Пара вопросов по истории развития флота

[Валентин Н]

Самый прогрессивный вид вооружений же.

[Nevik Xukxo]

А вот когда создадут броню или ещё чё, что скрывает часть спектра (видимую глазом в том числе), подлодки могут сильно устареть и рулить будут невидимые шаттлы.

[Awwal12]

Самый прогрессивный вид вооружений же.

Подводные авианосцы - самый бессмысленный вид вооружений.
Конкретно японские авианесущие подлодки создавались с двумя целями: либо улучшение дальности обнаружения целей подлодкой при действиях на коммуникациях (в условиях неразвитой гидроаккустики), либо неожиданные удары по прибрежным стратегическим объектам (в условиях отсутствия управляемых ракет и ядерного оружия). В остальном смысла у подводного авианосца немного.

[Валентин Н]

неожиданные удары по прибрежным стратегическим объектам (в условиях отсутствия управляемых ракет и ядерного оружия). В остальном смысла у подводного авианосца немного.

В этом и есть смысл авианосца.

[Awwal12]

неожиданные удары по прибрежным стратегическим объектам (в условиях отсутствия управляемых ракет и ядерного оружия). В остальном смысла у подводного авианосца немного.

В этом и есть смысл авианосца.

Смысл авианосца - это уничтожение кораблей противника, обеспечение ПВО группировок флота, воздушная поддержка наземных войск на удаленных ТВД, и, среди прочего, также удары по важным наземным объектам. Но для самих по себе ударов (ядрных или неядерных) по отдельным наземным целям авианосец не нужен, для этого достаточно корабля или подводной лодки с крылатыми или баллистическими ракетами.

Однако если подводная лодка способна по максимуму реализовать свой потенциал скрытности, запустив из подводного положения ракеты по наземной или надводной цели и тут же уходя на полной скорости из зоны действия противолодочных сил, то подводному авианосцу пришлось бы:
- полностью всплывать;
- поднимать самолеты в воздух;
- ждать, пока они выполнят задачу и вернутся обратно;
- принимать самолеты на борт;
- погружаться.
Комментарии, думаю, излишни.

При этом при прочих равных параметрах подводный авианосец был бы еще и дороже надводного на порядок, а при той же стоимости - уступал бы надводному по всем без исключения параметрам, зачастую значительно.

[Nevik Xukxo]

Почему американский Энтерпрайз был в единственном экземпляре? А Нимицей аж целых десять? Вообще почему некоторые классы кораблей уникальны, а другие в двух и более экземплярах? Есть тут какие-то общие закономерности?

[piton]

Корабли с артиллерией всегда будут. Сбить снаряд практически невозможно.

[Валентин Н]

Однако если подводная лодка способна по максимуму реализовать свой потенциал скрытности, запустив из подводного положения ракеты по наземной или надводной цели и тут же уходя на полной скорости из зоны действия противолодочных сил, то подводному авианосцу пришлось бы:
- полностью всплывать;
- поднимать самолеты в воздух;
- ждать, пока они выполнят задачу и вернутся обратно;
- принимать самолеты на борт;
- погружаться.
Комментарии, думаю, излишни.

Мы же сравниваем подводный авианосец не с подводной лодкой, а с обычным авианосцем.

[DarkMax2]

У японцев был в войну подводный авианосец жаль, что эта тема не развивается.

И мне жаль.

[piton]

Жаль, что самолеты под водой не летают.

[Валентин Н]

[Python]

Думаю, запустить самолет из-под воды не намного сложнее, чем ракету. А вот как его обратно доставить, не заставляя подлодку всплывать? И есть ли в этом смысл, если за самолетом проследили, узнав таким образом примерное расположение подлодки? Очевидно, подводный авианосец должен действовать в паре с обычным авианосцем с подводным паркингом, где отлетавшие самолеты устанавливаются на подлодки.

[Awwal12]

Мы же сравниваем подводный авианосец не с подводной лодкой, а с обычным авианосцем.

Повторюсь: по сравнению с обычным авианосцем с теми же характеристиками он на порядок дороже - при том, что подводность ему нужна, как собаке пятая нога.

Очевидно, подводный авианосец должен действовать в паре с обычным авианосцем с подводным паркингом, где отлетавшие самолеты устанавливаются на подлодки.

А зачем, простите, вообще городить весь этот огород?

[Валентин Н]

Думаю, запустить самолет из-под воды не намного сложнее, чем ракету. А вот как его обратно доставить, не заставляя подлодку всплывать?

Кстати, а почему мы говорим о том, что взлетать надо из-под воды, а потом туда же уходить? Взлетать/садиться можно и нормально, только перемещаться под водой.

Внезапно у берега появляется авианос и никто даже не знал, что он туда двигался.

[Toman]

Дааа? Долбанись в каких количествах растворенный. Концентрация кислорода в морской воде редко превышает 0,3 моля на кубометр.

Рыбам хватает, однако.

Чтобы, положим, сжечь в таких условиях 1 кг гептана, пришлось бы каким-то образом полностью извлечь кислород (что, конечно, невозможно) из 360 тонн воды.

Ладно, будем извлекать процентов 70 Вообще говоря, для топливных элементов отдельная стадия извлечения может и не потребоваться, если суметь сделать такой кислородный электрод, который бы работал и не подыхал прямо в проточной забортной воде. Однако для дыхания людей (если это обитаемая подлодка, конечно - большинство подлодок, конечно, будут беспилотными) и вообще для пополнения запасов воздуха извлекать растворённый воздух в газообразном виде в любом случае потребуется, хоть и меньше.

Не самой большой дизельной подлодке, наподобие пр. 636, пришлось бы на полном ходу ежесекундно полностью извлекать кислород из 100 кубометров воды.

См. мой первый же пост:

Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо. Для быстрого маневрирования, конечно, можно иметь некоторое количество аккумуляторов или же химического источника кислорода для топливных элементов.

Так что ни о каком полном ходе речь я, конечно, заведомо не веду. Для полного хода - я сразу сказал, что нужны возимые на себе запасы окислителя. Но полный ход далеко не всегда нужен. Если в результате получится сверхмалошумная подлодка с дальностью подводного хода в разы больше, чем у существующих аккумуляторных или аккумуляторно-дизельных, можно и потерпеть малую скорость этого хода, сравнимую с рыбьей скоростью. Вообще мне представляется, что размер по крайней мере военных подлодок имеет смысл уменьшать как можно сильнее. В идеале, каждая лодка (беспилотная) несёт ровно одну единицу оружия (ракету или торпеду) - этакий самоходный отдельный торпедный аппарат. Группа таких лодок в части ситуаций сопровождается каким-то количеством лодок с экипажем, но без оружия (т.е. конструктивно там будет немного отличий от маленькой гражданской подлодки), в других ситуациях и вовсе не сопровождается. Ещё в составе группы нужны будут совсем маленькие (из соображений малозаметности) приповерхностные беспилотные аппараты связи. Ещё могут быть лодки-заправщики.

а в Черном море, скажем, вообще близка к нулю уже на глубине 200 метров

А в тех, гм, водоёмах/зонах водоёмов, где в воде имеется растворённое органическое топливо, сероводород или хотя бы тот же водород в сколько-нибудь существенных количествах, соответственно нет кислорода, т.к. живые организмы не дремлют, и такой халявы не допускают.

Чёрное море - тот самый особый случай, в целом для океана нетипичный. К счастью, оно и достаточно невелико - можно перейти на возимом окислителе. И максимальная глубина не всегда нужна (вы б ещё про Азовское вспомнили - вот уж где подлодке трудно будет с приличными глубинами ).

...А у нас на даче в колодце вообще всего полметра от поверхности (или даже меньше) - и уже вода начинена сероводородом. Если ведром с поверхности аккуратно черпать, нормальная вода, и в ней циклопы плавают, а если погружной насос на сколько-нибудь допустимую минимальную глубину засунуть, и бочку такой воды налить - жутко несёт сероводородом.

[sagittarius]

прочитал
"пару вопросов по истории развития флирта"

[Awwal12]

Дааа? Долбанись в каких количествах растворенный. Концентрация кислорода в морской воде редко превышает 0,3 моля на кубометр.

Рыбам хватает, однако.

У рыб, однако, немного другие запросы.

Ладно, будем извлекать процентов 70 Вообще говоря, для топливных элементов отдельная стадия извлечения может и не потребоваться, если суметь сделать такой кислородный электрод, который бы работал и не подыхал прямо в проточной забортной воде.

Боюсь себе представить габариты этих электродов.

Так что ни о каком полном ходе речь я, конечно, заведомо не веду. Для полного хода - я сразу сказал, что нужны возимые на себе запасы окислителя. Но полный ход далеко не всегда нужен.

То есть помимо циклопических агрегатов извлечения кислорода из воды, подлодке нужно еще и возить с собой жидкий кислород для "полного хода" (а какова будет скорость этого "полного хода", не очень понятно, потому что в геометрию традиционных ПЛ мы так и так не укладываемся). Спасибо, я вас понял.
Смею также заметить, что вообще подлодке желателен немного другой расклад: достаточно быстрое выдвижение в район боевого патрулирования - традиционные ПЛ вообще проделывают этот этап под дизелем, наплевав на возможность обнаружения, - с последующим переходом в режим минимальной заметности (что обычно сочетается и с минимальным энергопотреблением). А кому нужна подлодка, которая всегда ползает, как черепаха, а в некой ситуации способна временно развить 20 узлов, не очень понятно.

Чёрное море - тот самый особый случай, в целом для океана нетипичный. К счастью, оно и достаточно невелико - можно перейти на возимом окислителе. И максимальная глубина не всегда нужна

Вообще плавать под водой не всегда нужно. И вообще подлодки не всегда нужны.
Но факт тот, что дежурить в Черном Море ваша вундервафля не может. На определенных широтах в Тихом Океане содержание кислорода на глубине 600-800 м тоже падает до 0,5 моль на кубометр и менее, а в Индийском Океане - и того ниже.

[Валентин Н]

Атомный подводный авианесущий стратегический китайский ракетоносец Джень-Юань
Бред?

[Awwal12]

Кстати говоря, насколько я понял из статьи, это не является выдумкой альтернативщиков, а в Китае, действительно ведутся работы над таким краблём. Хотя, возможно, я просто не правильно перевёл.

Комментарии излишни.
В любом случае, даже если какие-то работы и проводятся, из эскизной стадии они по понятным причинам не выйдут.
(В СССР, кстати, при Хрущеве проектировали ни много ни мало - подводную лодку-экраноплан. Бывает.)

[DarkMax2]

Атомный подводный авианесущий стратегический китайский ракетоносец Джень-Юань
Бред?

Почему? Уже ж бывало: (wiki/ru) Подводный_авианосецThe U.S. Navy Could Have Had a Submarine Aircraft Carrier

[BormoGlott]

Почему?

Тему почитайте, там всего-то две страницы

[BormoGlott]

Напрашивается подлодка на топливных элементах на органическом топливе или каком-нибудь одноразовом металле (вроде магния или чего-нибудь в таком роде) и кислороде. Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо.

Вот есть разработки воздухонезависимого двигателя Стирлинга для подводных лодок. (wiki/ru) Воздухонезависимый_двигатель Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

[Awwal12]

Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

Они работают на сжигании топлива в кислороде под высоким давлением. Продукты удаляются за борт.

[Волод]

.... Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

720^оС - 35^оС



https://www.researchgate.net/figure/Main-particulars-of-the-V4-275R-Mark-II-engine_tbl2_236577528

[BormoGlott]

Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

Они работают на сжигании топлива в кислороде под высоким давлением. Продукты удаляются за борт.

Тогда почему воздухонезависимый? В чистом кислороде будет  гореть сам материал двигателя. А если его разбавлять азотом воздуха, то его, если он удаляется с продуктами сгорания, нужно где-то брать. Если химически очищать выхлоп от продуктов горения и потом рециркулировать инертный газ обратно в камеру сгорания, это возможно, но геморно. А использовать в качестве инертного газа сами продукты сгорания, думаю не вариант, из-за скопления сажи в системе рециркуляции.
Я то, вообще, думал, что используется какая-то экзотермическая химическая реакция какого-нибудь вещества, типа щелочноземельного металла, с водой.