Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Древнеанглийский консонантизм

Автор Devorator linguarum, июня 18, 2016, 20:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Когда y стал читаться [i], возник сегмент [inin]. Вот он до [in] и сократился. А буква на письме осталась первая.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2019, 09:00
Какое же оно гаплологическое, если там нет ни одного повторяющегося сегмента?..

Cyning > cyng.

Цитата: Bhudh от декабря 12, 2019, 10:58
Когда y стал читаться [i], возник сегмент [inin]. Вот он до [in] и сократился. А буква на письме осталась первая.

Это не обязательно — гласные там и без того однорядные.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 11:08
Цитата: Awwal12 от Какое же оно гаплологическое, если там нет ни одного повторяющегося сегмента?..
Cyning > cyng.
А, понял вас: в древнеанглийском там ещё было /ng/.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Tibaren

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 11:08
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2019, 09:00
Какое же оно гаплологическое, если там нет ни одного повторяющегося сегмента?..
Cyning > cyng.
:what: Менш, ещё бы примеров?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Wolliger Mensch

Цитата: Tibaren от декабря 12, 2019, 14:07
:what: Менш, ещё бы примеров?

Вообще на гаплологию? Припоминается Engla land > England. А так — искать нужно. В кивипедии собрано немного примеров в статьях на разных языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Wolliger Mensch

Цитата: Tibaren от декабря 12, 2019, 21:35
Да нет, я про др.-анг.

Гаплология — универсалия, не ограниченная во времени и пространстве, как фонетические законы. Поэтому в исторических фонетиках ей мало уделяют внимания — пара примеров и всё. Я даже не знаю, собирал ли кто слова с этим явлением из древнеанглийского. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 21:58
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2019, 21:35
Да нет, я про др.-анг.
Гаплология — универсалия
Я в курсе. Спрашивал про конкретные проявления в др.-анг.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Mass

Хыш ты. Лингвисты, держите историка))

Примеры в любом языке, не аттестированном на уровне, обоснованном фонологически, необходимы.

Tibaren, Wolliger Mensch, я прав?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Tibaren

Да прав, прав, уже. Масс, давай(те) рюмочку шампаньяка оприходуем, э?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Mass

Tibaren, я честно - сейчас с переводчиком из Басры начала III тыс. нашей и моим тестем, майором из-под Ровно. Воля Небес пусть будет Вас найти.

Пока как могу - почти сухумский спирт за правду среди умнеющего человечества  :UU:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Tibaren

Цитата: Mass от декабря 12, 2019, 22:29
Tibaren, я честно - сейчас с переводчиком из Басры начала III тыс. нашей и моим тестем, майором из-под Ровно. Воля Небес пусть будет Вас найти.

Пока как могу - почти сухумский спирт за правду среди умнеющего человечества  :UU:
Масс, вы умный человек, да! Давайте  выпьем за всемогущего Энлиля!
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Кассивелан

ЦитироватьПалатализация согласного /k/ перед гласными переднего ряда произошла в очень ранней стадии древнеанглийского. Следовательно, в течение большей части древнеанглийского периода, у фонемы /k/ были аллофоны /k/ и /tʃ/.
ЦитироватьВо все отечественных учебниках истории английского говорится, что перед гласными переднего ряда был [kʲ]. И это так.
Хорошо, но /tʃ/-то когда появился? Не в VI-м же веке.
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

كافر

Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:14
Хорошо, но /tʃ/-то когда появился?
Это никак нельзя установить, хотя иные пытались. Всё, что известно — в среднеанглийском ассибиляция уже произошла.
Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:14
Не в VI-м же веке.
Почему, например? Палатализация заднеязычных объединяет английский и фризский, время на ассибиляцию было.

Кассивелан

ЦитироватьПочему, например? Палатализация заднеязычных объединяет английский и фризский, время на ассибиляцию было.
Затрудняюсь ответить аргументированно.
Мне кажется, по такому случаю бы новую руну в обиход ввели (что, собственно, и сделали, но позже).
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

RockyRaccoon

Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:39
Мне кажется, по такому случаю бы новую руну в обиход ввели (что, собственно, и сделали, но позже).
Не факт. Что-то романские народы (итальянцы, французы, испанцы, португальцы, румыны.....) вот уже много веков не торопятся вводить новые "руны" для своей по разному читающейся буквы с. И шведы для своей k. Я уж не говорю о современном английском языке, где одна и та же буква, напр., а, читается целой кучей способов, и никто не заморачивается.
Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:39
(что, собственно, и сделали, но позже).
И сделали это иностранцы, между прочим, т.е. нормандские писцы, высокомерно покончившие со старой "варварской" орфографией. Если бы они не припёрлись в Англию - смотришь, до сих пор бы в английском языке писали cildren и cyng.

Кассивелан

Не факт, понятно. Это просто мои мысли.
Ввели же в Нортумбрии вторую руну, чтобы отделить [ɣ] от [g]...
ЦитироватьИ сделали это иностранцы, между прочим, т.е. нормандские писцы, высокомерно покончившие со старой "варварской" орфографией. Если бы они не припёрлись в Англию - смотришь, до сих пор бы в английском языке писали cildren и cyng.
Ввели-то, собственно, вторую руну для [k] (ᚳ/ᛣ) - на самом деле непонятно, с какой целью, про аллофоны это уж я по аналогии с G задумался.
Но это было до нормандского завоевания (пишут про VIII-IX вв). Из иностранцев под боком только Danelaw...
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Кассивелан

Кстати о рунах...
Древнеанглийский язык.
Ед. число - rūn, а множ. число?
Заодно - просветите, плиз, как множественное число этого слова будет звучать в древнесаксонском и древнем верхненемецком?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Кассивелан

В первую очередь я там и смотрел.
Для древнеанглийского там приведены две формы множественного числа - rūne и rūna.
Одна из них древнеанглийская, другая древнефризская?
На том же сайте фигурирует форма множественного числа rūnôn для древненижненемецкого (OLG) - она должна соответствовать древнесаксонской, как я понимаю? Именно она почему-то вызывает сомнения...
Для древневерхненемецкого (OHG) там приведена форма множ. ч. rūnên - хотя она кажется мне какой-то более современной, что ли...

Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

RockyRaccoon

Цитата: Кассивелан от апреля  5, 2020, 02:47
Для древнеанглийского там приведены две формы множественного числа - rūne и rūna.
Одна из них древнеанглийская, другая древнефризская?
Почему вы решили, что для древнеанглийского кому-то по неведомым причинам вздумалось привести древнефризскую форму?

Bhudh

Цитата: Кассивелан от апреля  5, 2020, 02:47Одна из них древнеанглийская, другая древнефризская?
Нет, rūna это очень древнеанглийская, а rūne уже с ослаблением конечной гласной, более поздняя форма. То есть ближе к средне.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Кассивелан

ЦитироватьПочему вы решили, что для древнеанглийского кому-то по неведомым причинам вздумалось привести древнефризскую форму?
Ну потому, что фризы тоже в Британию понаехали и одно время жили с англами и саксами по соседству.
Я сначала собирался написать "древнесаксонская" (что мне кажется логичным) - но
"На том же сайте фигурирует форма множественного числа rūnôn для древненижненемецкого"...

ЦитироватьНет, rūna это очень древнеанглийская, а rūne уже с ослаблением конечной гласной, более поздняя форма. То есть ближе к средне.
Вот за это - благодарю!
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

RockyRaccoon

Цитата: Кассивелан от апреля  6, 2020, 01:39
ЦитироватьПочему вы решили, что для древнеанглийского кому-то по неведомым причинам вздумалось привести древнефризскую форму?
Ну потому, что фризы тоже в Британию понаехали и одно время жили с англами и саксами по соседству.
Ну, они переселились, видимо, в таком незначительном количестве, что часто вообще не упоминаются при перечислении переселившихся в Британию германских племён. Отдельного королевства они не образовали и, видимо, очень быстро смешались с другими англо-саксами. Уж не знаю, долго ли в Британии сохранялся их язык (диалект?).

Mass

Цитата: RockyRaccoon от апреля  6, 2020, 20:27
Ну, они переселились, видимо, в таком незначительном количестве
Почему тогда у Прокопия их количество отнюдь не незначительное?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр