*СУЛМ vs. СРЛЯ vs. діалект

[alant]

Свіженьке: Харків. Враження від поздки до міста.

Серед людей середнього віку україномовних чимало, україномовної молоді спостерігати не довелось...

Это называется "насильственная украинизация" 

[Sandar]

Свіженьке: Харків. Враження від поздки до міста.

Серед людей середнього віку україномовних чимало, україномовної молоді спостерігати не довелось...

Это называется "насильственная украинизация" 

Это отсутствие приемлемого не-СРЛЯ кода. Местные диалекты отмирают, потому что некодифицированы и не признаны приличными для приличного гражданина. Языку-СУЛЯ обучиться нельзя ибо нет носителей вокруг. СРЛЯ — оптимальный вариант для уважающих себя пацана/мужика и девушки/девки/тёлки.

[DarkMax2]

Свіженьке: Харків. Враження від поздки до міста.

Серед людей середнього віку україномовних чимало, україномовної молоді спостерігати не довелось...

Это называется "насильственная украинизация" 

Это отсутствие приемлемого не-СРЛЯ кода. Местные диалекты отмирают, потому что некодифицированы и не признаны приличными для приличного гражданина. Языку-СУЛЯ обучиться нельзя ибо нет носителей вокруг. СРЛЯ — оптимальный вариант для уважающих себя пацана/мужика и девушки/девки/тёлки.

Местные диалекты предельно близки к литературной норме. Это Вам не Карпаты.

[Sandar]

И что? Я же понимаю, но как это влияет на то что я описал?
Отличия могут быть признаны и употребительны, но они считаются маргинальными, поэтому они неприличны. А говорить свободно на языке-СУЛЯ невозможно, потому что не от кого научится этому языку. Смешать местный диалект и СУЛЯ нельзя — это неприлично, не по-пацански, не как мужик, не хипста, не гоп-стоп, не чётко, не интеллектуально, не продвинуто. Для тёлки это ещё и не элегантно, не секси, не "роковая баба", не... и т.д.

[Sandar]

Для мегаполиса нужен кодифицированный диалект, отличия от общенационального стандарта должны быть признаны. Ситуация складывается так: СУЛЯ чужд, диалекты маргинальны, единственный код — СРЛЯ.
Это ждёт всю Украину вплоть до Львова, потому что у аборигенов нет соображения, какие вещи вообще можно делать. Совок это когда ничего нельзя, разве только исподтишка, неофициально.

[Sandar]

Украінска мова значит простонародна мова? Перша книжка?

[engelseziekte]

Отличия могут быть признаны и употребительны, но они считаются маргинальными, поэтому они неприличны. А говорить свободно на языке-СУЛЯ невозможно, потому что не от кого научится этому языку. Смешать местный диалект и СУЛЯ нельзя — это неприлично, не по-пацански, не как мужик, не хипста, не гоп-стоп, не чётко, не интеллектуально, не продвинуто. Для тёлки это ещё и не элегантно, не секси, не "роковая баба", не... и т.д.

Мабуть, вперше пишу вам +1

Ситуация складывается так: СУЛЯ чужд

Для кого? Очевидно, що не для всіх, якщо в сотнях міст СУЛМ переважає.

Это ждёт всю Украину вплоть до Львова

Лолшо.

[Python]

1. Говорячи про СУЛМ чи СРЛЯ, слід мати на увазі, що йдеться не лише про власне літературний стандарт, а й розмовну мову чи сленг на його основі. І якщо в випадку російської до розмовних відхилень ставляться більш-менш спокійно (навіть на українізми в ній ніхто особливо не плюється), то до подібних відхилень в українській мові ставляться більш прискіпливо: русизм/суржик — погано, діалектизм — погано, і т. п. Прийнятна для молодого покоління розмовна версія української мови, близька до СУЛМ, виробилась у західноукраїнських містах (тому «Это ждёт всю Украину вплоть до Львова» — дещо перебільшено) — однак, експорт її на схід виглядає проблематичним. Сказати, що молодь східних мегаполісів зовсім не вміє говорити літературною українською — незовсім правда. В школі вчили, при бажанні, можуть шпарити на ній не гірше шкільної вчительки. Інша річ, звички повсякденного спілкування на СУЛМ нема, тому швидко втомлюються й перемикаються на російську. І, головне, вона не асоціюється з соціальною нішею, в якій хотіла б бачити себе молодь — чиста літературна українська мова в ролі засобу повсякденного спілкування являє собою досить маргіналізований соціолект.

2. Який «місцевий діалект» у мегаполісі? Мегаполіс — за визначенням, велике місто, населене вихідцями з різних регіонів, що початково говорили на різних діалектах. Сучасний Київ не говорить на поліському діалекті, хоча, з точки зору географії діалектних ареалів, місцевий діалект мав би бути саме поліським. Розмовна українська мова тут являє собою варіації на тему суржику та різних діалектів, що автоматично соціально її обмежує.

[Sandar]

Пітоне, села навколо Києва мают полісскі дїалекти? Я думав вони ближчі до південної частини Київскоі областї. А це не полїсскі дїалекти. 

Взагалї тут мова має йти про мовні коди, про толеранцію, визнаннє мовного різноманіття, про усвідомленнє громадянами права на дїалект, на повагу до свого ідїома, про усвідомленнє можливості кодифікаціі будь-якого дїалекта і творення културних феноменів цими дїалектами. Говорити красиво і вишукано можна не тілки так як говорят в Москві; писати красиво і серйозно на будь-яку тему можна не лише московскою мовою; співати і грати кіно — також. Але громадяни не мают такоі традиціі, вони не визнают такого права для себе і для своіх співгромадян. Це вже не лише мовна проблема, це проблема етична і морална, проблема і правова, і антропологічна, проблема людского і громадянского достоінства. Проблема култури і диктатури моди, моди яка диктує нам повсякденні практики, у тім числї і мовні практики. Це глибокий філософский рівень, я думаю.
Стосовно мови галицких міст. Я думаю росїйска там існує як найавторитетнїший зразок мовлення для тїнейджерів, бо ж їхні практики диктуются тїнейджерскими модними інстанціями. Поки що москалский "врїз" в мовленнї галицкого тїнейджера умисно підкреслюється, набуваючи цим додаткової конотації і вконуючи таким чином свою функцію "врїза". Але очевидн, що потреба в таких врїзах причинена незмогою сформулювати власне украінский текст для тоі ж цілї — оживити говоріннє, додати гумору або гостроти. А при тому, що власне украінска риторика деградує, такі врізи з часом станут самим текстом, а украінскі ідїоми станут просто колоритними врізами і через кілка поколїнь зовсїм зникнут. Укр. мова зникне по простій причинї — зараз вона деградує.
Який місцевий дїалект в мегаполїсї? Мегаполїси природно мают передумови мати своі оригіналні койне. У Харкові — на основі навколишніх укр. ідїомів. Але цего не буде, бо немає поваги до людскоі гідності, а з цим немає поваги до говоріння тоі чи іншоі особи. Тому громадянин мусит вибирати єдино правилне говоріннє — московске.

[Sandar]

Всї мают бути єднакі. Геть від свободи. Свободу — геть. Дайош одноманітність і правилність.
Розум не треба, розум зайвий. Єдино важливе — правилність, зразкове слїдованнє Панові.

[Python]

Пітоне, села навколо Києва мают полісскі дїалекти? Я думав вони ближчі до південної частини Київскоі областї. А це не полїсскі дїалекти.

Принаймні, найближче до мене село Троєщина — поліське. Втім, ближче до південних околиць Києва можуть бути й середньонаддніпрянські.

[Sandar]

Пітоне, села навколо Києва мают полісскі дїалекти? Я думав вони ближчі до південної частини Київскоі областї. А це не полїсскі дїалекти.

Принаймні, найближче до мене село Троєщина — поліське. Втім, ближче до південних околиць Києва можуть бути й середньонаддніпрянські.

Я думаю, так.

[Python]

Я думаю росїйска там існує як найавторитетнїший зразок мовлення для тїнейджерів, бо ж їхні практики диктуются тїнейджерскими модними інстанціями. Поки що москалский "врїз" в мовленнї галицкого тїнейджера умисно підкреслюється, набуваючи цим додаткової конотації і вконуючи таким чином свою функцію "врїза". Але очевидн, що потреба в таких врїзах причинена незмогою сформулювати власне украінский текст для тоі ж цілї — оживити говоріннє, додати гумору або гостроти.

Модне має два шляхи: стати загальноприйнятим, не прив'язаним до часу, або стати старомодним. І якщо модний нині «вріз» втратить свою соціальну маркованість, він має шанси стати загальноприйнятим засобом мовлення в рамках української мови. Якщо ж ні — цілком може бути, російський «вріз» зміниться англійським чи ще якимось. Однак, між вставкою російських слів чи фраз як стилістичним прийомом і повним переходом на російську існує певна різниця: в російській нема контрасту між основною мовою і вставним російським елементом, тому гра на контрасті нівелюється.

А при тому, що власне украінска риторика деградує, такі врізи з часом станут самим текстом, а украінскі ідїоми станут просто колоритними врізами і через кілка поколїнь зовсїм зникнут. Укр. мова зникне по простій причинї — зараз вона деградує.

Ну, так. Деградаційні тенденції простежуються: під маркою чистої української мови подається канцелярит, в мові журналістів стилістично марковані слова використовуються як стилістично нейтральні, і т.п. Мова стилістично збіднюється й потребує засобів для стилістичної деталізації. Однак, стилістичний прийом (а «модні» русизми якраз ним і є) на те й стилістичний прийом, щоб бути додатковим засобом, а не основним. Вище певної концентрації його застосовувати нема сенсу.

[alant]

Пітоне, села навколо Києва мают полісскі дїалекти? Я думав вони ближчі до південної частини Київскоі областї. А це не полїсскі дїалекти.

Принаймні, найближче до мене село Троєщина — поліське. Втім, ближче до південних околиць Києва можуть бути й середньонаддніпрянські.

Хіба межа між діалектами не посунулася на північ?
А чи рухається вона зараз?

[Sandar]

"Модне має два шляхи: стати загальноприйнятим, не прив'язаним до часу, або стати старомодним. І якщо модний нині «вріз» втратить свою соціальну маркованість, він має шанси стати загальноприйнятим засобом мовлення в рамках української мови. Якщо ж ні — цілком може бути, російський «вріз» зміниться англійським чи ще якимось. Однак, між вставкою російських слів чи фраз як стилістичним прийомом і повним переходом на російську існує певна різниця: в російській нема контрасту між основною мовою і вставним російським елементом, тому гра на контрасті нівелюється."

Я це говорив лише щоб показати, що людинї не стачит укр. мови для формулювання своіх риторичних намірів. А це значит, що мова деградує. Інакше не треба було москалских врізів (вибачте за дещо некоректний термін).

Тому той, хто хоче говорити красиво і точно, перейде на рос. мову. Украінску розвивати він не буде, бо не матиме толерантного ставлення до себе в своім оточеннї і в усїй краінї взагалї.

[Сергий]

недавно встретилась интересная точка зрения В.И.Ленина, царство ему небесное, в т.ч. касаемо языкового вопроса на землях исторической России:

"Почему же «огромная» Россия, гораздо более пестрая, страшно отсталая, должна тормозить свое развитие сохранением какой бы то ни было привилегии для одного из языков? Не наоборот ли, господа либералы? Не должна ли Россия, если она хочет догнать Европу, покончить со всеми и всяческими привилегиями как можно скорее, как можно полнее, как можно решительнее?

Если отпадут всякие привилегии, если прекратится навязывание одного из языков, то все славяне легко и быстро научатся понимать друг друга и не будут пугаться «ужасной» мысли, что в общем парламенте раздадутся речи на разных языках. А потребности экономического оборота сами собой определят тот язык данной страны, знать который большинству выгодно в интересах торговых сношений. И это определение будет тем тверже, что его примет добровольно население разных наций, тем быстрее и шире, чем последовательнее будет демократизм, чем быстрее будет в силу этого развитие капитализма."

[Python]

Хіба межа між діалектами не посунулася на північ?

Гадаю, йдеться не стільки про просування меж діалектів, скільки витіснення їх основними варіантами української мови (такими як СУЛМ чи розмовний суржик) чи навіть російською — внаслідок міграції та шкільної освіти. Основні потоки міграції проходять між селом та містом, куди люди їздять на заробітки, тому витіснення діалекту відбувається не на найближчих до сусіднього ареалу територіях, а рівномірно по всій площі. Такий же рівномірний ефект дає освіта — шкільні програми скрізь однакові, хоча місцеві вчителі й можуть продовжувати зберігати риси діалекту в своїй мові.

[Python]

Тому той, хто хоче говорити красиво і точно, перейде на рос. мову. Украінску розвивати він не буде, бо не матиме толерантного ставлення до себе в своім оточеннї і в усїй краінї взагалї.

Від середовища залежить. У Києві чи Харкові середовище сприяє переходу на російську. Десь у Львові чи Тернополі все обмежується російськими врізами як модним стилістичним прийомом — повністю змінювати мову нема сенсу, чиста російська вже відрізнятиме тебе від «нормальної» більшості.

[Sandar]

Ну то треба ті врізи (термін либонь негодящий; може, вставки?) узаконити. Інакше мовленнє некрасиве і нелогічне.

[Python]

врізи (термін либонь негодящий; може, вставки?)

Цілком годящий — простий, лаконічний, не обтяжений суфіксами, і дає в уяві достатньо яскравий образ, щоб одразу зрозуміти, про що саме йдеться. Вдало підібрали, коротше кажучи.

Ну то треба ті врізи (термін либонь негодящий; може, вставки?) узаконити. Інакше мовленнє некрасиве і нелогічне.

Мені здається, ще трохи зарано — з вуст шкільної вчительки чи диктора на телебаченні врізи звучатимуть неорганічно. І ми не знаємо, як модні тенденції розвиватимуться далі — будь-який молодіжний жаргон за 10 років старіє. Хоча осмислення цього явища, безумовно, потрібне.

[Sandar]

Узаконити, переклавши на укр. фонетику!
Але ж яку саме укр. фонетику із усїх можливих (тисячі іх!) вибрати як зразок?   

[Sandar]

Менї зара в голові муляє слово "код" і слово "належне"...
Це взагалї по собжу.

[Python]

Узаконити, переклавши на укр. фонетику!

Ніфіґа! Підкреслено російська фонетика якраз і є дуже важливою деталлю врізу.

[alant]

Десь у Львові чи Тернополі все обмежується російськими врізами як модним стилістичним прийомом — повністю змінювати мову нема сенсу, чиста російська вже відрізнятиме тебе від «нормальної» більшості.

Ким вважатиме «нормальна» більшість знайомого, що перейшов на чисту російську?

[LUTS]

Десь у Львові чи Тернополі все обмежується російськими врізами як модним стилістичним прийомом — повністю змінювати мову нема сенсу, чиста російська вже відрізнятиме тебе від «нормальної» більшості.

Ким вважатиме «нормальна» більшість знайомого, що перейшов на чисту російську?

Де? В Тернополі? Та не буває такого