Очаг распространения ногайских особенностей

[bvs]

В ногайских центральная (централизированная) артикуляция гласных не первого слога, в чём проблема?

Примеры? То, что узкие там расширяются - это не то, это во всех слогах, не только в первых.

[bvs]

Кстати, монгольские слова с дж были заимствованы с переделкой в й.

В башкирском и в персизмах тоже дж > й: йəн "душа".

[Karakurt]

И ногайском.

[Agabazar]

В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   

В казахском/киргизском есть джоканье. Это можно связать с влиянием соседнего монгольского. Что здесь не так?

Вот мнение А. А. Чеченова

При первом же приближении к изучению генезиса джоканья в говорах центрального диалекта татарского языка я был вынужден вникать в историю формирования волжско-булгарского языка,

7 Джоканье в заказанских говорах центрального диалекта татарского языка (т.е. в так называемом казанско-татарском) развилось относительно поздно (не ранее ХIV в.) и, вопреки голословным утверждениям некоторых казанских языковедов, прямой и непосредственной связи со среднебулгарским джоканьем не имеет.  Полное или частичное джоканье в говорах центрального/среднего диалекта татарского языка развивалось в ходе  ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв.

Однако не может не быть и альтернативных точек зрения,  хотя бы потому, что  сказанное невозможно доказать с полной надёжностью и определённостью.

[Акбаш]

Интересное чтиво.

Центральноазиатский ареал джоканья охватывает в основном казахский и близкий к нему каракалпакский языки, объединяемые к канглыйско-кыпчакскую подгруппу. К казахскому жоканью непосредственно примыкает киргизское джоканье, имеющее сибирские истоки (см. алтайское дьёканье), но на поздних этапах развития испытавшее сильное казахское воздействие.
В последнее время, особенно после появления глубоких исследований Ж.К. Туймебаева о казахско-монгольских языковых взаимоотношениях [Туймебаев, 2004, 2005, 2006, 2008 и др.] все больше убеждаюсь в том, что виновником монгольский суперстрат.
Существуют самые разные взгляды на природу тюркского джоканья, но все они сходятся в одном: джоканье в тюркских языках явно вторично и развивалось под внешними влияниями.

То есть я, даже не читая работ Чеченова и Туймебаева, самостоятельно, можно сказать интуитивно, пришёл к такому же выводу. Приятно осознавать, что я тут не одинок, а есть такая точка зрения.

А вот тут бы я не согласился:

В Северо-Кавказском регионе джоканье представлено в карачаево- балкарском языке, вернее в диалектах и говорах балкарского языка. Кстати, именно джоканьем прежде всего и отличается карачаево-балкарский язык от всех других ближайших родственников куманско-кьпчакской подгруппы. Уже это наводит на мысль о местном происхождении карачаево-балкарского джоканья под влиянием осетинского субстрата [Чеченов, 1996, 284 304].

Это уже стало каким-то мемом сводить всё в кар.-балк. языке к осетинскому субстрату. Однако, почему бы в данном случае нет?

Тогда мы имеем действительно три ареала:
1) Кар.-балк. — осетинское влияние.
2) Татарский — булгарское влияние.
3) Казахский, киргизский и примыкающие к ним с востока алтайско-саянские — монгольское влияние.

[Karakurt]

Да не могли монголы так повлиять. Только тюрки. Или двуязычные.

[Акбаш]

Да не могли монголы так повлиять. Только тюрки. Или двуязычные.

Так о чем и речь. Монголы перешли на тюркский в виду малочисленности. Но привнесли свои черты. Дальше пошло нивелирование языка тюрков и отюрченных монголов. А вы как себе по-другому понимали монгольское влияние?

Но повторяю, я не настаиваю. Я сам не сторонник ассимиляторских теорий. У вас есть возможность объяснить по-другому. Но пока ничего дельного в данной теме не было сказано.

Забудем временно о джоканье. Обясните ш > с.

[Karakurt]

Монголы?

[bvs]

2-й признак характерен для казахского (но не для ногайского)

Если точнее, в ногайском это тоже может встречаться, хотя и не отражено в письменности.
Баскаков Н. А. Ногайский язык и его диалекты:

Ср. еще здесь: энди произносится почти так же как Емди. Хотя в других песнях у него вроде э- не йотируется.

[Акбаш]

Монголы?

Монголы!

[Ion Borș]

Крымские ногаи это жители Крымского полуострова или подданные Крымского хана?

Едисанская Ногайская Орда
(wiki/ru) Едисанская_Орда

Едисан
(wiki/ru) Едисан

Буджакская Ногайская Орда со столицей в Каушаны
(wiki/ru) Буджакская_Орда

Каушаны
(wiki/ru) Кэушень

[Karakurt]

Монголы?

Монголы!

А как?

[Акбаш]

Монголы?

Монголы!

А как?

Вы не знаете, как люди/народы переходят с одного языка на другой? Ваши вопросы уже похожи на троллинг.

[Karakurt]

Расскажите механизм звукового перехода под влиянием монгольского.

[Акбаш]

Короче, вижу простое отрицалово. Не было монголов, и завоевания не было, просто проскакали мимо... Видно, казахи от травмы джунгарских войн так и не отошли.

[Agabazar]

Процитирую  Д. Исхакова.

проникновение ногайцев (вернее, ногаев. — А.) на территорию <Казанского> ханства было значительным - согласно утверждению "Казанской истории", вместе с царевичем Едигером "из Нагайской земли... прииде в Казань 10000 варвар качевных".  Далеко не случайно и постоянное участие в войсках Казанского ханства ногайской конницы численностью до 20 тыс.чел. 

Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.) / ПАНОРАМА-ФОРУМ, №3, 1995.

Но проникновение в этот регион ногаев продолжалось и после  падения Казани в 1552 году.

[Agabazar]

Расскажите механизм звукового перехода под влиянием монгольского.

У меня тоже каждый раз возникает желание задать подобный  вопрос тем, кто любой звуковой переход склонен объяснять влиянием субстрата.

Вот говорят о джоканье в татарских говорах под влиянием старочувашского.  Но как это?  Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».

[Акбаш]

У меня тоже каждый раз возникает желание задать подобный  вопрос тем, кто любой звуковой переход склонен объяснять влиянием субстрата.

Есть наглядный пример: украинцы, выучив русский, в большинстве так и произносят фрикативный г, даже полностью русскоязычные белорусы могут говорить тш вместо мягкого чь. Хотя в остальном у них произношение может быть вполне чистое.

[Акбаш]

Но проникновение в этот регион ногаев продолжалось и после  падения Казани в 1552 году.

Ногаи тогда понятие политическое, а не этническое. Разные тюркские племена могли так называть. Те ногаи, которые в Казань переселились, не те, что стали предками тех, которые сейчас живут на С. Кавказе.

[Agabazar]

Зачем пытаться  «опровергать» то, чего не было сказано?

[Kamil]

Влияние надо еще доказать. В монгольских ситуация иная, чем в тюркских: там й- и дж- разные фонемы, и не смешиваются друг с другом. В тюркских есть либо то, либо другое.

В чувашском исконный й- фонематизировался из старого глайда, ср. ят "имя", ял "деревня", ясар "похотливый, распутный", йытă "собака" и т.п.

[Karakurt]

Имя - ат, но где деревня - ал? Собака - ийт.

[bvs]

где деревня - ал?

эль же.

[Kamil]

Имя - ат, но где деревня - ал? Собака - ийт.

Чувашское слово для "имя" восходит к переднерядному корню

[Asterlibra]

Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».

Не знаете, а говорите. Лично знаю кучу людей, говорящих җук.