*канонизация

[piton]

То, что почитание царя началось несколько десятков лет тому, так это правда. И ипатьевский дом по этой причине снесли. Только непонятно, зачем брежневское МВД занималось поисками останков..

[Солохин]

Не у себя, у других.

Это очень важно! Очень важно, чтобы и дальше всё было так же.

[Солохин]

В зависимости от дальнейшего развития церковной мысли их либо признают прозорливыми мудрыми старцами, либо еретиками.

Полная чепуха.

Не знаю, с чем бы это сравнить...

Ваши рассуждения похожи на представления иностранных туристов о России: матрёшка и медведь с балалайкой.

Примерно на таком уровне находятся Ваши представления о жизни Церкви.

[Солохин]

почитание царя началось несколько десятков лет тому

Оно началось, повторяю, сразу. Вот один из первых примеров:

Сотня казаков, потеряв связь с обозом и войском, оказалась в болоте в окружении большевиков. Священник отец Илия обратился к казакам: «Сегодня день памяти нашего Царя-мученика. Сын его, отрок Алексей-царевич, был войск казачьих атаманом почётным. Попросим их, чтобы ходатайствовали пред Господом о спасении христолюбивого воинства казачьего».

И отец Илия отслужил молебен «Царю-мученику, Государю Российскому». Припев был такой: «Святые мученики Дома Царского, молите Бога о нас». Пели вся сотня и весь обоз. В конце молебна отец Илия прочитал отпуст: «Молитвами святого Царя-мученика Николая, Государя Российского, Наследника его отрока Алексея-Царевича, христолюбивых войск казачьих атамана, благоверной Царицы-мученицы Александры и чад её Царевен-мучениц Бог помилует и спасет нас, яко благ и человеколюбец».

В ответ на возражения, что эти святые мученики ещё не прославлены и чудеса от них ещё не явлены, отец Илия стал вдохновенно говорить: «А вот молитвами их и выйдем... А вот и прославлены они... Сами слыхали, как народ прославил их. Божий народ... А вот и покажет нам путь святой отрок Алексей-Царевич... А вот не видите вы чуда гнева Божия на Россию за неповинную кровь их... А вот явления узрите спасением чтущих святую память их... А вот указание вам в житиях святых чтите, когда на телесах святых мучеников без всякого прославления христиане храмы строили, лампады возжигали, молились таковым яко предстателям и ходатаям...»

И люди поверили отцу Илии – пошли по болоту вслед за ним, как будто он знал путь. По сути, так оно и было: батюшку вели Царственные мученики.

Шли по колено и по пояс, проваливались по шею. Лошади вязли, их вытаскивали и опять шли. Не помнили, сколько времени прошло и как они устали. Никто ничего не говорил. Лошади не ржали. И вышли! 3 женщины, 14 детей, 7 раненых, 11 стариков и инвалидов, 1 священник, 22 казака – всего 98 человек и 31 конь. Никто не утонул, вышли все прямо на ту сторону болота, угол которого занимали казаки, сдерживающие обходное движение красных. Вышли прямо в середину своих!

Из окрестных жителей никто не хотел верить, что казаки прошли этим гиблым путём. И шума перехода не слышал неприятель. И следа, куда ушли отрезанные, не могли утром найти красные партизаны. Были люди – и нет их! Это было явное чудо, которое невозможно объяснить рационально. Оно сильно укрепило веру казаков и поколебало неверие красных.

[Geoalex]

Полная чепуха.

Не знаю, с чем бы это сравнить...

Ваши рассуждения похожи на представления иностранных туристов о России: матрёшка и медведь с балалайкой.

Примерно на таком уровне находятся Ваши представления о жизни Церкви.

Сумасшедших с иконами Сталина я лично на улицах Москвы видел. А уж как кривая истории дальше выведет - останутся они маргиналами или их признают "мудрецами, предвосхитившими время" - пока неизвестно. Будем подождать.

[piton]

Сумасшедших с иконами Сталина я лично на улицах Москвы видел.

Дык это и есть "совок" - с чем несогласный...

[LUTS]

Икон святого Иосифа Горийского у них нет еще?

Да что вы.

История этого вопроса такова. Однажды один политический провокатор (Проханов), выдающий себя за православного деятеля (но не имеющий к Православию никакого отношения), опубликовал в своей газетёнке такую, с позволения сказать "икону".

Это понравилось другим провокаторам и идею стали раскручивать, размножать в СМИ.

В действительности же в самой Церкви нет намека даже на возможность обсуждения такой возможности.

Что касается Ивана Грозного - да, изредка попадаются сумасшедшие, которые считают его святым - но эти люди полностью переписывают всю историю правления Ивана Грозного. Причем им приходится переписывать и чисто церковные источники, например, житие митрополита Филиппа (в смерти которого повинен Грозный).

В церкви этот дискурс просто отсутствует.

Вы - жертва массовой дезинформации.

Ну когда говорят о политике, пытаясь туда православие притянуть, то провокаторы и не провокаторы выглядят одинаково агрессивно и неадекватно. Отличить трудно.

[bvs]

А есть вообще прецеденты, когда скажем какой-нибудь царь казнит святого, а потом его самого признают святым? Константин и Владимир Креститель не казнили христиан до обращения?

[bvs]

Сумасшедших с иконами Сталина я лично на улицах Москвы видел

Иконы Гитлера тоже есть. Но это все маргинальщина.

[Солохин]

Собственно, главным критерием канонизации являются посмертные чудеса.

У меня самого были сомнения по поводу канонизации Царя. Эти сомнения были связаны с одним, казалось бы, незначительным обстоятельством его жизни. А именно: царь курил. Курящий святой - это странно, не так ли?

И вот, я стал молиться Царю с просьбой разрешить мое сомнение. После молитвы мой взгляд упал на книгу, которая стояла рядом на полке. Ранее я эту книгу не читал. Я открыл и прочел следующее свидетельство Николая Владимировича Блохина, писатель:

"Во время молебна св. Царственным мученикам со мною произошло чудо исцеления от табакокурения, а также обновление моего сознания.

Едва оказавшись в квартире, где находилась икона, о которой мне только рассказывали, я был ошеломлен волнами благоухания, которыми была пронизана комната. Ничего подобного мое обоняние никогда не ощущало, и я вообще не предполагал, что такое существует. Вместе с волнами аромата я почувствовал в горле какое-то неописуемое физическое воздействие, словно точечные вспышки что-то выжигали во мне. Было страшно и радостно одновременно. Наконец я впервые увидел и саму икону. Насыщенность благоухания была огромна и свехъестественна. Неожиданно, на моих глазах, ярким золотистым цветом высветился нимб вокруг головы царевны Татьяны, а из уголка рта появилась, стекая к подбородку, алая струйка крови. Тут я припомнил, что именно о ней, о Татьяне, в свое время мною была написана повесть.

Я человек скептический и не экзальтированный, с недоверием относящийся к рассказам о современных чудесах. В рассказчиках подозреваю прелестников, но тут предо мною было ЧУДО. Главное же было в том, что совершенно неожиданно для меня, душу мою вывернуло перед этой иконой так, как никогда в жизни. Я упал на колени и, наклонившись лицом к полу, зарыдал такими слезами, что самому стало страшно. Замечу, кстати, что слезу из меня вышибить невозможно. За всю мою сознательную жизнь я не плакал ни разу (сейчас мне 52 года). Только что исполнилось 40 дней после смерти моего 18-летнего сына, но и тогда я не мог плакать. Однако, эти слезы были не просто слезами, ими Царственные мученики выжигали во мне мою скверну. Это был ответ моего сокровенного человека на прикосновение Божественной благодати, на дуновение ветра из Царства Небесного.

Я не давал никаких обетов по поводу курения, сознавая бессилие моих попыток бросить курить и физиологическую привычку к дыму моего организма. И вот, в одночасье, вся эта скверна была выжжена благодатью Божией, излившейся на меня от чудотворной иконы. Я обещаю, что буду делать все возможное для скорейшего прославления Царственных мучеников и всякое промедление буду считать своим личным грехом"

Надо сказать, что около упоминаемой здесь иконы я бывал и лично могу засвидетельствовать чудо мироточения от неё.

Но в данном случае важно даже не это.
Важно то, что после этой истории у меня отпало сомнение по поводу курения царя Николая. Я не знаю точно, как истолковать этот ответ на мою молитву, но сомнение исчезло полностью: тот, кто может исцелять от табакокурения, безусловно, сам не является рабом этой страсти.

[Солохин]

как кривая истории дальше выведет - останутся они маргиналами или их признают "мудрецами, предвосхитившими время" - пока неизвестно

Это известно. Это очень хорошо известно.
Ведь Церковь существует, мягко говоря, не первый век.
И уже давно понятны закономерности бытия этой организации. Известны болезни, которые порой её мучают. И известно, чем они кончаются.

Поймите! Православная Церковь - это одна из старейших организаций в истории человечества. Её жизненный опыт исчисляется уже не веками даже, а тысячелетиями.

А Вы рассуждаете о ней так, будто она появилась пару поколений назад.

[Солохин]

Отличить трудно.

Согласен.
Собственно, при взгляде на Церковь снаружи это не просто трудно. Это невозможно.

[Солохин]

когда скажем какой-нибудь царь казнит святого, а потом его самого признают святым? Константин и Владимир Креститель не казнили христиан до обращения?

Про св. Владимира точно известно, что он казнил.

Первые русские мученики Феодор Варяг и сын его Иоанн пострадали именно при Владимире.

Но к Ивану Грозному этот прецедент совершенно не подходит.

[piton]

Не понял, царь не курил, что ли?
Если что, то святые тоже имеют грехи (думаю).

[Bhudh]

Православная Церковь - это одна из старейших организаций в истории человечества. Её жизненный опыт исчисляется уже не веками даже, а тысячелетиями.

Вы сейчас про РПЦ или про какую именно «Православную Церковь»?

[piton]

Вы сейчас про РПЦ или про какую именно «Православную Церковь»?

Отвечу за Солохина.
Не важно. Не нравится "организация", заметите на "движение".

[Солохин]

Не понял, царь не курил, что ли?

Нет, в том-то и дело, что курил. Но почему-то имеет власть над этой страстью. Это значит или то, что он бросил курить, и же то, что для него курение вообще не было страстью (говорят, такое бывает, но очень редко)

[Солохин]

святые тоже имеют грехи (думаю).

Смотря какие святые. Конечно, преподобные свободны от грехов. Но ясное дело, что Бог судит каждого исходя из тех возможностей, которые он не использовал.
Возможности царя - ОЧЕНЬ велики. И потому суд по отношению к нему - иной, чем по отношению к обычному человеку.

[Солохин]

Вы сейчас про РПЦ или про какую именно «Православную Церковь»?

РПЦ - это часть Православной Церкви.

[Солохин]

Не нравится "организация", заметите на "движение".

Да нет, не только "движение", но и буквально организация.

Ведь наша иерархия имеет прямую преемственность от апостолов. То есть, каждый епископ Православной Церкви рукоположен епископами, которые были руковположены епископами, которые... и так далее... которые были рукоположены апостолами.

Причем важно, что эта организация почти с самого начала опиралась на письменность. Всё или многое записывали, фиксировали. Это огромная историческая память.

Собственно, если вдуматься, наука история, которая фактически отсутствовала у других народов мира за пределами Европы, происходит именно от исторической памяти Церкви. Все наши летописи и хроники - церковно-монастырского происхождения.

Да и основным первоисточником по Древней Истории (дохристианской) была и остается именно Библия.

[Bhudh]

РПЦ - это часть Православной Церкви.

О которой Вы так ничего не сказали как об организации, отделавшись мутным упоминанием тайных руководителей преклонного возраста (учитывая ссылку на ап. Павла, можно ввести для них термин пресвиты).
Ни о списке конкретных отделов ПЦ, ни об их общих правилах мы не узнали...

[Солохин]

Вы так ничего не сказали

"Спрашивайте - отвечаем"
На все поставленные передо мной вопросы я ответил. Если Вы так ничего и не узнали, значит, вероятно, задавали не те вопросы.

[Flos]

А какая разница Вам, неверующему, что это - бесы или "просто" болезнь мозга?

А мне вот, есть разница.
Я тут сижу и завидую. Даниэль с бесами высшими силами общается, Мнаше прошлые жизни созерцает, Вы  нетварный(?) свет фотографируете.

Завидно же, жуть.

Вот есть такой ужастик,   "1408", там у гл. героя умерла дочь.
Так он всю жизнь занимается тем, что разоблачает шарлатанов с фальшивыми "привидениями".
При этом он  все время тайно надеется встретить подтверждение жизни души (и своей дочери) после смерти, только для этого и разоблачительствует.
И каждый раз, когда разоблачает очередную фальшивку, у него жуткое разочарование и депресия.
Мне кажется, все воинствующие неверующие такие...

P.S. ...  сам знаю, "род лукавый и прелюбодейный" и все такое...

[злой]

А какая разница Вам, неверующему, что это - бесы или "просто" болезнь мозга?

А мне вот, есть разница.
Я тут сижу и завидую. Даниэль с бесами высшими силами общается, Мнаше прошлые жизни созерцает, Вы  нетварный(?) свет фотографируете.

Завидно же, жуть.

Вот есть такой ужастик,   "1408", там у гл. героя умерла дочь.
Так он всю жизнь занимается тем, что разоблачает шарлатанов с фальшивыми "привидениями".
При этом он  все время тайно надеется встретить подтверждение жизни души (и своей дочери) после смерти, только для этого и разоблачительствует.
И каждый раз, когда разоблачает очередную фальшивку, у него жуткое разочарование и депресия.
Мне кажется, все воинствующие неверующие такие...

P.S. ...  сам знаю, "род лукавый и прелюбодейный" и все такое...

Ага. Сёко Асахаре тоже завидуют.

[Солохин]

Я тут сижу и завидую. Даниэль с бесами высшими силами общается, Мнаше прошлые жизни созерцает, Вы  нетварный(?) свет фотографируете.

Религия без мистики - это как брак без секса.

Религия стоит на мистике как дом на грунте.

Но мистика бывает разной, от Бога и от лукавого.
Потому и религии получаются разными.