин создал жанр фентези. Но создавал он его как гибрид эпоса и сказки.

Тут обсуждались современные образцы: http://aluarium.net/forum/thread-529.html

Толкиновский эпос, по сути — это книги/записи самого Толкина + все фанфики.

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 15:30
Такой большой не собираюсь. Юмора никакого не будет.

Я имел ввиду не величину поэмы, а стихотворный размер  ;)

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:34
Ну попробовать - соблазнительная идея. Но я бы не взялся, с учетом вышесказанного.

Конечно. Другие дела всегда мешают.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:34
Батенька, Толкин создал жанр фентези. Но создавал он его как гибрид эпоса и сказки.

Возможно, но его произведения с сабжом - это как небо и земля я думаю. Похождения главного героя, основной сюжет вокруг эпических событий, любовь-морковь на заднем плане. И получится чтиво эпос.

Вот, кстати, готовый образец (почти) современного эпоса:

Как из той Москвы да белокаменной,
А из-за тех кремлевских стен высокиих,
Отправляется дородный добрый молодец,
Молодой Иосиф да Виссарионович,
Отправляется он да во чисто поле.
На поéзде с Лениным совет держал:
А куда ему ехать, куда путь держать.
«Если ехать мне да на южную сторонушку,
Так надежный ведь у нас там атаманушка,
Молодой Климентий да Ефремович
Со своей ли он да армией великою,
Он воюет от Донбасса до Царицына,
Постоит за правду, за отечество.

Источник: Былины П.И. Рябинина-Андреева. Сост. В.Г. Базанов, под ред. А.М. Астаховой. Петрозаводск, 1940. С. 109-114.

http://www.byliny.ru/content/text/o-staline

А почему не

Цитата: Верьте аль не верьте, а жил на белом свете
   Федот-стрелец, удалой молодец.
Был Федот ни красавец, ни урод, ни румян,
   ни бледен, ни богат, ни беден,
   ни в парше, ни в парче, а так, вообче.
Служба у Федота — рыбалка да охота.
Царю — дичь да рыба, Федоту — спасибо.
Гостей во дворце — как семян в огурце.
Один из Щвеции, другой из Греции,
   третий с Гавай — и всем жрать подавай!
Одному — омаров, другому — кальмаров,
   третьему — сардин, а добытчик один!

?

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2013, 15:38
Толкиновский эпос, по сути — это книги/записи самого Толкина + все фанфики.

Возможно. Итак, Толкин Толкином, а вот какой сюжет бы за основу взять. 6-7-ми дневный грузинско-южноосетинский конфликт?

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:39
Я имел ввиду не величину поэмы, а стихотворный размер  ;)

Аа, ну и стихотворный размер я такой не потяну.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:44
Вот, кстати, готовый образец (почти) современного эпоса:

Как из той Москвы да белокаменной,
А из-за тех кремлевских стен высокиих,
Отправляется дородный добрый молодец,
Молодой Иосиф да Виссарионович,
Отправляется он да во чисто поле.
На поéзде с Лениным совет держал:
А куда ему ехать, куда путь держать.
«Если ехать мне да на южную сторонушку,
Так надежный ведь у нас там атаманушка,
Молодой Климентий да Ефремович
Со своей ли он да армией великою,
Он воюет от Донбасса до Царицына,
Постоит за правду, за отечество.

Источник: Былины П.И. Рябинина-Андреева. Сост. В.Г. Базанов, под ред. А.М. Астаховой. Петрозаводск, 1940. С. 109-114.

http://www.byliny.ru/content/text/o-staline

Общество поляризовано в плане отношения к Сталину. А вообще говоря, в русских былинах правители никогда не предстают положительными персонажами, что как бы символизирует.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2013, 15:47
А почему не

Цитата: Верьте аль не верьте, а жил на белом свете
   Федот-стрелец, удалой молодец.
Был Федот ни красавец, ни урод, ни румян,
   ни бледен, ни богат, ни беден,
   ни в парше, ни в парче, а так, вообче.
Служба у Федота — рыбалка да охота.
Царю — дичь да рыба, Федоту — спасибо.
Гостей во дворце — как семян в огурце.
Один из Щвеции, другой из Греции,
   третий с Гавай — и всем жрать подавай!
Одному — омаров, другому — кальмаров,
   третьему — сардин, а добытчик один!

?

Потому что не эпос.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:50
Общество поляризовано в плане отношения к Сталину.

Попробуйте написать что-нибудь подобное о ВОВ. Получится такой же идиотизм. Здесь дело не в отношении к Сталину, а в несоответствии архаичной стилистики и современного материала.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:44
Вот, кстати, готовый образец (почти) современного эпоса:

Как из той Москвы да белокаменной,
А из-за тех кремлевских стен высокиих,
Отправляется дородный добрый молодец,
Молодой Иосиф да Виссарионович,
Отправляется он да во чисто поле.
На поéзде с Лениным совет держал:
А куда ему ехать, куда путь держать.
«Если ехать мне да на южную сторонушку,
Так надежный ведь у нас там атаманушка,
Молодой Климентий да Ефремович
Со своей ли он да армией великою,
Он воюет от Донбасса до Царицына,
Постоит за правду, за отечество.

Нет, это совсем не то. Как бы Вам объяснить концепцию моего проекта...

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:54
Попробуйте написать что-нибудь подобное о ВОВ. Получится такой же идиотизм. Здесь дело не в отношении к Сталину, а в несоответствии архаичной стилистики и современного материала.

Вот это и есть моя основная загвоздка. Как эти два берега сблизить сам не знаю.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:54

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:50
Общество поляризовано в плане отношения к Сталину.

Попробуйте написать что-нибудь подобное о ВОВ. Получится такой же идиотизм. Здесь дело не в отношении к Сталину, а в несоответствии архаичной стилистики и современного материала.

Стилистику надо пилить, это и ежу понятно.
Но вы ж отделяйте стилистику от содержания, это вопросы параллельные.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 16:02
Но вы ж отделяйте стилистику от содержания, это вопросы параллельные.

Это вопросы взаимосвязанные.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 16:03
Это вопросы взаимосвязанные.

И все же они параллельны. Содержание можно изложить хоть олбанским.

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 16:16
И все же они параллельны. Содержание можно изложить хоть олбанским.

Содержание можно изложить, только восприятие читателя может кардинально поменяться. "Евгений Онегин", изложенный воровской феней, воспринимается совершенно иначе, чем "Евгений Онегин" Пушкина.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:44
Источник: Былины П.И. Рябинина-Андреева. Сост. В.Г. Базанов, под ред. А.М. Астаховой. Петрозаводск, 1940. С. 109-114.

Какое же убогое кабинетное поделие  ;D
Они даже выдержать особенности былинного стиха не смогли.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 16:22
Содержание можно изложить, только восприятие читателя может кардинально поменяться. "Евгений Онегин", изложенный воровской феней, воспринимается совершенно иначе, чем "Евгений Онегин" Пушкина.

А если сабж написать в стиле современной поэзии лишь с какой-нибудь отсылкой к архаичным эпическим произведениям?

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 16:33
А если сабж написать в стиле современной поэзии лишь с какой-нибудь отсылкой к архаичным эпическим произведениям?

Зависит от того, что вы подразумеваете под "отсылкой".

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 15:44
Вот, кстати, готовый образец (почти) современного эпоса:

Как из той Москвы да белокаменной,
А из-за тех кремлевских стен высокиих,
Отправляется дородный добрый молодец,
Молодой Иосиф да Виссарионович,

Всегда было интересно: подобные былины и народные песни о советской власти действительно народ придумывал или специально обученные литераторы писали?

Цитата: Geoalex от декабря 24, 2013, 16:41
специально обученные литераторы писали

Судя по этому поделию, необученные.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 16:37
Зависит от того, что вы подразумеваете под "отсылкой".

Банально, но например лексика. Конечно Вы бы оценили это как дешевку, ведь так? :)

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 16:52
Банально, но например лексика.

Что-нибудь такое?

"И домой вернувшись вместе , стоя на крыльце
Я найду губами перси на твоем лице."

http://shliapnikov.livejournal.com/9369.html

;)

А если серьезно, то зависит от того, как эту лексику использовать.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 16:59
Что-нибудь такое?

"И домой вернувшись вместе , стоя на крыльце
Я найду губами перси на твоем лице."

http://shliapnikov.livejournal.com/9369.html

;)

Почему бы и нет Damaskin, почему бы и нет... :)

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 16:59
А если серьезно, то зависит от того, как эту лексику использовать.

Я о том же. Короче говоря вопрос остается открытым. Если будут еще какие-нибудь предложения, будьте так добры, поделитесь :)

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 16:59
"И домой вернувшись вместе , стоя на крыльце
Я найду губами перси на твоем лице."

*поперхнулся лимонадом*
Это что-то постапокалиптическое, про мутантов, да?..

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 17:12
Я о том же. Короче говоря вопрос остается открытым.

Мне кажется, что персонажи, изъясняющиеся словами типа "десница", "понеже" и т. п. будут отсылать не столько к эпосу, сколько к фильму "Иван Васильевич меняет профессию". :)

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 17:20
Мне кажется, что персонажи, изъясняющиеся словами типа "десница", "понеже" и т. п. будут отсылать не столько к эпосу, сколько к фильму "Иван Васильевич меняет профессию". :)

Эх Damaskin, стебетесь да? :)

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 17:20

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 17:12Я о том же. Короче говоря вопрос остается открытым.

Мне кажется, что персонажи, изъясняющиеся словами типа "десница", "понеже" и т. п. будут отсылать не столько к эпосу, сколько к фильму "Иван Васильевич меняет профессию". :)

ВНЕЗАПНО былины написаны преимущественно русскими диалектами. Доля старославянизмов там невысока.

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 17:23

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 17:20
Мне кажется, что персонажи, изъясняющиеся словами типа "десница", "понеже" и т. п. будут отсылать не столько к эпосу, сколько к фильму "Иван Васильевич меняет профессию". :)

Эх Damaskin, стебетесь да? :)

Нет, серьезно.

Пришел в голову такой вариант - эпос о старине с явными отсылками к современным событиям. Примерно как Эйзенштейн снимал про Ивана Грозного, а все понимали, что речь идет о Сталине.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:12Замечу, что все имеющиеся эпосы суть продукты постепенного коллективного творчества народа.

Да неужто?

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 17:29
Нет, серьезно.

Пришел в голову такой вариант - эпос о старине с явными отсылками к современным событиям. Примерно как Эйзенштейн снимал про Ивана Грозного, а все понимали, что речь идет о Сталине.

:D Нет, Вы явно стебетесь. Лучше уж что-нибудь типа событий карабахского конфликта со "спецэффектами" из "Мцыри" и "Витязя в тигровой шкуре".

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 17:32

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 15:12Замечу, что все имеющиеся эпосы суть продукты постепенного коллективного творчества народа.

Да неужто?

Ну да. По русскому богатырскому эпосу, надеюсь, у вас вопросов не возникает, там множество напластований. Карельская "Калевала" в оригинале была столь же разрозненным конгломератом мифов и подверглась серьезной литературной обработке. Даже версий о смерти Геракла было несколько штук, и большинство взаимоисключающие. О каком вообще едином авторстве тут может идти речь?  :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 17:44О каком вообще едином авторстве тут может идти речь?  :donno:

Вам уже приводили в пример Илиаду и Рамаяну. С обоими практически доказано, что это произведения одного автора, а не напластования, как часто бывает в других эпосах.

Herobrine, может, Вы сперва свои соображения-наметки изложите? Ну, и немножко текста приведете, который, уж наверное, у Вас в голове крутится.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 17:47

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 17:44О каком вообще едином авторстве тут может идти речь?  :donno:

Вам уже приводили в пример Илиаду и Рамаяну. С обоими практически доказано, что это произведения одного автора, а не напластования, как часто бывает в других эпосах.

Ну исключения обязаны быть. :donno:

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 17:47
Вам уже приводили в пример Илиаду и Рамаяну. С обоими практически доказано, что это произведения одного автора, а не напластования, как часто бывает в других эпосах.

Произведения одного автора или всё-таки литературная обработка одного автора?

Цитата: Geoalex от декабря 24, 2013, 19:19

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 17:47
Вам уже приводили в пример Илиаду и Рамаяну. С обоими практически доказано, что это произведения одного автора, а не напластования, как часто бывает в других эпосах.

Произведения одного автора или всё-таки литературная обработка одного автора?

+1, этот вопрос тоже остается.

Цитата: Geoalex от декабря 24, 2013, 19:19Произведения одного автора или всё-таки литературная обработка одного автора?

У Шекспира своих оригинальных сюжетов - кот наплакал. Это произведения, или литературная обработка?

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 12:00
Дорогие участники. Я надеюсь на вашу компетентность. Я хочу написать эпос об одном вымышленном герое. Время действия XXI век. Как вы думаете, стоит ли это делать? Помогите советами.

У фантаста Евгения Лукина (стёб, стёб и стёб) единожды проскочила информация - совершенно серьёзная про строение литературных произведений. Жаль, не могу помочь ссылкой.

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:09
Herobrine, может, Вы сперва свои соображения-наметки изложите? Ну, и немножко текста приведете, который, уж наверное, у Вас в голове крутится.

В том-то и дело, что ничего еще пока не крутится. Я отчетливо представляю себе каким он будет эпичным и в то же время современным. Он должен быть неким пособием для современной молодежи, нести в себе отчетливый смысл, каким нужно быть героем и т. д. Противоречиво конечно же, но совсем не хочется пафоса. Он должен выглядеть достойно, хотя бы стать неким подобием существующих эпосов. Он должен быть сдержанным, без пошлостей без избыточного героизма, чтобы не быть похожим на сценарий к фильму "Смертельное оружие" с Мелом Гибсоном. Я хочу идеальный продукт.
Губу конечно же я мощно раскатал... :fp:

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 19:39
У фантаста Евгения Лукина (стёб, стёб и стёб) единожды проскочила информация - совершенно серьёзная про строение литературных произведений. Жаль, не могу помочь ссылкой.

Очень жаль.

Лукин рассказывал о литературноам семинаре. Кажется, со Стругацкими :)
Там было всё в двух словах, но чрезвычайно понятно и объёмно.

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 20:12
Лукин рассказывал о литературноам семинаре. Кажется, со Стругацкими :)
Там было всё в двух словах, но чрезвычайно понятно и объёмно.

Вообще говоря не думаю, что фантасты могут быть столь компетентны в данном вопросе, но все же интересно было бы ознакомиться с их методом.

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 20:20

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 20:12
Лукин рассказывал о литературноам семинаре. Кажется, со Стругацкими :)
Там было всё в двух словах, но чрезвычайно понятно и объёмно.

Вообще говоря не думаю, что фантасты могут быть столь компетентны в данном вопросе, но все же интересно было бы ознакомиться с их методом.

Абсолютно нормальные литераторы. Со всеми профессиональными заморочками. Ничем от прочих литераторов не отличаются ваще!

Эпос, оказывается, сочиняют до сих пор.

Юго́рно (луговомар. Югорно; от юмо — «Бог» и корно — «путь»; Песнь о вещем пути) — марийский эпос. Написан в кон. 1990-х. Автор — А. Я. Спиридонов. Отдельной книгой издан в 2002. Это большая эпическая поэма, основанная на мифах, легендах, сказаниях и песнях марийцев, по своей сути — марийский национальный эпос, поэтическая энциклопедия духовной жизни и мифологического мышления марийского народа. Поэма состоит из 8 тыс. стихотворных строк, 23 песен, вступления, заключения, комментариев автора.

(wiki/ru) Югорно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE)

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 20:20

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 20:12
Лукин рассказывал о литературноам семинаре. Кажется, со Стругацкими :)
Там было всё в двух словах, но чрезвычайно понятно и объёмно.

Вообще говоря не думаю, что фантасты могут быть столь компетентны в данном вопросе, но все же интересно было бы ознакомиться с их методом.

Стругацкие просто писатели, какбэ не совсем фантасты в общепринятом значении. Почитайте «Хромою судьбу» или «Жиды города Питера».

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 20:08
В том-то и дело, что ничего еще пока не крутится.

Надо подождать, чтобы закрутилось, а без этого ничего не выйдет, каких бы советов Вам тут ни надавали.

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 20:55
Эпос, оказывается, сочиняют до сих пор.

Юго́рно (луговомар. Югорно; от юмо — «Бог» и корно — «путь»; Песнь о вещем пути) — марийский эпос. Написан в кон. 1990-х. Автор — А. Я. Спиридонов. Отдельной книгой издан в 2002. Это большая эпическая поэма, основанная на мифах, легендах, сказаниях и песнях марийцев, по своей сути — марийский национальный эпос, поэтическая энциклопедия духовной жизни и мифологического мышления марийского народа. Поэма состоит из 8 тыс. стихотворных строк, 23 песен, вступления, заключения, комментариев автора.

(wiki/ru) Югорно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE)

Интересно. Но здесь совсем другая тематика.

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 06:38
Надо подождать, чтобы закрутилось, а без этого ничего не выйдет, каких бы советов Вам тут ни надавали.

Я же приблизительно описал сабж, то каким он должен быть. Вы Margot, судя по вашим стихотворениям, достаточно сведуща в поэзии. Хотелось бы услышать какой-нибудь совет и от Вас. Я понимаю, что первый шаг должен сделать я, как топикстартер, но я блуждаю в раздумьях насчет стиля будущего эпоса, если его вообще таковым можно назвать. Как бы Вы его начали, хотя бы приблизительно?

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2013, 20:55
Эпос, оказывается, сочиняют до сих пор.

Юго́рно (луговомар. Югорно; от юмо — «Бог» и корно — «путь»; Песнь о вещем пути) — марийский эпос. Написан в кон. 1990-х. Автор — А. Я. Спиридонов. Отдельной книгой издан в 2002. Это большая эпическая поэма, основанная на мифах, легендах, сказаниях и песнях марийцев, по своей сути — марийский национальный эпос, поэтическая энциклопедия духовной жизни и мифологического мышления марийского народа. Поэма состоит из 8 тыс. стихотворных строк, 23 песен, вступления, заключения, комментариев автора.

(wiki/ru) Югорно

В Мордовии аналогичным образом была чуть раньше (1994 г.) написана "Масторава".
(wiki/ru) Масторава (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0)
По большей части на эрзянском материале, насколько слышал. Не исключено, что Спиридонов вдохновлялся её примером.

А насколько вообще русский эпос ("былины") — общерусское явление?
На юге их, кажется, не было вообще...

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 16:19
А насколько вообще русский эпос ("былины") — общерусское явление?
На юге их, кажется, не было вообще...

"Не зафиксированы" ≠ "не было". Вернее всего, когда-то были, но не уцелели. На Севере же вообще много любопытных реликтов старины.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 16:19
А насколько вообще русский эпос ("былины") — общерусское явление?
На юге их, кажется, не было вообще...

А как же кубанские былины?

Цитата: Herobrine от декабря 25, 2013, 16:24

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 16:19
А насколько вообще русский эпос ("былины") — общерусское явление?
На юге их, кажется, не было вообще...

А как же кубанские былины?

*поперхнулся монитором*
И какие, собственно, былины? Кубанская традиционная культура - органичное продолжение средне- и восточноукраинской, с незначительными великорусскими и аборигенными влияниями.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:27И какие, собственно, былины?

Видимо, имеются в виду «думки». Запорожцы их с собой с Сечи принесли, как и песни.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2013, 16:29

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:27И какие, собственно, былины?

Видимо, имеются в виду «думки». Запорожцы их с собой с Сечи принесли, как и песни.

Ну то думки. Сюжетная связь с былинами Русского Севера там нулевая.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:27
*поперхнулся монитором*

Бедный монитор :)

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:27
И какие, собственно, былины? Кубанская традиционная культура - органичное продолжение средне- и восточноукраинской, с незначительными великорусскими и аборигенными влияниями.

И все же они остаются былинами и кубанские казаки ими очень гордятся.

Цитата: Herobrine от декабря 25, 2013, 16:33

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:27И какие, собственно, былины? Кубанская традиционная культура - органичное продолжение средне- и восточноукраинской, с незначительными великорусскими и аборигенными влияниями.

И все же они остаются былинами и кубанские казаки ими очень гордятся.

Вопрос не в названии. Какое отношение они имеют к русским былинным циклам?

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:34
Вопрос не в названии. Какое отношение они имеют к русским былинным циклам?

Совсем никакого и это факт. Быть может я не совсем уловил суть вопроса. Iskandar спросил, являются ли былины общерусским явлением. Так являются, дэсу :)

У русских - былины, у украинцев - думки, у белорусов - ?

Надо проникнуться эпическим духом.

Цитата: Hironda от декабря 25, 2013, 16:39
Надо проникнуться эпическим духом.

Кстати да. Именно этого мне и не хватает.

Цитата: Damaskin от декабря 25, 2013, 16:39
У русских - былины, у украинцев - думки, у белорусов - ?

У белорусов, как и у южных русских, с любыми проявлениями эпоса хреновато. Что довольно закономерно.

Цитата: Herobrine от декабря 25, 2013, 16:11
Интересно. Но здесь совсем другая тематика.

Да поймите, эпос - он ВСЕГДА о прошлом. И, кстати говоря, для ваших целей

ЦитироватьОн должен быть неким пособием для современной молодежи, нести в себе отчетливый смысл, каким нужно быть героем и т. д.

совершенно не нужна современность.
Или тогда уж пишите не эпос, а просто поэму о современной жизни, как Твардовский написал "Тёркина".

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:46
У белорусов, как и у южных русских, с любыми проявлениями эпоса хреновато. Что довольно закономерно.

В чем заключается закономерность?

Цитата: Damaskin от декабря 25, 2013, 16:49
Или тогда уж пишите не эпос, а просто поэму о современной жизни, как Твардовский написал "Тёркина".

Вот сердцем чувствую, что вероятнее всего приду именно к этому :-\

Цитата: Herobrine от декабря 25, 2013, 16:11
Как бы Вы его начали, хотя бы приблизительно?

Сперва надо определиться с местом действия, главными героями и их задачей, вот тогда и можно начинать, проникнувшись эпическим духом. :).

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 17:05
Сперва надо определиться с местом действия, главными героями и их задачей, вот тогда и можно начинать, проникнувшись эпическим духом. :).

Хорошо. Я Вас понял. Мне нужно как можно точнее сформулировать и описать свою задумку, и исходя из того Вы сможете мне помочь. Я ведь правильно Вас понял?

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:23
Не зафиксированы" ≠ "не было". Вернее всего, когда-то были, но не уцелели.

Что заставляет так думать?
Не зафиксированы ≠ не было по Бритве.

Цитата: Herobrine от декабря 25, 2013, 17:19
Мне нужно как можно точнее сформулировать и описать свою задумку, и исходя из  того Вы сможете мне помочь. Я ведь правильно Вас понял?

Если Вы все это проделаете, то Вам ничья помощь не понадобится. :)

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 19:24

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:23Не зафиксированы" ≠ "не было". Вернее всего, когда-то были, но не уцелели.

Что заставляет так думать?
Не зафиксированы ≠ не было по Бритве.

Было бы странно, если бы такие былины возникли и несколько веков сохранялись исключительно на Севере, не распространяясь. Это, легко понять, неустойчивая ситуация.

Цитата: Damaskin от декабря 25, 2013, 16:49

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 16:46
У белорусов, как и у южных русских, с любыми проявлениями эпоса хреновато. Что довольно закономерно.

В чем заключается закономерность?

В том, что подавляющее большинство белорусов было до XX в. бесправным и довольно бедным крестьянским населением, которое эксплуатировалось абсолютно чуждой ему почти во всех отношениях элитой и даже этническое самосознание имело крайне слабое. Ну какие тут народные эпосы?..

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 23:34
Было бы странно, если бы такие былины возникли и несколько веков сохранялись исключительно на Севере, не распространяясь. Это, легко понять, неустойчивая ситуация.

Это если принять априори, что "былины" — продукт народного творчества.
Сказители были полупрофессионалами, нет сказителей и подобия института их обучения — нет и былин.
На юге не было условий для поддержки таких полупрофессионалов крестьянским населением. И ничто не говорит, кто когда-то были.

Это и понятно, обычно эпос — развлечение аристократии. И былины несут отпечаток генезиса для пиров всяких князей-бояр, описывая совершенно чуждые крестьянству реалии.

Вот, кстати, и совет ТС: найти аристократа, оторванного от телевизора и интернета, и сочинять для него эпос. За мешочек золотых монет.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 23:34
В том, что подавляющее большинство белорусов было до XX в. бесправным и довольно бедным крестьянским населением, которое эксплуатировалось абсолютно чуждой ему почти во всех отношениях элитой и даже этническое самосознание имело крайне слабое. Ну какие тут народные эпосы?..

Русские средней полосы были точно такие же

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 23:34
В том, что подавляющее большинство белорусов было до XX в. бесправным и довольно бедным крестьянским населением, которое эксплуатировалось абсолютно чуждой ему почти во всех отношениях элитой и даже этническое самосознание имело крайне слабое. Ну какие тут народные эпосы?..

Неубедительно. То же самое можно сказать о многих других народах, у которых эпические сказания, тем не менее, были.

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 19:46
Если Вы все это проделаете, то Вам ничья помощь не понадобится. :)

Хорошо Margot. Все зависит от меня.

Накануне Нового Года я поговорил со знакомыми филологами насчет сабжа. Они мне сказали, что моя задумка не будет никаким эпосом. Очень жаль, что тут еще скажешь.

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2013, 05:37

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 23:34Было бы странно, если бы такие былины возникли и несколько веков сохранялись исключительно на Севере, не распространяясь. Это, легко понять, неустойчивая ситуация.

Это если принять априори, что "былины" — продукт народного творчества.
Сказители были полупрофессионалами, нет сказителей и подобия института их обучения — нет и былин.

"Полупрофессионалы" и создают "народное творчество" как традицию. Любой элементарный объект народного творчества возникает уже как более-менее целостное произведение, пусть он в последствии и допиливается и перепиливается в народе. Сферический крестьянин в вакууме не сочиняет песни и сказки в любом случае, он их только воспроизводит.

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2013, 12:20

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 23:34В том, что подавляющее большинство белорусов было до XX в. бесправным и довольно бедным крестьянским населением, которое эксплуатировалось абсолютно чуждой ему почти во всех отношениях элитой и даже этническое самосознание имело крайне слабое. Ну какие тут народные эпосы?..

Неубедительно. То же самое можно сказать о многих других народах, у которых эпические сказания, тем не менее, были.

Народные?

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2013, 05:37
На юге не было условий для поддержки таких полупрофессионалов крестьянским населением.

На юге к середине XIX в. не было условий для поддержки вообще чего бы то ни было. Условия жизни поступательно ухудшались начиная с XVI в., параллельно со снижением объема личных прав и свобод, а также упрощением социальных взаимоотношений среди крестьянства. Но ежу понятно, что так было не всегда. В XVI-XVII в. социальная и имущественная разница была еще незначительна.

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2013, 05:38

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 23:34В том, что подавляющее большинство белорусов было до XX в. бесправным и довольно бедным крестьянским населением, которое эксплуатировалось абсолютно чуждой ему почти во всех отношениях элитой и даже этническое самосознание имело крайне слабое. Ну какие тут народные эпосы?..

Русские средней полосы были точно такие же

Русские средней полосы ВНЕЗАПНО тоже не оставили никаких народных эпосов. Это при том, что степень их вовлеченности в жизнь страны была выше, как и степень связи с элитой.