Латиница для фонематической записи английского

[Pawlo]

Схоже на це

А Пифону не подобався запис синіий.

До речі. Я вже писав що зараз перечитую " Киевскую старину" так так деякі автори приводячі українські цитати показували непом"якшуюче і таким макаром "съік. За аналогією ваше синій можна було б написати як "синьий"

[Toman]

Центральная да, только скорее среднего подъёма.

Нижне-среднего всё-таки. Потому что центральная чисто среднего подъёма пойдёт уже за грязное "э", а никак не за "а".

[Toman]

И я бы так и не понял, если бы мне не сказали, что русское "Ы" - это дифтонг, как и "Е".

Но для того, чтобы была возможность произнести, это не принципиально. Можно произнести и с не дифтонгичным "ы". Возможно, что в современном произношении эта дифтонгичность у многих и утрачивается.

[Toman]

Достаточно однороден. Просто всем в школе говорили, что это дифтонг, вот его так и воспринимают.

А я в школе английский не учил в тех классах, когда такие вещи рассказывают. Я как-то так, стихийно по большей части. В чисто письменном виде. И только практически совсем недавно, как ютюб всякий появился со всяким персонально интересным содержимым, начал потихоньку слушать, как оно реально звучит у англофонов в ихней естественной среде обитания. Ну и научные конференции - правда, там не только англофоны выступают, но англофонов в целом таки больше всего. Так что моё восприятие - оно чисто на слух, а не из каких-нибудь школьных объяснений. Вот, например, хотя бы: диктует англоязычный что-нибудь по буквам - и прямо в уши бросается это его "оу" (а вовсе не просто долгое "оо").

[Drundia]

Вот, например, хотя бы: диктует англоязычный что-нибудь по буквам - и прямо в уши бросается это его "оу" (а вовсе не просто долгое "оо").

Ну по буквам конечно. А как насчёт закрытых слогов? gold, oak...

[Тайльнемер]

Вы о каком диалекте говорите? В большинстве это таки дифтонг.

Обо всех. Там дифтонгичность малозаметна.

Малозаметна — если только в американском ангийском. В британском [ǝu] и австралийском [ɐʉ] дифтонгичность заметна ну очень сильно.

[Тайльнемер]

Вот оно

Спасибо, очень интересно.
А в словах, с которыми вы познакомились в письменной форме, у вас /ô/ или /o/?

[Тайльнемер]

Однако выше было справедливо указано, что литературный язык - это язык в первую очередь письменный.
Произносить слова одного и того же литературного языка можно с разным акцентом, в рамках разных диалектов.
Потому литературный язык не может сводиться к какому бы то ни было отдельному диалекту.

Я думал, что если речь о фонемах, то имеется в виду устный литературный язык.
А если письменный, то причём тогда фонемы? Чё-то я запутался.

[Rwseg]

Центральная да, только скорее среднего подъёма.

Различие настолько мизерное, что не ощутимо русскому уху. И не только русскому, болшинству европейских континентальных, иначе бы они не заменяли везде /ʌ/ на /a/.

Обо всех. Там дифтонгичность малозаметна.

Десятки фонологов и диалектологов ошибаются?

[Солохин]

Малозаметна — если только в американском английском.

Ой. А мне кажется, наоборот.
Может быть, дело в том, что я изучал именно американский вариант, и потому лучше слышу, что там?
Но мне кажется, что как раз англичане говорят gold почти без дифтонга 

[Солохин]

А в словах, с которыми вы познакомились в письменной форме, у вас /ô/ или /o/?

Даже не знаю, что ответить. Мне кажется, что /о/.
Да я вообще раньше не замечал, что у меня есть какое-то различие в произношении! /о/ - оно и есть /о/, казалось бы... Эта тема для меня - совершенно новая.
...
Если честно, я что-то не могу припомнить ни одного слова с ударным "о", которое бы я вычитал и не слышал, как его говорят другие.
...
А, хотя... вот тот же "рододендрон" из соседней темы. Я его ни разу не слышал ни от кого по жизни. А говорю я его с четким /о/. Никакого /ô/!

[Тайльнемер]

Но мне кажется, что как раз англичане говорят gold почти без дифтонга

Наверное, просто, британцы слишком разные.

[Солохин]

Я думал, что если речь о фонемах, то имеется в виду устный литературный язык.
А если письменный, то причём тогда фонемы? Чё-то я запутался.

Я приношу извинения за то, что никак не могу изложить свою идею ясно.

Конечно, "литературный язык" - это прежде всего письменный язык. А читать его каждый носитель может в соответствии со своими диалектными особенностями.

Но есть некое явление, интуитивно очевидное для меня, которое я пытаюсь сейчас сформулировать словами.
Бывает КРАСИВОЕ произношение, которое каждый носитель языка (я, например) воспринимает как правильное, причем более правильное, чем мое собственное произношение.
И дело тут не в политике, не в том, что один диалект (московский, например) диктует другим свои правила игры. Нет, дело не в этом!
Потому что далеко не всякий носитель какого бы то ни было "правильного", "нормативного" диалекта воспринимается как имеющий КРАСИВОЕ произношение. Даже если он нисколько не картавит и говорит вроде правильно.

Вот есть такое явление.
И я уже несколько лет пытаюсь понять, что это за штука.

И вот, у меня родилась гипотеза.
Красивое произношение - это произношение, которое синтезирует в себе разные диалектные особенности, но ни на одну из них не давит чересчур усердно.
Оно не упрощает фонематическую систему, в то время как любой отдельный диалект - упрощает (каждый на свой лад).
В нем не смешивается и хотя бы чуть-чуть различается то, что различается в каком-либо из диалектов. Различается как вариация, как намек. Как вот эти /ô/ и /о/, например. Ненавязчиво, но достаточно для того, чтобы носитель соответствующего диалекта ощутил родную "правильность" и не ощутил чуждой "неправильности". Чуть-чуть ощутил и зафиксировал.
А у кого нет такой особенности - тот и не заметит.
Понимаете?
То есть, каждый диалект по отношению к нему - перегиб, нарушение гармонии. И все они это чувствуют.

[Солохин]

Вот такую-то штуку для английского я и хотел бы увидеть/услышать.
Наверное, хорошие дикторы так говорят. Артисты, наверное.

Это-то и надо изучать. Такое произношение, чтобы оно всем нравилось и никому слух не резало. Его-то и надо "ставить" себе.

А отдельные частные диалекты - ну что с них взять? на них пусть говорят их носители.
Самим фактом своего разнообразия они поддерживают сложность фонетической системы языка, не дают ей упрощаться.

Примерно так.

[Тайльнемер]

это произношение, которое синтезирует в себе разные диалектные особенности, но ни на одну из них не давит чересчур усердно.
Оно не упрощает фонематическую систему, в то время как любой отдельный диалект - упрощает (каждый на свой лад).
В нем не смешивается и хотя бы чуть-чуть различается то, что различается в каком-либо из диалектов.
Вот такую-то штуку для английского я и хотел бы увидеть/услышать.

Я так понимаю, это будет что-то чисто гипотетическое. Его некорректно приравнивать ни к литературному, ни к «красивому» произношению.

[کوروش]

http://www.omniglot.com/conscripts/renglish.htm

[Солохин]

Народ: один американец написал мне по этой теме:

Tamen ekzistas la ortografio de George Bernard Shaw, alinomata Shavian Script, kiu estas regula kaj simpla. Bedauxrinde ke neniu multe gxin uzas.

Кто в курсе дела? Что это за "орфография Бернарда Шоу", так называемая Shvian Script, которая регулярна и проста?
Это в тему или не в тему вообще?

[Hellerick]

Кто в курсе дела? Что это за "орфография Бернарда Шоу", так называемая Shvian Script, которая регулярна и проста?

(wiki/en) Shavian_alphabet

Регулярна-то она регулярна, но научиться такую писать и читать наверняка очень сложно. Не для гуманоидов сее поделие.

[Солохин]

Уж.... да, это не Рио-де-Жанейро.

Идея, кажется, хорошая - но ведь это надо заново азбуку учить.

[Солохин]

Нет, все-таки хотелось бы латиницей... если можно

[Солохин]

А вот что сказал по поводу фонетической записи один мужик из Нью-Йорка (по-моему, очень дельные замечания):

Ke neniu uzas la skribon de Shaw estas bone, ne bedaŭrinde!
Что никто не пользует письмо Шоу - это хорошо, а вовсе не жаль!

Komprenu ke estas multegaj akĉentoj ene de la mondo anglalingva; kaj do povas ĝuste reprezenti ĉiujn el ili neniu skribmaniero kiu celas esti fonetika.
Поймите, что есть великое множество акцентов в англоязычном мире, и хорошо представить их все не может никакая система письма, которая ставит целью быть фонетической.

Ekzemple:
Например:


* Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same. Tio veras ankaŭ ĉe la plimulto de la akĉentoj de Anglio kaj de Aŭstralio. Tio tamen ne veras ĉe la plimulto de la akĉentoj usonaj, nek ĉe la akĉentoj de Skotlando.
У меня, как ньюйоркца, слова floor и flaw звучат одинаково. Это верно и для большинства акцентов  Англии и Австралии. Но это не верно для большинства акцентов Штатов или Шотландии.

* En ĉiu akĉento usona (inkluzive de la mia), la sonoj de la literoj T kaj D, kiam ili sidas inter du vokaloj, ŝanĝiĝas al io nomata "frapeto" (angle "a tap"), kiu sonas preskaŭ kiel la D. Do, en la usonaj akĉentoj, sonas idente la vortoj "writer" kaj "rider". Tio tamen tute ne veras ĉe la akĉentoj de Anglio. Plue, la usona prononco de la vorto "water", je la unua ekaŭdo, estas ofte nekomprenebla al anglo, kiu aŭdas meze de tiu vorto la sonon de D.
В любом штатовском акцене (включая мой), буквы T и D, когда они оказываются между двух гласных, видоизменяются в так называемый tap ("ударчик"), который звучит почти как D. Потому в штатовских акцентах звучат одинаково слова writer и rider. Это, однако, совсем не так в акцентах английских. Вдобавок штатовский пронос слова water с первого раза совсем непонятен англичанину, который слышит посреди этого слова звук D.

Kaj mi diris ĝis nun nenion pri la vokaloj!
А я еще ничего не сказал о гласных!

(Ой, мне надо бежать по делу. Если надо перевести остальную часть, напомните мне потом. А может, Гугля достаточно?)

* Tute ne ekzistas en la usonaj akĉentoj la vokalo trovata en la prononco de la vorto "not" en Anglio. Tiuloke, la usonaj akĉentoj uzas vokalon tute alian, tiel ke, por la usonanoj, havas la saman unuan vokalon la vortoj "bother" kaj "father", sed por la angloj tiuj vortoj havas du distingeblajn vokalojn.

* Rigardante la akĉentojn sole usonajn, oni povas konstati ke kelkaj homoj uzas tiun menciitan vokalon de "bother"/"father" ankaŭ en multaj vortoj kiuj enhavas la literoparon "au"; rezulte, "caught" sonas precize same al "cot". Por la angloj, la usonaj prononcoj de tiuj vortoj estus malfacile kompreneblaj; la parolanto sendube devus halti por literumi la koncernan vorton por esti komprenata.

Estas *miloj* de tiaj ekzemploj. Kaj vidu ke mi menciis la akĉentojn ĉefe de Usono kaj de Anglio, kaj iomete tiujn de Aŭstralio kaj de Skotlando, dirante nenion pri la akĉentojn kanadajn, nov-zelandajn, irlandajn, kimrajn, kaj aliajn.

Mi esperas ke vi nun komprenas la kialon pro kio ajna alfabeto fonetika estus tute neaplikebla al la angla lingvo. Tia alfabeto povus montri nur unu akĉenton, sed neniel la tutan "anglan lingvon". (Plue, por tiu celo, ni havas la IPA-on.)

[Hellerick]

Да там и чисто графически кошмар. Все буквы похожи друг на друга — и писать, и читать такое задолбаешься.

[DarkMax2]

Есть еще такое: (wiki/ru) Дезеретский_алфавит

[Rwseg]

Лучше, а главнее проработаннее, New spelling, пока не видел:
http://77.72.0.162/~triftcom/journals/books/books.php#ns48
И написано реальными профессионалами (сам Daniel Jones участвовал).

[kemerover]

А вот что сказал по поводу фонетической записи один мужик из Нью-Йорка (по-моему, очень дельные замечания):

Ke neniu uzas la skribon de Shaw estas bone, ne bedaŭrinde!
Что никто не пользует письмо Шоу - это хорошо, а вовсе не жаль!

Поймите, что есть великое множество акцентов в англоязычном мире, и хорошо представить их все не может никакая система письма, которая ставит целью быть фонетической.

Например:
У меня, как ньюйоркца, слова floor и flaw звучат одинаково. Это верно и для большинства акцентов  Англии и Австралии. Но это не верно для большинства акцентов Штатов или Шотландии.
В любом штатовском акцене (включая мой), буквы T и D, когда они оказываются между двух гласных, видоизменяются в так называемый tap ("ударчик"), который звучит почти как D. Потому в штатовских акцентах звучат одинаково слова writer и rider. Это, однако, совсем не так в акцентах английских. Вдобавок штатовский пронос слова water с первого раза совсем непонятен англичанину, который слышит посреди этого слова звук D.
А я еще ничего не сказал о гласных!

(Ой, мне надо бежать по делу. Если надо перевести остальную часть, напомните мне потом. А может, Гугля достаточно?)

Глупость все эти примеры. Это типо такая своеобразная форма равенства? Типа если сделать у меня нормальное написание, у тебя будет нефонетическое и наоборот. Так давай у всех написание держать нефонетичным. Ну классно, лингвистический коммунизм. А то, что 95% мира разговаривает, смотрит фильмы и слушает радио на General American это неважно. Ведь Полтора шотландца в своей последней деревне произносят звук /x/. Это ведь так круто, когда floor и flaw читаются одинаково, а bow по-разному.