Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Дерево или сетка?

Автор хачик---, сентября 19, 2011, 17:49

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 07:23
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 22:48Каждый идиолект уникален.
Идиолекты большинства лингвофорумчан вполне стереотипны и могут быть описаны как монолитный идиом.
Какой математической моделью?

autolyk

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
Это объём лексики.
Банальные заимствования. В венгерском славянизмов не меньше, и?
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
OE+ON+OF+Lat.
OF+Lat. повлияли исключительно на лексику. По поводу ON - вопрос интересный. Действительно, флективные формы исчезли на севере раньше чем на юге, но практически те же изменения произошли и в континентальных скандинавских.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Alone Coder

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 11:14
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05Это объём лексики.
Банальные заимствования.
В деревянной теории никаких заимствований нет.

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Alone Coder


autolyk

Мда. Уж лучше почитать о том, что́ такое конвергенция и почему к ней не относятся лексические заимствования.   
P.S. А тема могла бы быть интересной.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Yitzik

Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 06:33
что́ такое конвергенция и почему к ней не относятся лексические заимствования.
В самом деле, почему? Я наивно полагал, что массовые, системные заимствования, затрагивающие даже базовую лексику, как было в случае превращения древнеанглийского (англо-саксонского) в англо-французский суржик в среднеанглийский язык, служат одним из основных элементов конвергенции. Я уже помолчу о влиянии франсэ́ и латыни на грамматический строй средне- и новоанглийского.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Nevik Xukxo

Конвергенция - это несколько совершенно разных явлений, как минимум: заимствования, влияния а-ля шпрахбунд, детский лепет, звукоподражания, случайные совпадения.
Имхо, самая настоящая конвергенция - это исключительно случайные совпадения, так как остальное или влияния, или универсальные тенденции.

P.S. Кстати, универсалии тоже ведь конвергенция. Все языки похожи на этом уровне? :)

autolyk

Под конвергенцией обычно понимают появление общих структурных свойств у контактирующих языков, заимствование лексики на это не влияет. Напр., в венгерском более полутысячи славянских слов, но структурно венгерский со славянскими не сблизился.
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 15:20
Я уже помолчу о влиянии франсэ́ и латыни на грамматический строй средне- и новоанглийского.
Как раз франсэ и латынь на грамматику средне- и ранненовоанглийского повлияли весьма посредственно, разве что на синтаксис сложных предложений. Вот влияние ON - эта да, обсуждать можно.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 15:46
Под конвергенцией обычно понимают появление общих структурных свойств у контактирующих языков, заимствование лексики на это не влияет.

Видимо, я нахожусь под влиянием биологического понимания конвергенции. :(

Yitzik

Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 15:46
Под конвергенцией обычно понимают появление общих структурных свойств у контактирующих языков, заимствование лексики на это не влияет.
У меня будет влиять. (Я же не пишу ученых статей.)
Просто после английского классе в 4-ом столкнулся с французским. Сильно родным показался он.
Да и в конце концов какая разница? Я не понимаю, что такое "структурные свойства"...
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

autolyk

Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13
Я же не пишу ученых статей.
Коллеги. :)
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13
Просто после английского классе в 4-ом столкнулся с французским. Сильно родным показался он.
Обычное дело. Рус. «церковь», удм. «черк» не сильно отличаются.
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13
Я не понимаю, что такое "структурные свойства"...
Нет здесь ничего сложного. Напр., артикль назад поставить.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Python

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 11:14
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
Это объём лексики.
Банальные заимствования. В венгерском славянизмов не меньше, и?
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
OE+ON+OF+Lat.
OF+Lat. повлияли исключительно на лексику.
Латинизмы часто образуют мн.ч. по латинской модели. Да и само английское мн.ч. — не французское ли в большинстве случаев?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

autolyk

Цитата: Python от ноября 16, 2011, 19:55
Латинизмы часто образуют мн.ч. по латинской модели.
Как часто? Antenna, -ae; phenomenon, phenomena - вроде больше обычно не встречаются.
Цитата: Python от ноября 16, 2011, 19:55
Да и само английское мн.ч. — не французское ли в большинстве случаев?
Да нет. Английское мн.ч. -(e)s происходит от -as (мн.ч. м.р. им. пад. склонения на -а).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Alone Coder

Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 20:06
Antenna, -ae; phenomenon, phenomena - вроде больше обычно не встречаются.
codices, vacua, indices, viri, opera.

autolyk

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:18
codices, vacua, indices, viri, opera.
Отлично, только что это доказывает?
А если серьёзно, Вы понимаете, откуда и почему возникает продуктивная модель словоизменения? 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Yitzik

Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 19:48
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13Я не понимаю, что такое "структурные свойства"...
Нет здесь ничего сложного. Напр., артикль назад поставить.
Да нет, коллега, я прекрасно понимаю, что́ такое структура языка. Где-то начиная с 6-го класса средней школы, перечитывал всё, что попадалось под руку, о языкознании / лингвистике. Сам термин "структуральный лингвист" узнал тоже давно (и удивился, что я сам так языки по жизни и анализировал: а уж сколько грамматик я перечитал - со счету сбился).
Но я не вижу никаких принципиальных различий в метаструктурах. На практике просто перестановка кубиков плюс одни переменные выражены эксплицитно, другие имплицитно. Потому и стал в этом разговоре косить под дурика.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

autolyk

Согласен. Аналогично нет принципиальной разницы между словом, восходящим к праязыку и заимствованным n-лет назад.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр