Греческий язык с латинской графикой

Автор Mansur, декабря 11, 2003, 08:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mansur

Господа, не кажется ли вам, что грекам давно уже стоит перейти на нормальный латинский алфавит. Ведь сколько труда уходит на то, чтобы прочитать текст на греческом с их графикой. Кстати, я слышал, что существует официальная латинская транслитерация для греческого, так ли это.
Для примера:
ЦитироватьΑξιωματούχοι απο τη Γαλλία, την Γερμανία και τη Ρωσία, που είχαν αντιταχθεί στον πόλεμο στο Ιράκ, επέκριναν την απόφαση των ΗΠΑ
или так
ЦитироватьAxomatouhoi apo Gallia, ten Germania kai te Rosia, pou eihan antitahthei ston polemo sto Irak, epekrinan ten apofase EPA
Чувствуете разницу? Не правда ли, второй вариант более удобочитаемый?
SI VIS AMARI, AMA!

Алекс

Боюсь опять поднимать эту тему... но попробуйте сказать это в Греции :D . Знаете любимые лозунги в Элладе?
OXI NATO, OXI EYPOПA. IC XC. NIKA
Разберите денек греческие тексты - и Вам будет очень легко читать их. По-моему после кириллицы - это одно удовольствие.

Кстати, вы латинскую транскрипцию написали неправильно. Вот как должно быть: Axiomatoukhoi apo ti Gallia, tin Germania kai ti Rosia, pou eikhan antitakhthei ston polemo sto Irak, epekrinan tin apofasi ton EPA.

Опять-таки вопрос с древними дифтонгами - как их обозначать? Упрощать ai>e? Сочетание χθ=khth тоже нездорово... Как обозначать начальное Г? Как передавать ντ, μπ?

Вобщем, незачем это.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Yitzik

Видали греки эту латиницу в гробу в белых тапочках. Вы бы еще предложили русский на латиницу перевести...
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

lovermann

У греков отличный алфавит. И менять его -- это значит убить язык. Это то же самое, что и иврит на кириллицу перевести :)

Digamma

:) Тут вот какое дело. Римляне еще в трусах набедренных за греками подсматривали, когда те уже писали своим архинеудобным алфавитом. Поэтому есть обратное предложение: перевести во всем мире латиницу на греческий. Вернуть, так сказать, к истокам. А потом всем вместе перейти на финикийский. Вместе с арабами и евреями - в дружном строю.

Если Вам предыдущий абзац показался несуразицей, то подумайте зачем издеваться над народом с трехтысячелетней историей письменности.

P.S. Кстати, из распространенных есть еще кириллица, обе каны, деванагари, арабское, армянское, грузинское, еврейское и китайское письмо (порядок алфавитный). Есть где развернуться! ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Были, есть и будут сторонники перевода иврита на латиницу. Даже журнал латиницей выпускали, кажется.

ИванЪ Рабинович

Цитата: rawonamБыли есть и будут сторонники перевода иврита на латиницу. Даже журнал латиницей выпускали, кажется.

Можно ссылочку на журнал?

пэсэ.
Было у азербаджанского письмо до кирилицы?
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Digamma

Цитата: ИванЪ РабиновичьБыло у азербаджанского письмо до кирилицы?

На основе арабского письма.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Mansur

Слава Аллаhу, что меня на этом форуме ещё не матерят прилюдно  :D
И не надо.
На самом деле, об этом вопросе даже учёные спорят. Ловерманн, чешский и польский используют латиницу, так почему же никто так яростно против этого выступает?
А перевод иврита на латиницу или, тем более, на кириллицу, это действительно излишне. Сам алфавит иврита гораздо лучше приспособлен к этому языку, чем латиница. Опять же, это связано с особенностями семитских языков. Хотя, журнал-то действительно существовал, не знаю, правда, существует ли сейчас. И, по-моему, сам Элиэзер бен Йеhуда был сторонником латинизации иврита. Я же деликатно оставлю этот вопрос гражданам Израиля. Греческий же индоевропейский и ничем принципиально от латыни, немецкого или английского не отличается. Я знаю, что идеи латинизации нравятся далеко не всем в Элладе, но я здесь выступаю более с научной точки зрения. Да и потом, что, разве хорошо быть частью Европы и находиться в таком положении, что ни один другой европеец нифига не разберёт в твоей филькиной грамоте. Вся Европа пишет латиницей, даже турки и босняки отказались от арабской графики. Греция интегрируется в Европу. Так зачем ей, прошу прощения, лишний геморрой со своим, непонятным, но зато отличным от других письмом?
PS. По поводу Азербайджанского:
Первым письмом было арабское, причём в 3 различных вариантах, потом латиница, затем кириллица, и сейчас снова латиница.
И ещё одно замечание. Ловерманн, Вы путаете язык с письмом. Белорусский, например, писался полонизированной латиницей, арабским письмом, и кажется, еврейским. Но он же не был от этого другим языком. Потенциально, любой язык может быть записан любой графикой. Хоть на русском ивритскими буквами пишите!
SI VIS AMARI, AMA!

Digamma

Цитата: Mansurно я здесь выступаю более с научной точки зрения.

Mansur, так ведь вы как раз ничего, связанного с наукой не сказали - все о том, что "зачем" да "к чему", если они "интегрируются", а это им "лишний геморрой".


Вот вам три примера:
1) Hanaq pachapi Taytayku, sutiki yupaychasqa kachun, gobiernoyki hamuchun.
2) Bho asmākam svargastha pitah: tava nāma pavitram pūjyatām.
3) doi cevrirni .iu noi zvati le do cevzda do'u fu'e .aicai .e'ecai lo do cmene ru'i censa

В двух случаях из преведенных языки изначально пользуются латинской письменностью, а в одном - транслитерация, используемая официально. Ну и что, легче понять что написано? Можете вы, скажем, определить какой из вариантов не родной для своего языка? Можете вы сказать, что этот вариант стал лучше понимаем???

Изучение алфавита - лишь малая толика в процессе освоения нового языка. Но толика, позволяющая почувствовать культуру народа, окунуться в его атмосферу. Так зачем же нам Земной шар цвета хаки, где все "пострижено, покрашено, присыпано песком"? По-моему, цветной мир - это не так уж и плохо...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Yitzik

Опыт показывает: при наличии определенных навыков любой алфавит учится в течении 2-3 часов, то же касается огласованных абджадов. Абугида требует 2-3 дня. Слоговое письмо - неделю. Не мутите воду!
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

lovermann

Дигамма меня опередил.
Мансур, из ваших рассуждений плывёт идея о том, что, если греческий писать латиницей, то он станет понятнее. Не вижу в этом смысла. Другое дело, что тексты станут легче читаемыми для непосвящённых, но никак не более понимамыми. Amikeco в теме об эсперанто уже привёл пример того, что отличное письмо языка нельзя считать за препятствие в изучении самого языка.

Греческое письмо, ровно как и армянское, арабское или ивритское, учится даже самым тупоголовым человеком максимально за неделю. На иврит мне понадобилось, как помню, 2 дня, а на армянский - 3, хотя я вовсе не исключаю того, что молодые люди с более развитым мышлением учат алфавиты ещё быстрее - за день, например.  Если это называется геморроем, тогда изучение иностранного языка можно считать вообще непреодолимой задачей для человека.

Мансур, вас никто не материт -- ни прилюдно, ни в уме, и делать это не собирается. По-моему, обсуждение проходит очень спокойно..

Digamma

P.S. Кстати, на своем родном языке те три примера, что я привел знает, думаю, каждый участник форума. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Твид

...I SERCE WALCZĄCE ZŁOŻONO NA ROSSIE

andrewsiak

Вообще-то, в определенном смысле переход на латинницу (т.е., как на алфавит, используемый наибольшим количеством стран мира), имеет свои преимущества.
Так, моя подруга имела очень серьезные проблемы (из которых она до сих пор не вылезла). Свидетельство о рождении было ей выдано при сов. власти, и в переводе там ее имя/фамилия были транслитерированы с русского (Ирина Григоровская = Irina Grigorovskaya), а вот иностранный паспорт выдали ей уже после независимости Украины, и там ее написали как Ірина Григоровська, т.е. = Iryna Hryhorovska.
Сейчас, при получении французского гражданства, у нее огромные проблемы со службой натурализации. Она пытается доказать, что она не верблюд. Французских клерков можно понять: для них Irina Grigorovskaya и Iryna Hryhorovska - это два разных человека, даже, если они родились в один день и в одном городе.
Сейчас она судиться со службой натурализации через Нантский суд, и никто не знает, чем и когда вся эта канитель закончится.
А была бы у нас латинница - этой путаницы бы не было изначально.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Digamma

Цитата: andrewsiakФранцузских клерков можно понять: для них Irina Grigorovskaya и Iryna Hryhorovska - это два разных человека, даже, если они родились в один день и в одном городе.

А была бы у нас латинница - этой путаницы бы не было изначально.

Была бы. Потому что в одном случае ей бы выдали паспорт с русской латиницей, т.е. Irina Grigorovskaja, а в другом - с украинской, т.е. Iryna Hryhorovs'ka.

А вообще, латиница плохо подходит для славянских языков - слишком много сочетаний типа ch, sh, shch (или как Щ вообще передать без ошибок), zh, украинские мягкий знак и апостроф...

Короче, каждому свое. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Mansur

а не проще ли поступить так, как это сделано для тюркских языков, в частности, для турецкого?
Такие вот там буквы: ı ğ ü ş i ç ö
и не мучаются люди.
А, вообще, я подчёркиваю, любая графика подходит для любого языка. Это, как говориться, докакзано Zanussi  :D
В пример приведу белорусский, он писался полонизированной латиницей, европейской латиницей, арабским скриптом и еврейским скриптом. А могли бы даже рунами писать. Вот.
SI VIS AMARI, AMA!

Digamma

Цитата: Mansurа не проще ли поступить так, как это сделано для тюркских языков, в частности, для турецкого?
Такие вот там буквы: ı ğ ü ş i ç ö и не мучаются люди.

Не проще. Я вот не мучаюсь, когда кириллицей пишу. Вообще не понимаю сути проблемы, если только варианты "в голову ударило" не рассматривать.

Цитата: MansurА, вообще, я подчёркиваю, любая графика подходит для любого языка.

Не любая, а только адекватная по запасу. Для примера, попробуйте построить для своего родного языка алфавит на основе "графической системы Дигаммы" (на лету сочиняю), состоящей из двух символов: X и O. ;)
Думаю, всем понятно, что творца ждет смерть от полиартроза, развившегося в результате простановки огласовок и диакритики? ;)


И еще, по сути:
я думаю, что вы ошибаетесь, не учитывая культурный и религиозный аспекты. Есть простая череда аналогий: латиница - католицизм/протестантизм, кириллица - православие, арабский алфавит - ислам. Это не 100%, это не догма, но это есть. И не учитывать культурный аспект, думаю, нельзя.


Кстати, вы пропустили мой пассаж касательно понимания текста в зависимости от графики. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Mansur

по поводу графики. Факт применимости любой графики для любого языка был доказан в 20-е годы советскими лингвистами.
А Ваша система недостаточна. Вообще, никто ещё не видел графической систему всего из 2 символов и с кучей огласовок.  :)
по поводу религиозного аспекта. Да, Вы,отчасти, правы. НО. Босняки (мусульмане) пишут латиницей, турки тоже. Да и кириллицей, пока ещё, многие неправославные народы пишут. Так что, позвольте с Вами не согласиться.
SI VIS AMARI, AMA!

Digamma

Цитата: Mansurпо поводу графики. Факт применимости любой графики для любого языка был доказан в 20-е годы советскими лингвистами.

Гм... Извините меня за грубейшую аналогию, но ведь никто наждаком не подтирается - себе ж дороже! :D

Я это о том, что применима-то любая, вот только вопрос в количестве пота, крови и ругательств со стороны пишущего. :)

Цитата: MansurА Ваша система недостаточна. Вообще, никто ещё не видел графической систему всего из 2 символов и с кучей огласовок.  :)

А что значит "недостаточна"? Х - согласный, О - гласный. Скажем, наличие горизонтальной черты над Х - звонкость, а дальше уж: "крышка" - б/п, точка - д/т, две точки - ж/ш и т.д. и т.п. Всего хватит - без проблем. И более того, все будет красиво и четко. Вот только стоит ли... :)

Цитата: Mansurпо поводу религиозного аспекта. Да, Вы,отчасти, правы. НО. Босняки (мусульмане) пишут латиницей, турки тоже. Да и кириллицей, пока ещё, многие неправославные народы пишут. Так что, позвольте с Вами не согласиться.

Задумайтесь об оторванности и боснийцев и турок от основного мусульманского мира... Ведь та же Турция реально стоит где-то посередине между исламской (арабской?, хотя не очень корректно) и европейской культурой.

Аспект этот есть, и никуда вы от него не денетесь. Да возьмите хотя бы приводимую вами Беларусь: кто имеет культурное влияние, тот и насаждает письмо. Да даже подсознательно, взгляните сами: Александр Кох и Alexander Koch - вы ведь первого и второго, встретив в тексте без пояснений, отнесете явно не к одной территории и культурной общности.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

ИванЪ Рабинович

Мансур как Вы латинницей можете изобразить арабские "айн" и "райн" ? А разные степени гортанности звука "х" ?
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Digamma

Цитата: ИванЪ РабиновичьМансур как Вы латинницей можете изобразить арабские "айн" и "райн" ? А разные степени гортанности звука "х" ?

ИванЪ, это все элементарно, т.к. ответ предопределен: диакритикой. Т.е. реально берем шило (арабский) и меняем на мыло (латиницу). Результат всем и без того известен: демагогия демагогией, а зарплата-то капает... :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

ИванЪ Рабинович

Это понятно , только эти новые знаки и для владеющих кириллицей и тем более дла владеющих арабским будут новые и незнакомые знаки.
Какой от этого толк?
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Digamma

Как какой? Зарплата капает :)

P.S. Разве вы не заметили "бурную" реакцию на мой пример с 3 языками? :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Aramis

Если вы возьмете книгу "Введение в языкознание" А.А. Реформатского, то там в одной из последних глав найдете 3-4 варианта попыток латинизации русского языка (если хотите, я отсканирую и выложу сюда эту табличку). Вот посмотрите, приятно ли вам это будет видеть свой язык таким.

По этому поводу меня очень веселят транслитерации в Московском Метрополитене. Как вы, будучи, например, англичанином, прочтете Ulitsa 1905 goda или VDNKh?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр