Лингвофорум

ЦитироватьО том, что греки довольно с ранних времен имели письменность, свидетельствует и анализ некоторых латинских терминов, связанных с письмом и вошедших в латинский язык из греческого. Так, латинское littera «письменность», «алфавит» и т. д. по своему происхождению восходит к греческому διφθέρα — «кожа», которая, по сведению Геродота, у ионийцев с древнейших времен являлась синонимом βίβλος-а «книги». Фонетически вполне закономерен переход διφθέρα в латинскую littera. Эта связь покажется более реальной, если примем во внимание, что в некоторых греческих диалектах διφθέρα имело значение γράμμα. С другой стороны, ясно, что этот термин был усвоен латинским языком очень рано, не позднее VIII в. до н. э. Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость», stilus и στυλος cera, ае и κηρός и т. д.26)

не могли бы вы объяснить закономерность перехода в выделенной строке, а также есть ли связь в данном случае с английским leather? (в др.герм. языках не силен, готского варианта предложить не могу)

Цитата: //www.etymonline.comletter, c.1150, "graphic symbol, written character", from //o.fr. lettre, from L. littera (also litera) "letter of the alphabet", of uncertain origin, perhaps from Gk. διφθέρα "tablet", with change of d- to l- as in lachrymose. (The -d- to -l- alteration in L. is the so-called "Sabine -L-", cf. L. olere "smell", from root of odor, and Ulixes, the L. form of Gk. Ὀδυσσεύς.)

---

leather, O.E. leðer (in compounds only) "hide, skin, leather", from P.Gmc. *lethran (cf. O.N. leðr, O.Fris. lether, M.Du. leder, O.H.G. ledar, Ger. leder), from PIE *letrom (cf. //o.ir. lethar, Welsh lledr, Breton lezr).

Латинское littera и ПИЕ *letrom весьма похожи, конечно, но дальнейшие вопросы к специалистам.

любопытно, если в ПИЕ мы имеем начальное "L" почему тогда говорится о происхождении латинской "L"  из греческой "δ", а не наоборот ? 
И в любом случае какие могли быть промежуточные стадии изменения артикуляции, что "д" перешла в "л"?

В ПИЕ мы имеем начальное "L" только в случае английской «кожи».
А латинская «of uncertain origin».
А «промежуточные стадии изменения артикуляции» можно, кстати, увидеть в ведийском языке.

Цитата: WikiVedic also had a retroflex l, an intervocalic allophone of ḍ, represented in Devanagari with the separate symbol ळ and transliterated as ḷ or ḷh.

Цитата: Алалах от октября 16, 2009, 09:57
И в любом случае какие могли быть промежуточные стадии изменения артикуляции, что "д" перешла в "л"?

Эти звуки практически одного места образования, "л" отличается от "д" главным образом тем, что при его артикуляции воздух проходит по бокам языка, в случае "д" все так сказать закрыто. Особых промежуточных стадий по-моему здесь придумывать не нужно. Просто "д" постепенно переходило в "л" путем опускания боковых частей языка, думаю.

Цитата: Алалах от октября 15, 2009, 21:29

ЦитироватьО том, что греки довольно с ранних времен имели письменность, свидетельствует и анализ некоторых латинских терминов, связанных с письмом и вошедших в латинский язык из греческого. Так, латинское littera «письменность», «алфавит» и т. д. по своему происхождению восходит к греческому διφθέρα — «кожа», которая, по сведению Геродота, у ионийцев с древнейших времен являлась синонимом βίβλος-а «книги». Фонетически вполне закономерен переход διφθέρα в латинскую littera. Эта связь покажется более реальной, если примем во внимание, что в некоторых греческих диалектах διφθέρα имело значение γράμμα. С другой стороны, ясно, что этот термин был усвоен латинским языком очень рано, не позднее VIII в. до н. э. Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость», stilus и στυλος cera, ае и κηρός и т. д.26)

не могли бы вы объяснить закономерность перехода в выделенной строке, а также есть ли связь в данном случае с английским leather? (в др.герм. языках не силен, готского варианта предложить не могу)

Насчет littera: вполне допустимо, только вот что непонятно: существование формы lītera. Кроме того, ожидается *liptera.

По поводу elementum вопрос сложнее: с одной стороны, объясняется происхождение, а с другой, непонятно изменение согласного звука в -m- (ожидаются p, f или b).

Цитата: АнтиромантикНасчет littera: вполне допустимо, только вот что непонятно: существование формы lītera. Кроме того, ожидается *liptera.

Не исключена контаминация:

Цитата: Bhudh от октября 16, 2009, 14:48

лат. lītera (<*letr-)

Это как?

Из продлённой ступени с сужением. Не было?
Кстати, форма lītera не поздняя ли? Тогда может быть компенсаторное удлинение.

Цитата: Алалах от октября 15, 2009, 21:29
Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267]

У Дворецкого нет такого значения.

Цитата: Алалах от октября 15, 2009, 21:29
Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость»,

Нет такой связи. Elementum ("алфавит", а не вышеупомянутое бредовое значение) из этрусского elpmet "алфавит", которое из греч.

Цитата: Bhudh от октября 15, 2009, 21:53
from P.Gmc. *lethran

Германцы заимствовали это слово у кельтов, так как корень здесь не *lethr-, а *plet- "расширять(ся)" с закономерным для кельтов падением *p, ср. с греч. platous широкий, лит. plėsti - расширять

Цитата: ameshavkin от октября 17, 2009, 10:47

Цитата: Алалах от октября 15, 2009, 21:29
Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость»,

Нет такой связи. Elementum ("алфавит", а не вышеупомянутое бредовое значение) из этрусского elpmet "алфавит", которое из греч.

Интересно.
Также через этрусков предполагается и заимстовавние littera
http://en.wiktionary.org/wiki/letter

Колебания lītera ~ littera того же рода, что и sūcus ~ succus «сок» mūcus ~ muccus «слизь» и т. д. Это явление часто называют «littera-rule», «littera-Regel».
В древних надписях зафиксирована форма leitera (i. e. с еще не стянувшимся дифтонгом), что делает этимологию из διφθέρα весьма сомнительной.

Цитата: GaLL от октября 17, 2009, 16:35
В древних надписях зафиксирована форма leitera (i. e. с еще не стянувшимся дифтонгом), что делает этимологию из διφθέρα весьма сомнительной.

Плюс к тому -pt- > -tt-. Хотя бы один пример подобного есть (согласно автору, это VIII в. до н. э)?

Цитата: Roman от октября 17, 2009, 11:02

Цитироватьfrom P.Gmc. *lethran

Германцы заимствовали это слово у кельтов, так как корень здесь не *lethr-, а *plet- "расширять(ся)" с закономерным для кельтов падением *p, ср. с греч. platous широкий, лит. plėsti - расширять

Хм, что Старостин, что etymonline.com выводят общую форму *letr(om). Где-то можно подробнее об этом почитать?

Цитата: V. Orel, A Handbook of Germanic Etymology
*leþran sb.n.: ON  leðr  'leather', OE  leðer 'hide, skin, leather', OFris leither, leder id., MLG  leder  id., OHG  ledar  id. Borrowed from Celtic: OIr lethar  id., W  lledr  id., Bret  lezr  id.

Ну опять же нуль аргументации. Пока для меня вероятность 50/50. Впрочем, я пока не нашёл рефлексов этого *letrom в иных языках. Если это не я плохо ищу, а их действительно нету, то тогда да, заимствование (но без вероятности 100%).

Цитата: Алексей Гринь от октября 17, 2009, 18:15
Хм, что Старостин, что etymonline.com выводят общую форму *letr(om).

Ну и какая проблема? Была такая общегерманская форма, только сама она - от кельтов, так как корень здесь *plet-. Переход *p > ø на германской почве объяснить нельзя

Цитата: Алексей Гринь от октября 17, 2009, 18:26
Впрочем, я пока не нашёл рефлексов этого *letrom в иных языках.

Вам же поцитировали:

Цитата: GaLL от октября 17, 2009, 18:23
OIr lethar  id., W  lledr  id., Bret  lezr  id.

И далее, сюда же, гр. πλατούς широкий, лит. platùs ibid

Roman, а какова Ваша аргументация в семантике данного заимствования?
Кстати, plātus и в латыни есть.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2009, 18:32
а какова Ваша аргументация в семантике данного заимствования?

Это не моя аргументация, так как о заимствовании прочитал у Педерсена (кажется). Насколько понимаю, название кожи у кельтов оформилось по цепочке "материал для обтягивания, натягивания" > "звериная кожа" > "кожа вообще"

Цитата: Bhudh от октября 17, 2009, 18:32
Кстати, plātus и в латыни есть.

Не утверждаю, но по-моему лат. pellis из того же ие. корня

Цитата: Roman от октября 17, 2009, 18:28
Переход *p > ø на германской почве объяснить нельзя

Не так аргументируете. Ровно так можно с такой же уверенностью предположить общее *letrom — изначально без p-! let-ro-m. Корень -let-. "Ну и какая проблема? "

Нужен перевес.

А я вижу только *ple-t- «широкий» и *plet- «плечо».

Есть примеры широкий > кожа?

Я почти уже согласился с версией о заимтсовании :)

Цитата: Алексей Гринь от октября 17, 2009, 18:38
Ровно так можно с такой же уверенностью предположить общее *letrom — изначально без p-! let-ro-m. Корень -let-

Ну и где другие слова с этим корнем? :umnik:

Кстати, к подобному же явлению:

лат. palma ~ ирл. lámh

Цитата: Roman от октября 17, 2009, 18:37
Не утверждаю, но по-моему лат. pellis из того же ие. корня

У ПИЕ-корня *pl- сотни совершенно разных значений (в том числе, например, «прыгать», «плыть» и «лететь»)

Цитата: Roman от октября 17, 2009, 18:40
Ну и где другие слова с этим корнем? :umnik:

Бывают случаи, когда корень проявляется только в паре языков из дальнеродственных и и далеко находящихся друг от друга групп. Нет 100% уверенности опять же.

Цитата: Roman от октября 17, 2009, 18:40
Кстати, к подобному же явлению:

лат. palma ~ ирл. lámh

И? Об исчезновении *p- все в курсе.

Цитата: Алексей Гринь от октября 17, 2009, 18:45
И? Об исчезновении *p- все в курсе.

Здесь суть в поведении начального кластера *pl-: *plnos > лат. plenus, ирл. lán, слав. пълнъ

cлово "широкий" по-ирландски будет leathan, т.е. однокоренное с leathar

Цитата: Roman от октября 17, 2009, 18:54

Цитата: Алексей Гринь от октября 17, 2009, 18:45
И? Об исчезновении *p- все в курсе.

Здесь суть в поведении начального кластера *pl-: *plnos > лат. plenus, ирл. lán, слав. пълнъ

cлово "широкий" по-ирландски будет leathan, т.е. однокоренное с leathar

planus