Лингвофорум

1000 лет назад были огузы-язычники, и те же самые огузы, принявшие ислам. Последних называли туркменами или, на европейский лад, туркоманами. Эти самые туркмены-туркоманы позднее были возглавлены сельджукской династией, из-за чего их называли также сельджуками. Туркмены-туркоманы-сельджуки завоевали сначала Хорасан, а потом весь Иран с прилегающими областями Ирака и Сирии, и там расселились. В языковом плане от них происходят современные хорасанские тюрки и азербайджанцы вместе с фактически говорящими на диалектах азербайджанского языка туркменами Сирии и Ирака. Они также воевали с Византией, постепенно отхватывая от нее по кусочку, а потом стали воевать с ней по-крупному, потому что в Иране стали править монголы-Хулагуиды, и туркменосельджукам стало жить там не так весело, как раньше. Поэтому туркменосельджуки переселялись оттуда в уже отвоеванные их собратьями у Византии куски Анатолии, пока всю ее не захватили. И от них происходят современные турки.

А дальше вопрос: откуда взялись современные туркмены? Являются ли они потомками средневековых туркменосельджуков, которые когда-то частично вернулись в Среднюю Азию из Ирана? Или под водительством сельджукидов в Иран ушли не все туркмены, а часть никуда не уходила и стала современными туркменами? Или вообще современные туркмены тогда были не туркменами, а просто огузами-немусульманами, и стали называться туркменами лишь когда-то позднее, приняв мусульманство?

Что-то мне кажется, что последний сценарий наиболее вероятен. В частности, из-за большой языковой дивергентности туркменского от других огузских.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
В частности, из-за большой языковой дивергентности туркменского от других огузских.

Разве дивергентность не могла образоваться после, под влиянием карлуков и кипчаков. После монгол, например.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
Являются ли они потомками средневековых туркменосельджуков, которые когда-то частично вернулись в Среднюю Азию из Ирана?

Тогда это был единый континуум. Племена аж до 19 века тусовались туда-сюда. Последний передел территории закончился буквально перед приходом русских.
Еще не надо забывать, что сама территория туркмен была рассечена Хулагуидами и Чагатаями (и немного Джучидами). То есть в монгольское время вся масса сельджуков раскололась надвое.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
Или под водительством сельджукидов в Иран ушли не все туркмены, а часть никуда не уходила и стала современными туркменами?

Ну и такие были, конечно. Например, мангышлакские. Которые сейчас човдуры, игдыры, абдалы. Эсенхановские туркмены. Но даже из их среды многие ушли на запад.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
Что-то мне кажется, что последний сценарий наиболее вероятен. В частности, из-за большой языковой дивергентности туркменского от других огузских.

А хорезмийский огузский ближе к туркменскому или к хорасанскому?

Я хорасанский не знаю, не могу сравнить. Лично для меня-то хорезмский ближе, но я его знаю.
Но судя по роликам, что здесь выкладывали - все-таки к нам. А фонетически наверное к ним.

Цитата: true от октября 17, 2017, 19:11
Разве дивергентность не могла образоваться после, под влиянием карлуков и кипчаков. После монгол, например.

Дивергентность под влиянием карлуков и кыпчаков в послемонгольское время несомненно усилилась, но образовалась она, безусловно, раньше. Потому что туркменский не участвует во многих инновациях, которые у всех остальных огузов есть (даже у саларов!), у туркменов (вместе с огузскими узбеками южного Казахстана, про которых не совсем ясно, огузы ли они вообще) нет. Например, переход b- > v- в var, var-, ver- и наращение v- в vur-. Совершенно не похоже, чтобы туркмены сначала развили такую особенность вместе с другими огузами, а потом утратили ее под влиянием карлуков и кыпчаков, прием во всех таких словах без исключения.

Цитата: true от октября 17, 2017, 19:11
Тогда это был единый континуум. Племена аж до 19 века тусовались туда-сюда. Последний передел территории закончился буквально перед приходом русских.
Еще не надо забывать, что сама территория туркмен была рассечена Хулагуидами и Чагатаями (и немного Джучидами). То есть в монгольское время вся масса сельджуков раскололась надвое.

Туркмены в Иране и Афганистане по ту сторону границы и сейчас живут. Но именно что полосой вдоль границы. Т.е. там продолжение современного туркменского континуума, разрезанного госграницами, а континуума от туркменов к азербайджанцам или хорасанским тюркам нет. Даже если они местами и живут в Иране рядом, никаких промежуточных говоров между ними не наблюдается. Что определенно говорит, что такая картина появилась не в результате постепенной дифференциации, а в результате миграций уже значительно разошедшихся в языковом отношении этнических групп. А от азербайджанцев к хорасанским тюркам континуум, кстати, есть.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
Они также воевали с Византией, постепенно отхватывая от нее по кусочку, а потом стали воевать с ней по-крупному

Византия даже нанимала их, чтоб они якобы охраняли ее границы В то время как сама Византия продолжала схлопываться

Еще интересный момент. Вот, допустим, современные туркмены целиком потомки этих самых, средневековых, часть из которых никуда не ушла вместе с сельджуками, а так и осталась в Средней Азии.  Ну и кто-то из сельджукских туда к ним вернулся, наверно. Но дикие-то огузы, в смысле языческие, которые после ухода основной части туркмен в Иран наверняка численно преобладали, тогда куда делись? Часть, понятно, ассимилировалась другими народами, даже не тюркскими. Вон, узы, которые одновременно торки, ушли в Киевскую Русь и там вообще ославянились. А остальные сменили язык на кыпчакский и стали казахами и каракалпаками? Или все же сохранили огузский язык и, со временем омусульманившись, превратились в современных туркмен? И если последнее, то зачем тогда плодить сущности и предполагать, что основные предки современных туркмен все же средневековые огузы-мусульмане, которых уже тогда называли туркменами, а не огузы-язычники, которых тогда туркменами не называли?

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
Еще интересный момент. Вот, допустим, современные туркмены целиком потомки этих самых, средневековых, часть из которых никуда не ушла вместе с сельджуками, а так и осталась в Средней Азии

Сельджуки изначально жили в Мавераннахре, а потом в Хорасане. Тогда как современные туркмены происходят в основном с Мангышлака. Отсюда и разная диалектная база. Огузов-мусульман кстати тоже называли огузами.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
А остальные сменили язык на кыпчакский и стали казахами и каракалпаками?

У кыпчаков и огузов (это по сути были скорее политические образования, чем этнические) были общие племена. Часть огузов вероятно вошла в состав кыпчаков, но после монголов племенной состав радикально изменился, и тех племен сейчас в составе кыпчакских народов вроде бы нет. Часть ушла на запад, часть вероятно на Мангышлак, откуда потом и переселились на юго-восток в 17-18 веках, составив  современных туркмен (вместе с остатками сельджукских туркмен в Хорасане).

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
И если последнее, то зачем тогда плодить сущности и предполагать, что основные предки современных туркмен все же средневековые огузы-мусульмане, которых уже тогда называли туркменами, а не огузы-язычники, которых тогда туркменами не называли?

Огузская держава на излете ее существования тоже уже приняла ислам, по крайней мере последние правители были мусульманами.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
или, на европейский лад, туркоманами.

Слово "туркоманы" можно воспринять и как "фанаты турок". Как меломаны, кофеманы и пр.

Цитата: bvs от октября 17, 2017, 23:34
Огузская держава на излете ее существования тоже уже приняла ислам, по крайней мере последние правители были мусульманами.

Вот я и думаю, что если слово "туркмен" изначально обозначало любых огузов-мусульман, то логично было и этих огузов тоже начать называть после омусульманивания туркменами.

Цитата: Poirot от октября 17, 2017, 23:38
Слово "туркоманы" можно воспринять и как "фанаты турок". Как меломаны, кофеманы и пр.

Ну да. А англоязычные воспринимают Turkmen как "тюркские люди" и считают, что это множественное число, а единственное должно быть Turkman.

Цитата: Poirot от октября 17, 2017, 23:38
Слово "туркоманы" можно воспринять и как "фанаты турок". Как меломаны, кофеманы и пр.

Не можно, а нужно, потому что оно использовалось и в этом смысле.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 19:59
континуума от туркменов к азербайджанцам или хорасанским тюркам нет

Вам надо почитать товарища Джикиева. У него есть хорошая монография о "великом" переселении 19 века и его последствиях. Континуум был и сейчас еще остаются остатки этого континуума в лице баятов и нохуров. До исхода салырских потомков (йомудов, эрсари и теке) из Балкан на юге современного Тм проживало большое количество мелких племен, говоривших на переходных говорах и диалектах. Например, сунчалы, мурчалы, аноули и так далее.
После прихода текинцев эти племена были расселены по нескольку семей в каждом ауле, где очень быстро ассимилировались и утеряли свои языковые особенности. Это нормальная практика для всех крупных племен. Баяты и нохуры сохранились благодаря компактному поселению и мирному проникновению эрсари на земли Бухары и проживанию высоко в горах в защищенных крепостях. Остальным не повезло.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
И если последнее, то зачем тогда плодить сущности и предполагать, что основные предки современных туркмен все же средневековые огузы-мусульмане, которых уже тогда называли туркменами, а не огузы-язычники, которых тогда туркменами не называли?

Про язычников ничего не известно. Тогда как среди современных туркмен основная масса это племена, которые имеют соответствия среди ушедших на запад и зафиксированные в списке 24 огузских племен: човдуры, емрели, языры, баяты, салыры (и их ветви - теке, эрсари, йомуды и сарыки), игдиры, каркыны, баяндыры - это те, кто сохранился как самостоятельное племя или крупный тайп в составе другого племени. остальных можно найти как более мелкие роды (все-таки тысяча лет прошло). Абульгази тоже пишет о происхождении туркмен от этих огузов.

Цитата: bvs от октября 17, 2017, 23:34
Тогда как современные туркмены происходят в основном с Мангышлака

Не все. В основном эсенхановцы: човдуры, абдалы, дуечи, игдиры и так далее. Союнхановские уже тогда жили по всей Туркмении, и еще масса племен, не входивших в эти древние союзы. И еще куча оседлых племен: алили, чандыр, мурче, мехин, аноу, сунче и так далее.

Цитата: true от октября 18, 2017, 19:46
Континуум был и сейчас еще остаются остатки этого континуума в лице баятов и нохуров.

Насчет баятов не знаю, а нохурские диалектные материалы смотрел, и у меня полное впечатление, что они-то как раз из сельджукских возвращенцев. Причем тяготеют конкретно к азербайджанцам, а не к хорасанцам или хорезмским тюркам.

Кстати, туркменские баяты случайно не родственники ойратоязычным баятам, которые живут в западной Монголии?