Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сатемизация

Автор ou77, февраля 5, 2008, 13:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darkstar

5park:
"осетр" очевидным образом от "острый", потому что рыба покрыта острой чушуей и нос заострен. Во многих языках "длинный нос" (например, тюрк. usun burun)
Серна от корова? Das ist fantastisch. Думаю, это что-то тюркское...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

andrewsiak

Цитата: Darkstar от февраля  6, 2008, 16:15
5park:
"осетр" очевидным образом от "острый", потому что рыба покрыта острой чушуей и нос заострен. Во многих языках "длинный нос" (например, тюрк. usun burun)
Серна от корова? Das ist fantastisch. Думаю, это что-то тюркское...
:) не серна от корова, а обе - и серна - и корова - от *kor = "рог"
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

vizantiy

Роман.
Весь наш спор состоит в том, что Вы говорите, что буквой С обозначали 2 РАЗНЫХ звука К и Г, а я говорю, что буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г, на подобин украинского Г.
Как ЦЕ буква С стала произноситься перед e i только в ПОЗДНЕЙ латыни.
Вобщем считается, что звук [k] записывался одной из трех букв в зависимости от следующей гласной: K перед [a], C перед [e] и , Q перед .
Но это не верно. Все три буквы передавали РАЗНЫЕ звуки.
Вот ответьте на вопрос почему в древней латыни не путались при письме буквы К и С, а потом вдруг буква К заменилась на С ?

Т.е. фонетически звуки К и Г (изображаемые буквой С) практически не отличались друг от друга. Подобное явление есть в минойском, где слоги начинающиеся со звука К в др. греческом давали звуки: К,Г,Х

Rōmānus

ЦитироватьВы говорите, что буквой С обозначали 2 РАЗНЫХ звука К и Г,
Именно так оно и есть.
Цитироватья говорю, что буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г, на подобин украинского Г.
А у этой "революционной" идеи есть какие-нибудь доказательства. Звук наподобие украинского "г", кстати, обозначался буквой "аш" (Н)
ЦитироватьКак ЦЕ буква С стала произноситься перед e i только в ПОЗДНЕЙ латыни.
Я никогда не утверждал, что "С" произносилось как русское "ц" в архаичной латыни."Це" - это название буквы, которая выглядит как полумесяц ("С"), в отличие от буквы "гамма", которая выглядит как "Г" - как ещё разжевать?  :wall:
ЦитироватьВобщем считается, что звук [k] записывался одной из трех букв в зависимости от следующей гласной: K перед [a], C перед [e] и , Q перед u.
Никто так не считает, так как буква "коппа" ("ку") передавала абсолютно другой звук, к нашей дискуссии не относящийся.
ЦитироватьВот ответьте на вопрос почему в древней латыни не путались при письме буквы К и С, а потом вдруг буква К заменилась на С ?
Буква "каппа" вышла из употребления, так как обозначала практически тот же звук как и "гамма". Ср. с судьбой десятичного i или ижицей в русском языке. Две буквы для одного звука были не нужны, потому одну букву перестали использовать.
ЦитироватьТ.е. фонетически звуки К и Г (изображаемые буквой С) практически не отличались друг от друга.

Отличались ещё как. Поэтому и появилась новая буква, иначе она была бы ненужна.
ЦитироватьПодобное явление есть в минойском, где слоги начинающиеся со звука К в др. греческом давали звуки: К,Г,Х

Это не звуки новые появились, а алфавит был усовершенствован.

Вот простой пример из наших дней. В угорских языках смыслоразличительную роль выполняет контраст кратких и долгих гласных. В венгерском, где алфавит придумали венгры, это прекрасно отображается на письме добавлением "чарки" над гласной. Алфавит для манси и ханты придумали русские на основе кириллицы. Так как противопоставление долгих-кратких чуждо русскому языку, то и в алфавитах манси и ханты оно не предусмотрено. "а" передаёт и долгую и краткую "а" и т.д., хотя есть немало слов которые только этим и различаются.

Теперь гипотетический сценарий. Ханты-манси объявляют независимость и провозглашают свои языки государственными. Следующим шагом будет, несомненно, реформа алфавитов, так как современное письмо двусмысленно и не подходит для точного изложения мыслей (как этого требуется в законах или постановлениях судов). Возможно ханты-манси перейдут на венгерский алфавит, который им будет очень удобен.

Теперь вопрос вам, Византий, - значит ли это, что в языках ханты-манси появились НОВЫЕ долгие гласные, которые раньше не было, или то, что старый алфавит был несовершенен и плохо передавал особенности языка? Ответив на этот вопрос вы поймёте, почему в латинском языке появилась буква G.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Darkstar

Если раньше я просто откровенно не понимал особенности чтения раннелатинских С, Q, K, то после этого спора я уже ушел в минус.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Каюсь перед всем белым светом, так как 5park мне сегодня прелюдно задурил голову, не зря говорят, что бред - штука заразная. :(

Так вот, уважаемый 5park, cлово ЧЕСАТИ относится к сатемизации примерно столько же, сколько и яблони на Марсе, т.е. НИКАК. Переход *kesati > чесати относится уже к общеславянской эпохе (после начала н.э.) и является ярким примером первой палатализации заднеязычных. Этот пример ничем принципиально не отличает от:

черта - лит. kirto "рубил"
черпать - лит. kirpti "стричь"
чернъ (чёрный) - прус., ятв. kirsns

Смею ли вам напомнить, что результатом сатемизации *k в слав. языках является "с", а никак не "ч". Ср. лат. acer (из *аcros) - oстръ, лат. axis (из *acsis) - ось (из ос-сь)  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

vizantiy

Роману.
Вы написали:
А у этой "революционной" идеи (буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г) есть какие-нибудь доказательства?
.............
Ну чтож, попробую доказать.
1.
Мы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К . Эти различные звуки записывались ТРЕМЯ разными буквами: К,С,Q (про передачу буквой С звука Г я пока не говорю).  Про звук передаваемый буквой Q Вы уже сказали, что он отличался от звуков, передаваемых буквами К и С.  Звуки К и С тоже отличались при произношении иначе бы у римлян былы бы ПУТАНИЦА в написании этого звука.
Теперь представим "жизнь" буквы С в виде отрезка:
- начало - появление ее а лат. алфавите;
- конец - разделение буквы С на С (к) и G(г)
Где-то на этом отрезке есть точка, отражающая момент совпадения звучания буквы С с буквой К и замену К на С. Наличие такой точки говорит о том, звук обозначаемый буквой С претерпевал изменения от первоначвльного состояния, и эти изменения не прекратились после выделения звука G, звук С продолжал изменяться и в некоторых позициях стал давать звук Цэ.
Теперь вспомним про звук Г. Естественно, что раз было выделение буквы/звука G, то был период времени, когда буква С обозначала и звук К и звук Г. Вы распространяете этот период на весь рассматриваемый отрезок, я же говорю, что первоначальная единая фонема С в процессе эволюции дала 2 звука, т.е. в момент образования лат. алфавита буквой С обозначался один звук, из которого в последствии образовались два звука К и Г.
Докажем, что наличие такой ОБЪЕДИНЕННОЙ фонемы было характерно для ИЕ языков того периода.
1. Этрусский язык, в котором отдельной фонемы для обозначения звука Г небыло, но было много букв для обозначения чего-то похожего ка звук К
2. Латынь - буква С, звуки К-Г
3. Минойский язык.

Про минойский Вы уже написали, что это ПИСЬМЕННОСТЬ виновата и в последствии , при помощи финикийского алфавита, она была усовершенствована дорийцами. Но так ли это? Давайте посмотрим.
При расшифровке лин.Б были выявлены следующие факты:
1. Начальный согласный в слогах  KA-KO-KE-KU в др. греческом мог давать звуки К,Г,Х (один и тот же слог), например:
ku-ru-so, subst. masc. sg. KN К 872; PY Та 714: khrusos 'золото'; ku-ru-so-jo PY Ae 303. gen. sg.; ku-ru-sa-pi instr. pl. Cp. χρυσός 'золото'.
ku-te-so, subst. instr. sg. PY Та 707: kutesos 'черное дерево'. Ср. κύτισος 'Cyeisus, Medicago arborea', МПЛ, 67; 'Laburnum vulgare L.', DMic, 414.
ku-na-ja, adj. nom. sg. f. PY Та 711: gunaia (qerana) 'украшенный женской фигуркой (сосуд)', ср. γύναιος 'женский'. [143]
2. Начальный согласный в группе слогов RA-RE-RO-RU в др. греческом давал звуки Р и Л, например:
ra-pte, subst. m. nom. sg. PY An 172, Ea 28; ra-pte-re KN Fh 1056, V 159; PY An 207: rhaptēr, -es 'портной', 'шорник', ср. ράπτω 'шить, сшивать'.
ra-wa-ke-ta, subst. m. nom. sg. PY An 724, Un 718: lawagetās 'предводитель (вооруженного) народа, лавагет', ср. фриг. lawag<e>taei, Diakonoff—Neroznak, Phrygian, 120. К греч. ηγέομαι 'идти впереди' и λαός 'войско; пешие; люди, народ'.
3. Начальный согласный в группе слогов QA-QO-QE-QU мог давать в др. греческом группы звуков (Б,Р,Ф), (К,Г,Х), (Т,Д,th), например:
qo-o, subst. асе. pl. PY Cn 3: 'крупный рогатый скот'; ср. βους 'бык'.
qa-si-re-u, subst. m. nom. sg. PY Jn 601, Jn 431, Ιο 438; TH Ug 42: gwasileus 'царь, глава области', ср. βασιλεύς 'царь, властелин, предводитель'.
qe-re-ti-ri-jo, subst. nom. dual. PY Vn 46: qw(e)lethriō 'дышло', ср. πέλεθρον, πλέθρον мера длины, 30.83 м = 1/6 стадии; другая возможность βλητρον 'крепление', МПЛ, 97.
qe-to-ro-we, adj. n. nom. sg. PY Та 641: qwetrōwes '(сосуд) с четырьмя ушками', ср. a-no-we; ср. τέσσαρες, атт. τέτταρες, дор. τέτ(τ)ορες 'четыре' и ους 'ухо'.
Причем в разных др. греческих диалектах один и тот же слог мог давать разные звуки:
i-qo, subst. m. instr. sg. PY Та 722; i-qo-qe nom. pl. KN Ca 895; i-qo-jo, gen. sg. PY Ea 59: (h)iqqwos 'конь', ср. ιππος, дор. ικκος 'конь'.
Теперь посмотрим отношение лингвистической науки к этим трем фактам:
1.Слоги К - Дефекты письма.
2. Слоги R - Дефекты письма
3. Слоги Q - АПОФЕОЗ лингвистики, доказательство существования гипотетических лабиовелярных звуков.
Видите, суть ОДНА, а отношение разное. Спрашивается, почему для слогов Q мы признаем их редукцию в др. греческом, а для слогов К и R говорим о дефектах письменности?
Для слогов R например известно, что в др. иранских звука L небыло, эту же картину мы видим и в минойском - была одна фонема R, которая в др. греческом разделилась на R и L.
Для слогов К мы имеем АНАЛОГИЧНУЮ картину в др. латыни (двойственность буквы С) и этрусском (отсутствие звука Г).
Таким образом в минойском для будующих др. греческих звуков К и Г была одна ФОНЕМА и аналогичная картина наблюдается в др. латыни. Что и требовалось ДОКАЗАТЬ.

ЗЫ.
Кстати звуки К и Г в др. греческом могли  появиться из двух источников: из лабиовелярных и слогов К.

Rōmānus

ЦитироватьМы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К .

"Трактат" начинается с грубейшей логической ошибки  :down: Алфавит в его первоначальном виде создали этрусски, а не латиняне, и приспособлен он был для этрусских нужд, и эти три буквы (C, K, Q) передавали какие-то различные этрусские звуки, о содержании которых мы можем только догадываться. Мы не знаем этрусского языка хорошо, однако некоторые факты известны как-то: этрусски вообще не использовали греческих букв B и Δ, поэтому предполагается, что в этрусском совсем не было звонких взрывных согласных. Этим объясняется использование Г для передачи глухого "к". Так как использовалась и греческая буква "К" следует признать, что у этруссков было несколько разных видов "к".

Именно этот, приспособленный для нужд этрусского языка и переняли латиняне. По тому как этрусский алфавит использовали латиняне для своих нужд, мы предполагаем, что этрусски использовали "С" для передачи мягкого "к", а "К" для твёрдого "к". Эти звуки, скорее всего не были аллофонами, а самостоятельными фонемами в этрусском, поэтому и передача их на письме была важна для них.

У латинян тоже было "мягкое" (перед "е" и "и") и "твёрдое" к - поэтому они и взяли у этруссков ту же традицию. Однако различения твёрдых и мягких "к" на письме в латинском абсолютно не  нужно, так как эти аллофоны полностью предсказуемы и не несут никакой смысловой нагрузки. Однако различие глухих и звонких в латинском необходимо, поэтому из евбойского алфавита, который адаптировали этрусски, были "воскрешены" B и Δ для "б" и "д" соответсвенно. Звук "г" передать было нечем, так как буква "г" была занята - ей передавался мягкий "к". Поэтому была придумана НОВАЯ буква. И только ПОСЛЕ этого вышла из оборота буква "К" как ненужная. Если бы она вышла из оборота РАНЬШЕ, то возможно, именно её и использовали бы для передачи "г".  8-)
ЦитироватьЗвуки К и С тоже отличались при произношении иначе бы у римлян былы бы ПУТАНИЦА в написании этого звука.

Буквы различались только позиционно - К перед a, o, y; С перед е,и. Какая может быть путаница?  :o

ЦитироватьГде-то на этом отрезке есть точка, отражающая момент совпадения звучания буквы С с буквой К и замену К на С.

Эти буквы НИКОГДА не совпадали в звучании, и эта разница привела в конечном итоге к их разной судьбе в романских языках. Однако на этапе латыни эта разница была  позиционной, не было НИОДНОГО слова, которые различались бы только этими звуками.
ЦитироватьНаличие такой точки говорит о том, звук обозначаемый буквой С претерпевал изменения от первоначвльного состояния, и эти изменения не прекратились после выделения звука G, звук С продолжал изменяться и в некоторых позициях стал давать звук Цэ.

Опять странная логика. Если звук, отображаемый "С", в определённый момент совпал со звуком, отображаемым "К", то почему ПОЗДНЕЕ эти звуки эволюционировали ПО-РАЗНОМУ? Т.е. тот который в архаической латыни был "К", позднее "С" по звучанию так и остался "к" в итальянском, а тот, который был "С", позднее опять же "С", в современном итальянском "ч"?


Хватит изобретать велосипед. Ваши выкладки противоречат логике, языкознанию и вообще непонятно зачем нужны. То, что ВСЕ алфавиты сначала бывают несовершенны - неоспоримо. То, что позднейшие изменения алфавита зачастую изображают усовершенствования системы письма, а не изменения самого языка - не подлежит сомнению.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: vizantiy от февраля  7, 2008, 12:45
Начальный согласный в группе слогов RA-RE-RO-RU в др. греческом давал звуки Р и Л, например:


Это не "р" давал в греческом письме "р" и "л", а это алфавит минойский не различал этих звуков. Все греческие "р" и "л" находятся ровно там же, где и немецкие, русские, литовские или латинские "р" и "л". "Расщепление единого звука" в греческом на два звука ИДЕНТИЧНО тому, как эти звуки распределены в 20 других языках Европы НЕВОЗМОЖНО даже теоретически. Вероятность такого события меньше одного раза на всё время существования нашей Вселенной. Хорош дурью маятся, "фафесар"  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Darkstar

Роман, византий

Вы соберите факты в кучку. Что мы знаем абсолютно достоверно про С, Q, G, K? А так: ничего не понять из вашего спора.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Факты давно собраны в кучу и разжёваны   :??? То, что некоторым непонятен предмет спора, только показывает их филологическую подготовленность к таким дискуссиям  ::)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

vizantiy

Цитата: Roman от февраля  7, 2008, 13:20
ЦитироватьМы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К .
Цитировать
"Трактат" начинается с грубейшей логической ошибки  :down: Алфавит в его первоначальном виде создали этрусски, а не латиняне, ..

Если быть точным, то этруски ЦЕЛИКОМ переняли алфавит у ГРЕКОВ, за исключением ряда букв (B,D) и т.к. в латыни эти буквы есть, то очень спорно, что латиняне переняли свой алфавит от этрусков. Например архаичная латынь и прототиренский совпадают практически один в один по составу и написанию.
Так что на самом деле лат. алфавит создан ГРЕКАМИ. :-\
Более того у греков были все эти буквы (западногреческий) и обозначали они С-звук Г, К-звук К, Q-звук Q. Но самое важное, что все эти звуки были РАЗНЫМИ. Поэтому утверждение, что звук К передвался буквами С и К не выдерживает критики.

Цитировать
Эти буквы НИКОГДА не совпадали в звучании, и эта разница привела в конечном итоге к их разной судьбе в романских языках. Однако на этапе латыни эта разница была  позиционной, не было НИОДНОГО слова, которые различались бы только этими звуками.
Полностью согласен, что звуки, передаваемые буквам К и С различались, об этом говорит то, что в ряде случаев они д.б. перед, например , А писать С перешедшее потом в G: canis (вместо С д.б. К), но Cai-Гай.
Кстати, сохранение таких слов как Cai говорит оо том, что процессы совпадения звучания К и С, и разделение С на С и G небыли ОДНОВРЕМЕННЫМИ, а в начале было совпадение, которое привело к неудобству, а затем разделение С.

Цитировать
Опять странная логика. Если звук, отображаемый "С", в определённый момент совпал со звуком, отображаемым "К", то почему ПОЗДНЕЕ эти звуки эволюционировали ПО-РАЗНОМУ? Т.е. тот который в архаической латыни был "К", позднее "С" по звучанию так и остался "к" в итальянском, а тот, который был "С", позднее опять же "С", в современном итальянском "ч"?
Архаичное К не могло эволюционировать, т.к. оно сохранилось, при письме в классический период , только в ОДНОМ слове Kalendae, вернее даже не в слове, а в его СОКРАЩЕНИЯХ, типа K или Kal.

Приведу Вам еще латинский аргумент в пользу того, что С не обозначала в разных позициях разные звуки, а была одним звуком. Дело в том, что в латыни были еще две буквы обозначающие, как теперь принято, два разных звука. Это V, давшее совр. u и v, а так же I -> i и j.

Цитировать
Это не "р" давал в греческом письме "р" и "л", а это алфавит минойский не различал этих звуков. Все греческие "р" и "л" находятся ровно там же, где и немецкие, русские, литовские или латинские "р" и "л". "Расщепление единого звука" в греческом на два звука ИДЕНТИЧНО тому, как эти звуки распределены в 20 других языках Европы НЕВОЗМОЖНО даже теоретически. Вероятность такого события меньше одного раза на всё время существования нашей Вселенной. Хорош дурью маятся, "фафесар"
Ой ли! :-\
Ну например окончание ТЕЛЬ: mperaTOR и свидеТЕЛЬ.

Всетаки хотелось бы услышать позицию о минойских слогах на К и Q, точнее почему считается что Q одна фонема, а К - дефект письма





Rōmānus

Архаичное К не могло эволюционировать


Не буквы "эволюционируют",а ЗВУКИ. И речь шла о том, что тот звук, который обозначался буквой К, а позднее С так и остался "к" в современном итальянском. Неужели, ты до сих пор не понял, что был период около 500лет, когда ВСЕ слова писались с одной и той же буквой С, и только потом, те слова, где 500 лет назад была "исконная С" перешли в звук "ц", а те которые 500 лет назад были "К" остались "к". Однако это не меняет факта, что 500 лет оба эти звука обозначались ОДНОЙ БУКВОЙ.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

iopq

То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

vizantiy

Цитата: Roman от февраля  7, 2008, 17:01
Архаичное К не могло эволюционировать


Не буквы "эволюционируют",  а ЗВУКИ. И речь шла о том, что тот звук, который обозначался буквой К, а позднее С так и остался "к" в современном итальянском. Неужели, ты до сих пор не понял, что был период около 500лет, когда ВСЕ слова писались с одной и той же буквой С, и только потом, те слова, где 500 лет назад была "исконная С" перешли в звук "ц", а те которые 500 лет назад были "К" остались "к". Однако это не меняет факта, что 500 лет оба эти звука обозначались ОДНОЙ БУКВОЙ.
Ну Роман, зачем придираться?  :)
Вы сами домыслили слово БУКВА, у меня этого слова небыло.
Следующий раз , для Вас, буду конкретизировать.  :-\
Подведу некий промежуточный итог.
Аргументов против моего исходного утверждения о том, что ИЗНАЧАЛЬНО лат. буква С передавала не два звука (К и Г), а один звук (нечто среднее между звуками К и Г) мало, конкретнее всего ОДИН:
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.

Вы с этим согласны?

vizantiy

Цитата: iopq от февраля  7, 2008, 17:56
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.

vizantiy

Всетаки в латыни есть слова у которых G стоит перед E, например indulgence. Если это слово не заимствовано после разделения С на С и G, то в др. латини оно должно было писаться как indulcence.
И как следствие позиционность озвучивания буквы С в сочетании с буквами/звуками E и I д.б. НАРУШАТЬСЯ.

Rōmānus

Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

vizantiy

Цитата: Roman от февраля 11, 2008, 16:57
Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Ну уж сразу и псих  :)
Вы промолчали на это:
..........
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.
...........

А то, что Вы назвали бредом - следствие :-\

iopq

Цитата: vizantiy от февраля  8, 2008, 09:35
Цитата: iopq от февраля  7, 2008, 17:56
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/


Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
Цитировать
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

vizantiy

Цитата: iopq от

Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
iopq  Вы все правильно поняли.
Как утверждается было два аллофона /k/ типа МЯГКИЙ (обозначался буквой С) и ТВЕРДЫЙ (обозначался буквой К). Но вся фишка в том, что буквой С обозначалась и фонема /g/.
Кроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.

Цитировать
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Все правильно. Но вот в чем загвоздка. В течении длительного времени, с момента появления лат. алфавита, такой проблемы (путаница в записи звука К)не возникало. Традиционно утверждается, что эта путаница не возникала благодая ПОЗИЦИОННОЙ записи (С писалось в "смысле" звука К перед буквам e-i, а К писалось во всех остальных случаях). Потом, ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности и стали вместо буквы К использовать букву С. Естественно возникла путаница, например слова canis (канис) и Cai (Гай) и как следствие возникла необходимость ввести новую БУКВУ G.
Так вот , проблема состоит в том,  а почему: "ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности"


Rōmānus

ЦитироватьКроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.


Никто так не утверждает, так как "g" может быть тоже перед "е" и "i": слова "genus" и "gīgnere" писали "cenus" и "cicnere". Именно из-за того, что в данной позиции буква двусмысленна и была придумана новая буква.

Почему "g" передавалось той же буквой что и "c"? Возможно, в этрусском были градации глухих взрывных по силе, как в современном эстонском или финском k:kk, t:tt и т.д. Так как веляризованная заднеязычная произносится с бОльшим усилием - она могла восприниматься этрусками как более сильная, по сравнению с палатальной. А звонкая - она ещё того слабее. Вот и передавали самую сильную "k" (как эстонское kk), а более слабую как "c" (как эстонское k). Так как латинскому языку такое деление было чуждо - от него избавились.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nekto

Я извиняюсь.
А когда происходила сатемизация в разных языках?
Процессы сатемизации и палатализаций связаны или нет?
В каких классических учебниках можно прочитать по теме? А то у Реформатского - или вскользь, или вообще ничего по теме... :(

GaLL

Цитата: Roman от февраля  6, 2008, 13:25

ЦитироватьВы отрицаете вокализацию слогообразующих сонантов *r̥1 и *r̥2 (переднего и непереднего ряда) в *i и *u?

Ни в одном ие. языке плавные не вокализировались.  :D

Кстати, не факт, что в праиндоевропейском вообще вообще существовали слоговые сонанты. Возможно, это были сочетания редуцированных гласных с сонантами.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр