Исчезновение скифо-сарматских языков в Восточной Европе

Автор Devorator linguarum, октября 23, 2016, 20:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2017, 09:39Лучше бы полезли читать работы по теме.
В основном речь об антропонимике из Горгиппии, Ольвии, Пантикапея, Танаиса, Фанагории, Феодосии и Херсонеса.
Очевидно же, что в надписях чаще всего будут отражаться имена собственные людей.
Ага, читал я тут о древних конторских книгах из Египта. Судя по именам, там сплошняком греки жили.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2017, 09:48
вопрос в том, что вот это хозяйство скифо-сарматов, какая она была? подобно тюркам и монголам? или другая, более примитивная?
во. скифо-сарматская плотность населения могла быть поменьше тюркской, раз.
толпы скифо-сарматов ушли воевать с римлянами и персами, два.
тюрки просто хапнули степь на раз-два, три. :)

арьязадэ

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2017, 09:58
Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2017, 09:48
вопрос в том, что вот это хозяйство скифо-сарматов, какая она была? подобно тюркам и монголам? или другая, более примитивная?
во. скифо-сарматская плотность населения могла быть поменьше тюркской, раз.
толпы скифо-сарматов ушли воевать с римлянами и персами, два.
тюрки просто хапнули степь на раз-два, три. :)

тогда это замещение населения. тюрко-монгольская культура (или как лучше назвать, центрально-азиатская?) на самом деле очень эффективная, до сих кочевники прекрасно кочуют от Киргизии до Монголии. однако, вот эта культура ограничена пространством степей Монголии и Казахстана. осевшись в долинах, тюрки тут же персизировались и их культура исчезала. тюркскую культуру сегодня вы не можете найти даже у уйгур и узбеков. тогда та скифо-сарматскяя культура просто исчезла, не оставив наследие. Если только, появление вот этой мощной тюрко-монголькой кочевой культуры не происходило с участием скифо-сарматов.

Nevik Xukxo

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2017, 10:10
тогда это замещение населения.
частичное. например, казахи генетически не то же самое, что население той же территории в андроновские времена.

Iskandar

Цитата: Lodur от апреля  9, 2017, 09:50
Ага, читал я тут о древних конторских книгах из Египта. Судя по именам, там сплошняком греки жили.
Тогда как греков там в помине не было...

Iskandar

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2017, 09:41
Прибрежные греческие колонии? А что вообще степнякам делать в портах? :what:
А что дехканам Ферганской долины делать в Москве и Петербурге (ну кроме как в метро себя подрывать)?

Lodur

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2017, 12:13
Цитата: Lodur от апреля  9, 2017, 09:50
Ага, читал я тут о древних конторских книгах из Египта. Судя по именам, там сплошняком греки жили.
Тогда как греков там в помине не было...
"Правили", "были", и "составляли абсолютное большинство" - три большие разницы. Конечно, они там были. Но можем ли мы утверждать на этом основании, что египтяне (в какой-то исторический период) - это греки?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iskandar

Ну а основные имена из этих городов — естественно, греческие.
К чему ваш скептический сарказм, совершенно непонятно.
Я выразился довольно ясно: касательно источника скифо-сарматского антропонимикона. Причём не эксклюзивного. Причём здесь кто где в Египте правил и жил, непонятно.

Python

Вернемся к этимологии названия «анты». Существуют ли зафиксированные примеры скифских или сарматских имен с похожими корнями? Насколько точно мы можем истолковать их буквальный смысл?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lodur

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2017, 13:36
Ну а основные имена из этих городов — естественно, греческие.
К чему ваш скептический сарказм, совершенно непонятно.
Я выразился довольно ясно: касательно источника скифо-сарматского антропонимикона. Причём не эксклюзивного. Причём здесь кто где в Египте правил и жил, непонятно.
Ну, мы ж обсуждаем, были ли скифы ираноязычны... Я сказал, что данные ономастики - слабое доказательство носительства конкретного языка этносом (в целом), а вы меня послали какие-то работы читать. :donno: Хотя всё, что они могут доказать - это что в данном конкретном месте в данное конкретное время были в ходу названия (в данном случае: имена, как я понял) из какого-то языка. Ни больше, ни меньше.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mass

Цитата: Python от апреля  9, 2017, 13:39
Вернемся к этимологии названия «анты». Существуют ли зафиксированные примеры скифских или сарматских имен с похожими корнями? Насколько точно мы можем истолковать их буквальный смысл?

Простите, а причём к антам - скифы и сарматы, Вы объяснить можете?  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Lodur от апреля  9, 2017, 13:52
Ну, мы ж обсуждаем, были ли скифы ираноязычны... Я сказал, что данные ономастики - слабое доказательство носительства конкретного языка этносом (в целом), а вы меня послали какие-то работы читать. :donno: Хотя всё, что они могут доказать - это что в данном конкретном месте в данное конкретное время были в ходу названия (в данном случае: имена, как я понял) из какого-то языка. Ни больше, ни меньше.

Альтернатива для нативности в этом случае одна - мощное культурное влияние. Вступает в силу столь любимый Вами Оккам.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Iskandar

Цитата: Lodur от апреля  9, 2017, 13:52
а вы меня послали какие-то работы читать. :donno:
Конечно, ещё чего! Читать? Фу!

В этом вся и штука, как в случае с злосчастным Танаисом: чтобы что-то показать и отбиться от скептических нападок, мне нужно переворошить гору материалов и перечитать ворох статей, выкладывая фактуру, вместо которой обычно используют уже готовые выводы исследований. А вот чтобы вам фыркнуть, что ничего не доказано, достаточно пару раз по клаве ударить...

Iskandar

Цитата: Lodur от апреля  9, 2017, 13:52
Хотя всё, что они могут доказать - это что в данном конкретном месте в данное конкретное время были в ходу названия (в данном случае: имена, как я понял) из какого-то языка.
На принадлежность носителя имени к этносу может быть указано в материале прямо.
Но фыркнуть на нечитанного пастернака — это ж проще всего...

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2017, 14:11
На принадлежность носителя имени к этносу может быть указано в материале прямо.
Но стоит ли воспринимать геродотов всяких на том же уровне компетенции, что и современных этнологов?
К тому же, даже современные этнологи толком не знают что такое этносы и существуют ли они реально...
Эти дремучие не очень научные античники могли называть скифами кого угодно и давать им всякие покорёженные имена варваров.

Iskandar

Ещё раз: какой смысл придираться по поводу методологии к выводам (а не к не читанным пастернако-исследованиям)?

Iskandar

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2017, 14:16
Эти дремучие не очень научные античники могли называть скифами кого угодно и давать им всякие покорёженные имена варваров.
Я уже писал о том, что они могли называть "Кавказом" и "Танаисом". Это всё точно такие же предметы исследований, разборов и критики источников.

Mass

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2017, 14:16
Но стоит ли воспринимать геродотов всяких на том же уровне компетенции, что и современных этнологов?

Да, ежели в совокупности с источниковедением по геродотам. Возьми тот же самый "Свод древнейших письменных известий о славянах", и читай с предисловием, сносками и комментариями. Над текстами " геродотов" работают не меньше, чем над теми, о ком они писали.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: Mass от апреля  9, 2017, 14:21
Да, ежели в совокупности с источниковедением по геродотам. Возьми тот же самый "Свод древнейших письменных источников о славянах", и читай с предисловием, сносками и комментариями. Над текстами " геродотов" работают не меньше, чем над теми, о ком они писали.
Это уже получается не "геродот писал", а "ваня шушкин считает, что геродот писал вот что". :(
А если и ваня шушкин ошибается? :(

Lodur

Цитата: Mass от апреля  9, 2017, 14:07Альтернатива для нативности в этом случае одна - мощное культурное влияние. Вступает в силу столь любимый Вами Оккам.
Offtop
Не мною, а Искандаром. :) Я-то его, как раз, мало люблю.
Предположим, было "мощное культурное влияние" (вообще, не удивительно, при существовании мощнейшей империи на протяжении не упомню уж какого количества веков). И?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mass

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2017, 14:26
Это уже получается не "геродот писал", а "ваня шушкин считает, что геродот писал вот что". :(
А если и ваня шушкин ошибается? :(

Ваня шушкин прорабатывает "геродота" - "по всей науке".

А если мир-иллюзия, то это к Гаутаме или солипсистам, факультативно  :green:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Iskandar

Цитата: Lodur от апреля  9, 2017, 14:27
Предположим, было "мощное культурное влияние" (вообще, не удивительно, при существовании мощнейшей империи на протяжении не упомню уж какого количества веков)
Материал изучайте, не будет таких предположений.
Не все сведущие глупее несведущих.

Mass

Цитата: Lodur от апреля  9, 2017, 14:27
Предположим, было "мощное культурное влияние" (вообще, не удивительно, при существовании мощнейшей империи на протяжении не упомню уж какого количества веков). И?

На основании чего это предположение стало столь валидно, что перевешивает наипростейший и самый вероятный путь появления иранского имени у персоны - принадлежность персоны ираноязычному этносу? Дайте аргументы))

Offtop
Скептицизм вне и против методов - это тоже, знаете ли, не к знанию.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Iskandar

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2017, 14:26
Это уже получается не "геродот писал", а "ваня шушкин считает, что геродот писал вот что". :(
А если и ваня шушкин ошибается? :(
Это ваши представления о том, что такое критика источников?  :o
:fp:

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2017, 14:37
Это ваши представления о том, что такое критика источников?
Должна ведь быть и критика критики источников? А то пройдёт в печать всякая рыбаковщина? :what:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр