Лингвофорум

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:24
Читайте внимательно:

Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:21
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.

Стараюсь Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...

P.S. Цитата не моя

Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:30
А че те хвостики не диакритика?

В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??

Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:33
Стараюсь

Молодец!

Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:33
Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...

Да, да, я лично с вами согласен.

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:35

Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:30
А че те хвостики не диакритика?

В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??

Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p 

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:36

Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:33
Стараюсь

Молодец!

Всё, ухожу спать, всем спокойной ночи/хорошего дня.

Цитата: iopq от ноября 30, 2009, 01:42
Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p

Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:33А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...

Нет, это «ть», правда не русский...

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:35В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??

Ну допустим подобные различия имеются в реальных алфавитах. Конечно можно вспомнить псевдо-диакритик при «ц» и «щ», который даже заимствовали, да и тот факт что в некоторых шрифтах гґ и шщ фиг различишь, но не в этом суть. Символ ʐ воспринимается особенно отвратительно. А вообще символы подобраны как раз такие чтобы на вид путались с альвеолярными, и созданы именно с помощью диакритика, да ещё и на месте выдуманного, при том что с ними они по сути часто в оппозиции. Уж лучше б для сибилянтов за основу взяли эш и эж.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 21:06
Вы читали книги с "официальными" указаниями МФА? Там прямо пишут: если это возможно, следует употреблять символы без диакритики, и выбирать те символы, которые более похожи на нормальные буквы латиницы. Точное произношение надо описывать в введении.

Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 21:08
Интересные ссылочки:

Спасибо, действительно занятно. Но я не смог продраться сквозь его систему обозначений...

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:54
... бессмысленица...

Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:17
Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.

Согласен с Лехославом, что [ʃʲ] выглядит предпочтительней, но и [ɕ] тоже сойдёт.

Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:53
Нет, это «ть», правда не русский...

Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).

Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 07:10
Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation).

Супер! Завидую!

Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 07:10
что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно

Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37
Супер! Завидую!

Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37
Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.

Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же.

Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:41
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу

Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:41
Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же.

Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 07:10Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.

Нет ну конечно, если по три-четыре диакритика рядом с символом, для некоторых ещё и количество считать, то может и можно.

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).

Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».

Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 13:50
Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».

Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.

И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 00:03Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.

Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья. Хотя диалектический переход в «ґь» и «кь» у нас есть, и полу-странные звучания встречаются перед «ль» и «нь»...

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 00:03И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?

Нет, ну три серии постальвеолярных фрикативов они сделали. Которые некоторые привели к палатализациям и веляризациям, а символы в верхнем индексе довольно хорошо смотрятся, как по мне так и читабельны, и не нарушают общее восприятие (привычка от родных транскрипций?).

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 00:42
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.

И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как? Насколько я помню, там украинского вообще нет...

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 00:50

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 00:42
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.

И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как?

Ну откуда я знаю. Наверное, его любят описывать как среднеязычный (вместе с ль, дь, нь, й). Символы палатальных для алвеоло-палатальных я уже видел.

Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:41

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37
Супер! Завидую!

Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу

А шо даёт взамен? Статус?

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 02:50
А шо даёт взамен? Статус?

Подписку на журнал, скидки на вступительные взносы на конференции, доступ к материалам и т.д. Ну и статус, само собой 8)

Цитата: Евгений от декабря  1, 2009, 09:35
Ну и статус, само собой

Красный билет есть?

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 09:59
Красный билет есть?

Нету

Цитата: Евгений от декабря  1, 2009, 10:11
Нету

Жалко

Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:30
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.

А я всё сразу вижу...