* Соціолінгвістичний офтоп

[Lugat]

Матка Боска, який же бред несе пані Фаріон. Як її взагалі хтось усерйоз сприймає? як розмазав би мізки по стінах провів би з нею виховну бесіду, жеби знала, шо се повний бред. нє, реально, кулько можна це терпіти? мені вже єден раз вистачило її послухати... більш нєохота, спасибі...

А що ж вашець хотів би від колишньої комуністки, яка, перефарбувавшись у націоналістку, продовжує діяти по-більшовицькі — замість стверджувати позитив: що українська мова — це круто, це гідно, це, врешті-решт, вигідно, так ні ж — вона «бореться» проти незгодних! Таким аполоґетам резерваціонізму й місцевого «чучхе», нічого робити в ліберальній і толерантній Европі!

[Волод]

....Хіба ........ взаєморозуміння визначаються алфавітом ......?...

[Python]

Матка Боска, який же бред несе пані Фаріон. Як її взагалі хтось усерйоз сприймає? як розмазав би мізки по стінах провів би з нею виховну бесіду, жеби знала, шо се повний бред. нє, реально, кулько можна це терпіти? мені вже єден раз вистачило її послухати... більш нєохота, спасибі...

А що ж вашець хотів би від колишньої комуністки, яка, перефарбувавшись у націоналістку, продовжує діяти по-більшовицькі — замість стверджувати позитив: що українська мова — це круто, це гідно, це, врешті-решт, вигідно, так ні ж — вона «бореться» проти незгодних! Таким аполоґетам резерваціонізму й місцевого «чучхе», нічого робити в ліберальній і толерантній Европі!

Я б поставив питання інакше: а чому захистом української мови послідовно займається переважно пані Фаріон у властивий їй дивний спосіб, а не хтось більш адекватний? Диваки й фанатики є скрізь — але з якого це дива мовне питання перетворюється на театр одного актора й починає асоціюватися переважно з Іриною Фаріон? Щоб з української мови зробити «круто, гідно, вигідно» (що в даний момент часу незовсім відповідає дійсності), треба докласти до цього чимало зусиль, врешті-решти, влити в неї чимало коштів. Якби ліберальна публіка справді щось робила в цьому напрямку, таких, як Фаріон, просто не було б чутно. Якщо ж цього не робиться, а питання лишається невирішеним, ніша захисників мови заповнюється випадковими людьми — хто голосніше кричить.

Проблема не у Фаріон — проблема в вільній ніші, яку вона за відсутності сильніших конкурентів успішно заповнює.

[Pawlo]

Матка Боска, який же бред несе пані Фаріон. Як її взагалі хтось усерйоз сприймає? як розмазав би мізки по стінах провів би з нею виховну бесіду, жеби знала, шо се повний бред. нє, реально, кулько можна це терпіти? мені вже єден раз вистачило її послухати... більш нєохота, спасибі...

А що ж вашець хотів би від колишньої комуністки, яка, перефарбувавшись у націоналістку, продовжує діяти по-більшовицькі — замість стверджувати позитив: що українська мова — це круто, це гідно, це, врешті-решт, вигідно, так ні ж — вона «бореться» проти незгодних! Таким аполоґетам резерваціонізму й місцевого «чучхе», нічого робити в ліберальній і толерантній Европі!

Я б поставив питання інакше: а чому захистом української мови послідовно займається переважно пані Фаріон у властивий їй дивний спосіб, а не хтось більш адекватний? Диваки й фанатики є скрізь — але з якого це дива мовне питання перетворюється на театр одного актора й починає асоціюватися переважно з Іриною Фаріон? Щоб з української мови зробити «круто, гідно, вигідно» (що в даний момент часу незовсім відповідає дійсності), треба докласти до цього чимало зусиль, врешті-решти, влити в неї чимало коштів. Якби ліберальна публіка справді щось робила в цьому напрямку, таких, як Фаріон, просто не було б чутно. Якщо ж цього не робиться, а питання лишається невирішеним, ніша захисників мови заповнюється випадковими людьми — хто голосніше кричить.

Проблема не у Фаріон — проблема в вільній ніші, яку вона за відсутності сильніших конкурентів успішно заповнює.

Повністю з вами згоден!

[quez]

Python, що ви називаєте захистом української мови і чому це проблема?

[Wolliger Mensch]

... я б ввів обов'язково

Ну конечно. Когда волапюк, что ж не ввести.

[Python]

Python, що ви називаєте захистом української мови

Будь-які цілеспрямовані дії, кінцевим результатом яких має бути зростання значимості (кількості носіїв, положення в суспільстві, забезпеченості інформаційним продуктом і т.п.) української мови.

і чому це проблема?

Бо ніхто цим не займається насправді. Згадана вище Фаріон більше виголошує гасла, ніж справді здатна щось зробити в цьому напрямку (а не навпаки). Мене як натива абсолютно не влаштовує нинішнє положення української мови, коли її гіпотетичний монолінгв може мешкати хіба що десь у глушині, не маючи доступу до більшості благ цивілізації (для користування якими неминуче доводиться оволодівати іншими мовами).

[maratonisto]

Мене як натива абсолютно не влаштовує нинішнє положення української мови, коли її гіпотетичний монолінгв може мешкати хіба що десь у глушині, не маючи доступу до більшості благ цивілізації (для користування якими неминуче доводиться оволодівати іншими мовами).

Говорячи простіше, українську мову задавлюють інші. У той самий час українська задавлює польську, румунську, угорську, словацьку, кримсько-татарську (донедавна, тепер її давить російська), гагаузьку та багато інших. Подібне відбувається в усьому світі. Чим менше носіів, тим більший тиск на мову. Що робити бідним гагаузам? Якщо українці скаржаться, гагаузам треба вішатися.

[Python]

Мене як натива абсолютно не влаштовує нинішнє положення української мови, коли її гіпотетичний монолінгв може мешкати хіба що десь у глушині, не маючи доступу до більшості благ цивілізації (для користування якими неминуче доводиться оволодівати іншими мовами).

Говорячи простіше, українську мову задавлюють інші. У той самий час українська задавлює польську, румунську, угорську, словацьку, кримсько-татарську (донедавна, тепер її давить російська), гагаузьку та багато інших. Подібне відбувається в усьому світі. Чим менше носіів, тим більший тиск на мову. Що робити бідним гагаузам? Якщо українці скаржаться, гагаузам треба вішатися.

У випадку перших чотирьох задавлюваних мов, існують території за межами України, де вони мають таку ж можливість задавлювати інші мови (у т.ч., й українську). Положення кримсько-татарської й гагаузької справді складне — що, втім, закономірно, зважаючи на бездержавність і малу кількість носіїв. У випадку ж української, і носіїв ніби багато (більше, ніж у словацької чи угорської — третя за поширеністю слов'янська мова, як-не-як), і положення якесь напівпригнічене. До речі, а чи справді гагаузька й кримсько-татарська перебували в конкуренції саме з українською мовою — наскільки поширений перехід їх носіїв з рідної мови на українську?

[engelseziekte]

Мене як натива абсолютно не влаштовує нинішнє положення української мови, коли її гіпотетичний монолінгв може мешкати хіба що десь у глушині, не маючи доступу до більшості благ цивілізації (для користування якими неминуче доводиться оволодівати іншими мовами).

Якшо така ситуація є (в чому я на даний момент сумніваюсь), то вона має перевагу у вигляді білінгвізму. А без розподілу функцій білінгвізму вже просто не буде через деякий час.

У випадку перших чотирьох задавлюваних мов, існують території за межами України, де вони мають таку ж можливість задавлювати інші мови (у т.ч., й українську).

Напевно, етичні проблеми умов, шо змушують людей переходити на інші мови, автоматично зникають, якшо цією мовою ще десь продовжують говорити... 

[Python]

Напевно, етичні проблеми умов, шо змушують людей переходити на інші мови, автоматично зникають, якшо цією мовою ще десь продовжують говорити...

Деяка частина цих проблем справді зникає. Наприклад, якщо цією мовою ще десь продовжують говорити (чи, точніше, якщо існує достатньо велика кількість монолінгвів цієї мови), то на ній, імовірно, продовжуватимуть створювати інформаційну продукцію для потреб її носіїв — мова продовжуватиме жити й розвиватися, навіть якщо десь за межами її основного ареалу її носії асимілюються.

Якшо така ситуація є (в чому я на даний момент сумніваюсь), то вона має перевагу у вигляді білінгвізму.

Ми не можемо скористатися цією перевагою, бо практично всі сучасні українці-білінгви мають один і той же набір із двох мов. Якби поряд з ними існувало достатньо багато україно-англійських чи україно-польських білінгвів, то українська мова, будучи єдиним інструментом взаємодії між різними білінгвами, змогла б увібрати в себе здобутки інших національних культур у вигляді перекладів і продукувати на їх основі щось своє — бо це справді мало б практичний сенс. Але оскільки майже всі носії української мови одночасно володіють російською (активно чи пасивно), в нас просто нема видимої потреби щось звідкись перекладати (максимум, щоб задовольнити свої патріотичні пориви, але не більше). З аналогічних причин, нема практичного сенсу створювати на ній щось своє: кінцева аудиторія україномовного продукту охоплює лише частину споживачів російськомовної продукції. Замість того, щоб бути мостом між цивілізаціями, українська мова для білінгва стає просто додатковою мовою-баластом. Відтак, вона почувається впевнено лише в тих випадках, де звичай чи закон вимагає її використання (виконання державного гімну, виступи фольклорних колективів, частково мова реклами і т.п.) — навіть побутове спілкування сюди не входить (хоч для багатьох українська й лишається першою й основною мовою, не існує об'єктивних причин, щоб це положення зберігалося в майбутньому).

[engelseziekte]

Зникнення мови per se — проблема аж ніяк не етична, а науково-культурна. Етична проблема може полягати хіба що в асиміляційному тискові на людей, який присутній і за умов збереження мови в іншому місці. Ніяк не можу зрозуміти підходу, в якому проблемами носіїв людей можна нехтувати, якшо мова десь зберігається.

Користь у білінгвізмі незаперечна і полягає хоча б у полегшенні вивчення наступних мов. «Мова-баласт», яка не входить навіть у побутове спілкування — нехарактерна для власне україномовного середовища проблема, де, навпаки, втрачає позиції російська мова.

[Python]

Етична проблема може полягати хіба що в асиміляційному тискові на людей, який присутній і за умов збереження мови в іншому місці. Ніяк не можу зрозуміти підходу, в якому проблемами носіїв людей можна нехтувати, якшо мова десь зберігається.

Схиляюсь до думки, що такий тиск неминуче виникає в тій чи іншій формі, коли носії мови опиняються на території, де домінує інша мова. Щоб його повністю уникнути, треба чинити тиск уже на носіїв цієї домінуючої мови, обмежуючи їхні права (що не набагато краще, ніж пустити ситуацію на самоплив і дозволити меншості асимілюватися).

І наявність у мови ареалу, де вона продовжує процвітати, має принципове значення: порівняймо становище росіянина в Галичині й гагауза в Гагаузії. У першому випадку, рідна мова продовжує лишатися для носія повноцінним засобом обміну інформацією, він може читати книжки, вести блог, дивитися фільми і т.д., а нерідну мову використовувати хіба що для усного спілкування з місцевими жителями (можливо, лише пасивно), зрідка вписати своє прізвище в бланк документа і т.п. — зберігаючи своє національне обличчя, він не приносить себе в жертву рідній мові, а користується нею з вигодою для себе. У другому, рідна міноритарна мова вже не дає таких переваг, бо використовується лише для побутового спілкування (в першу чергу, з людьми старшого покоління), для решти випадків потрібна російська/молдавська/українська, і з часом якась із них займе місце рідної для нього чи його нащадків. Тобто, територія процвітання дає певний імунітет від асиміляції за межами цієї території, захищає від асиміляційного тиску.

Користь у білінгвізмі незаперечна і полягає хоча б у полегшенні вивчення наступних мов.

Це якщо наступні мови споріднені з якоюсь із мов білінгва, інакше несуттєво. Тоді як після української й російської здебільшого доводиться вчити англійську, а не польську. Так, мені можуть сказати, що білінгви-українці англійську знають всередньому трохи краще, ніж монолінгви-росіяни — але хіба це обумовлено саме феноменальними здібностями білінгвів, а не більшою економічною потребою українців в іноземних мовах?
І чи справді додаткові іноземні мови потрібні всім і кожному? Американці он здебільшого обходяться самою англійською, наприклад — і нічого, країна процвітає.

«Мова-баласт», яка не входить навіть у побутове спілкування — нехарактерна для власне україномовного середовища проблема, де, навпаки, втрачає позиції російська мова.

Власне україномовне середовище — що саме мається на увазі? На прикладі білінгвального Києва, володіння українською виключно пасивно цілком достатньо для виживання. Якісь коливання в ту чи іншу сторону час від часу спостерігаються, але «втрачає позиції» — явно не про російську мову киян.

[Demetrius]

Схиляюсь до думки, що такий тиск неминуче виникає в тій чи іншій формі, коли носії мови опиняються на території, де домінує інша мова. Щоб його повністю уникнути, треба чинити тиск уже на носіїв цієї домінуючої мови, обмежуючи їхні права (що не набагато краще, ніж пустити ситуацію на самоплив і дозволити меншості асимілюватися).

Не права, а привілеї.

[Python]

Не права, а привілеї.

Ні, саме права. Україно- та російськомовні кияни чинять тиск на киян з іншими рідними мовами (польсько-, їдише-, білорусько- та ін. -мовних) вже тим, що масово розмовляють однією з домінуючих мов, тим самим закріплюючи ситуацію, коли міноритарні мови стають непридатними для спілкування з незнайомими людьми (що стимулює асиміляцію їхніх носіїв). Якби їх позбавили права користуватися домінуючими мовами на публіці, нішу домінуючих заповнила б якась із міноритарних мов, але цього не станеться ніколи, тому носії міноритарних мов просто приречені перейти на якусь із домінуючих (навіть якщо їм дати можливість учити міноритарні мови в київських школах, це лише частково загальмує асиміляцію, а не зупинить її).

[Demetrius]

Якби їх позбавили права користуватися домінуючими мовами на публіці

Ви знущаєтеся? Ніхто і ніде* не пропонує таку підтримку мінорітарних мов (заборонити користатись домінуючими мовами). Це і справді було б обмеження в правах, але таку підтримку мінорітарних мов ніхто* не пропонує.

Підтримка мінорітарних мов, яка справді пропонується, — це справедливіший розподіл ресурсів (коли держава створює умови для використання не тільки одної мови, і сама створює контент не тільки однією мовою) і боротьба з дискримінацією за мовною ознакою.


__________________
* Ну добре, припускаю, що хтось десь може і пропонує. Чого в світі люди тільки не пропонують. Але до цього навряд чи можна ставитися серйозно.

[Python]

Підтримка мінорітарних мов, яка справді пропонується, — це справедливіший розподіл ресурсів (коли держава створює умови для використання не тільки одної мови, і сама створює контент не тільки однією мовою)

Тобто, намагається імітувати/дублювати зовнішню територію процвітання? Добре, для гагаузької це матиме сенс, для угорської ж достатньо не обмежувати доступу до закордонного контенту, який завідомо буде більш якісним, ніж створений у Києві.

і боротьба з дискримінацією за мовною ознакою.

Навіть якщо носіїв міноритарних мов ніхто не переслідує, вони все одно лишаються обмеженими в можливості реалізувати свої права, доки перебувають за межами територій процвітання своїх мов.

[Python]

Взагалі ж, захист будь-якої мови позбавлений сенсу, якщо він націлений виключно на її безпосередніх носіїв і не зачіпає тих, хто цією мовою початково не володіє. Якщо носії мови асимілюються, такий недозахист ніяк не вплине на незворотній характер асиміляції. Щоб захистити міноритарну мову, треба викладати її не лише її безпосереднім носіям, а й тим, хто мешкає з ними поряд, щоб зробити дану мову хоча б пасивно зрозумілою для всіх на певній території...

[alant]

Щоб захистити міноритарну мову, треба викладати її не лише її безпосереднім носіям, а й тим, хто мешкає з ними поряд, щоб зробити дану мову хоча б пасивно зрозумілою для всіх на певній території...

+1

[Demetrius]

Тобто, намагається імітувати/дублювати зовнішню територію процвітання? Добре, для гагаузької це матиме сенс, для угорської ж достатньо не обмежувати доступу до закордонного контенту, який завідомо буде більш якісним, ніж створений у Києві.

Це не буде дублюванням. Життя серед іншомовного населення створює низку проблем, які неактуальні і незрозумілі угорцям з Угорщини. Технічна література буде описувати не ті стандарти, що угорськомовним українцям потрібно знати для роботи в Україні, а художня буде описувати героїв, з якими угорськомовним українцям буде тяжко себе асоціювати.

до закордонного контенту, який завідомо буде більш якісним, ніж створений у Києві.

Навіщо створювати в Києві те, що можна створювати в Берегові? До того ж сприйняття угорського України як неправильного, а контенту на ньому яе менш якісного — це теж недобре.

і боротьба з дискримінацією за мовною ознакою.

Навіть якщо носіїв міноритарних мов ніхто не переслідує, вони все одно лишаються обмеженими в можливості реалізувати свої права, доки перебувають за межами територій процвітання своїх мов.

Дискримінація — це не тільки переслідування. Це система, яка зображує носіїв певної мови як людей другого сорту, якими можна нехтувати. З цим можна і треба боротися.

[Python]

Навіщо створювати в Києві те, що можна створювати в Берегові? До того ж сприйняття угорського України як неправильного, а контенту на ньому яе менш якісного — це теж недобре.

Але погодьтесь, райцентр, попри наявність носіїв мови, не має тих ресурсів, що їх має столиця, тому зможе самостійно забезпечити лише частину культурних потреб. Київ має ці ресурси, але в ньому обмаль носіїв мови. Лишається Будапешт, що поєднує обидві необхідні якості: домінуюче положення угорської й наявність ресурсів, необхідних для створення якісного контенту.

[Python]

а художня буде описувати героїв, з якими угорськомовним українцям буде тяжко себе асоціювати.

Сучасна українська література продукує переважно карикатурні/плакатні персонажі, з якими важко асоціювати себе навіть українцеві. Не думаю, що угорська в цьому плані буде явно гіршою.

Я так розумію, персонаж на Вашому аватарі (з яким Ви себе асоціюєте) не належить ні до білоруської, ні до української, ні до російської культури?

[Demetrius]

Але погодьтесь, райцентр, попри наявність носіїв мови, не має тих ресурсів, що їх має столиця,

Мені здається, дуже нерівномірний розвиток столиці за рахунок всіх інших регіонів мені — не недобра тенденція, яку б можна було уникнути, в тому числі даючи більше «держзамовлень» райцентрам. Бо якщо і далі продовжувати все створювати в Києві, то ресурсів в Берегові ніколи особливо не буде.

Я так розумію, персонаж на Вашому аватарі (з яким Ви себе асоціюєте) не належить ні до білоруської, ні до української, ні до російської культури?

Мене більше цікавить М Цхе як продукт фанатської культури, саме завдяки фанатським творам про стосунки М Цхе та Дзьона Хейліна. Саме через прірву красивих картиночок «瓶邪王道» (які я колись постив в блозі Дагеги) я й зацікавився цією франшизою. На жаль ні в білоруській, ні в українській, ні в російській культурі я не знайшов собі гомосексуальних персонажів, для яких гомосексуальність не є виключно засобом розвиття сюжету.

Звісно, в «Довмов баткей*» це таксамо неофіційний сюжет, але фанат(к)и створили стільки матеріалу, скільки я не бачив в російськомовному чи (тим паче) україномовному і білоруськомовному інтернеті.

____
* Не люблю літеру ґ. Писатиму g=к, k=кх, як в вікіпедійній російській транскрипції кантонської (але b=б, p=пх; d=д, t=тх).

[Python]

Мені здається, дуже нерівномірний розвиток столиці за рахунок всіх інших регіонів мені — не недобра тенденція, яку б можна було уникнути, в тому числі даючи більше «держзамовлень» райцентрам. Бо якщо і далі продовжувати все створювати в Києві, то ресурсів в Берегові ніколи особливо не буде.

Несправедливо, але йдеться не лише про бюджетні кошти, а й про активність бізнесу, інвестиційну привабливість і т.п. — тут уже проблематично змусити гроші рухатись туди, куди б нам хотілось. Вірніше, можна тривалий час вливати гроші в інфрастуктуру Берегова, щоб зробити його важливим економічним і культурним центром — але все це час...

Далі, найуспішнішими були й лишаються ті інформаційні продукти, що користуються попитом у широкої аудиторії й можуть таким чином окупити себе чи навіть приносити прибуток. Якщо аудиторія обмежується українськими угорцями, такий проект буде завідомо менш прибутковим, ніж аналогічний йому україно- чи, тим більше, російськомовний. А отже, виробник угорськомовного інформпродукту в Берегові має орієнтуватися не лише на місцевих угорців, а й на всю Угорщину, щоб не бути збитковим і не залежати від бюджету. Де, знову ж, інші технічні стандарти, дещо інші соціальні проблеми й характери, і т.д., і т.п. (втім, це не така вже й проблема — казахського письменника Лук'яненка спокійно читають за межами Казахстану).

Втім, для угорської меншини це ще більш-менш реально. А як бути з бездержавними народами — як зробити інформпродукт на їхніх мовах життєздатним в умовах ринкової економіки?