Elohim

[arzawa]

Не хотел открывать новую тему, но старой подходящей не нашел.

В книге Эндрю Коллинза "Падшие ангелы" нашел следующее утверждение:

"Еще более странным выглядит тот факт, что термин "бене hа-элоhим" переводится как "сыны богов", тогда как слово "элоhим" является существительным женского рода множественного числа, и поэтому правильным был бы перевод "сыны богинь". Эта не очень приятная для богословов загадка так и не получила удовлетворительного обьяснения..."


Не ошибается ли автор? И не видел я перевод "сыны богов" а только "сыны великих", но это уже теософские выкрутасы. Так женский или мужской род?

[Elik]

Очередная брехня.

Слово элоhим - это множественное число от слова элоаh, сугубо мужского рода. Означает оно "Бог".

А богиня на иврите однозначно будет "эла".

[Bhudh]

Elik, я читывал, что европейское написание Yehovah - неправильно, так как -h выражает женский род. Разъясните, пожалуйста, как специалист.

[Алексей Гринь]

Слово элоhим - это множественное число от слова элоаh, сугубо мужского рода. Означает оно "Бог".

Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

[Elik]

Elik, я читывал, что европейское написание Yehovah - неправильно, так как -h выражает женский род. Разъясните, пожалуйста, как специалист.

Со словом יהוה (Тетраграмматоном) всё гораздо сложнее.
Это слова издревле не произносится евреями вслух, дабы не поминать имя Господа всуе. Вместо него произносили слово Адонай, что дословно означает "мои господа". Поэтому когда раввины стали проставлять огласовки, то они поставили в Тетраграмматоне те же гласные, что и в слове Адонай, и получилось Иегова. Как на самом деле произносилось это слово, сейчас точно не знает никто.

Теперь об окончании h, которое действительно в большинстве слова является показателем женского рода, но есть и немало слов мужского рода с окончанием h. Слова Элоах и Иегова  относятся как раз к последней категории.
Я догадываюсь, что именно это окончание h и послужило поводом очередному умнику объявить еврейского Бога богиней.

Слово элоhим - это множественное число от слова элоаh, сугубо мужского рода. Означает оно "Бог".

Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

Есть и иная версия. В иврите, как и во многих других языках (включая русский) множественное число являлось вежливой формой обращения. Именно поэтому евреи называют Господа  не Адони и Элоах, а во множественном числе - Адонай и Элохим. Типа, обращаются к Нему на Вы...

[arzawa]

В другой теме мы обсуждали множественное число слова, и было высказано мнение, что это уважительная форма. Слабо верится конечно, но такая версия есть, это факт. А вот женский множественный в этом слове - слышу такое впервые. Хотя все может быть, если вспомнить, что уж слишком много исключений из правила при образовании женского и музгского родов в иврите. Впечатление, что кто-то намеренно все запутал или не намерено, но в таком случае иврит был не родным языком для тех, кто его так исковеркал.

[Алексей Гринь]

Да, с уважительной формой как-то натянуто. А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

[Bhudh]

Elik, спасибо за ответ. Значит, это наподобие русского "юноша".

Типа, обращаются к Нему на Вы...

Интересно, а русские наоборот, на ты (тут ещё говорили, на Ты). А звательный падеж в др.-еврейском был?

[arzawa]

А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

[Elik]

А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Совершенно верно, что и является аргументом в пользу о версии "уважительного обращения".

[Bhudh]

переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге

За что ж такая дискриминация?!

P.S. И как после этого объективно обсуждать?..

[arzawa]

Совершенно верно, что и является аргументом в пользу о версии "уважительного обращения".

Ничего не является. Это пережиток политеизма, вот и все.

[Elik]

За что ж такая дискриминация?!

Монотеизм, сэр.

Совершенно верно, что и является аргументом в пользу о версии "уважительного обращения".

Ничего не является. Это пережиток политеизма, вот и все.

Возможно, Вы и правы, но я бы не был столь категоричен.

[Nevik Xukxo]

Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Хорошо хоть христиане всё объяснили растроением единосущной личности, а то я голову сломал, почему он = они.  

[arzawa]

Возможно, Вы и правы, но я бы не был столь категоричен.

Пожалуй я тоже не буду. Можете в кратце обьяснить, почему такая путаница в иврите с образованием женского и мужского родов? И как бы звучало на иврите elohim будь оно женского рода?

[Elik]

Возможно, Вы и правы, но я бы не был столь категоричен.

Пожалуй я тоже не буду. Можете в кратце обьяснить, почему такая путаница в иврите с образованием женского и мужского родов? И как бы звучало на иврите elohim будь оно женского рода?

Насчет путаницы не знаю, я иврит не придумывал, так що звиняйте, добродiю.

А "богини" на иврите однозначно будет "элот".

[arzawa]

Насчет путаницы не знаю, я иврит не придумывал, так що звиняйте, добродiю.

А "богини" на иврите однозначно будет "элот".

Я знаю, что это не вы придумали иврит, просто подумал, что может быть вы задавались вопросом, почему "нашим" а не "нашот", почему "шаним" а не "шанот" и т.д.

[arzawa]

И разве "богини" будет не "elohot"? Куда делась "h"?

[Bhudh]

За что ж такая дискриминация?!

Монотеизм, сэр.

Так я это вообще-то о "чужих богах". Если речь идёт об elohim одного народа, вероисповедания неизвестного, почему априорно переводится во множественном числе? Вдруг они тоже монотеисты?

[arzawa]

Так я это вообще-то о "чужих богах". Если речь идёт об elohim одного народа, вероисповедания неизвестного, почему априорно переводится во множественном числе? Вдруг они тоже монотеисты?

Потому, что в те древние времена никто не думал, что Танах будут переводить на русский язык. И потом, по контексту понятно, что речь идет о богах, а не боге.

[Bhudh]

А есть случаи, где из контекста неясно?

[arzawa]

А есть случаи, где из контекста неясно?

Интересный вопрос, но я не в курсе. Надо сравнивать оригинал и перевод. Кажется таких несоответствий нет. Но я не уверен.

[lugovsa]

А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация при основе на -i-.

[arzawa]

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация при основе на -i-.

Дайте пример из Танаха, где употреблена форма "элим". Тогда, изначальная форма м.р. е.ч. будет "ela(o)", а ж.р. ед.ч. - "ela(o)h". Значит здесь утерян алеф. Тогда "элогим" - мн.ч. женского рода (неправильная форма по аналогии с "нашим").

[Elik]

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация при основе на -i-.

Вы совершенно правы. Если говорят о чужих богах/богинях, то их называют элим/элот, а Элохим - собственное имя еврейского Бога.

Кстати, у двоюродных братьев евреев, то есть, арабов, примерно та же ситуация. Слово "бог" будет по-арабски "ила", а единый Бог называется "Алла" - однокоренным словом, но с другой огласовкой и дупликацией "л".