Тема создана в связи с накопившимся в разных подфорумах материалом, не имеющим прямого отношения к рассматриваемым там вопросам.
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 00:04
Цитата: Tibaren от августа 16, 2009, 20:56
Вы путаете разные слова и понятия.
Груз. ლაშქარი laškari – заимствование из персидского laškar «армия» и не связано с картвельской основой *sk'w- «завязывать», которая, в свою очередь, не связана с основой *šw- «рождаться». См. Климов. ЭСКЯ, 1964.
Нет, не путаю, это не иранизм :)
ლაშქარ(ი), "армия" по мегрельский будет ლესქერ(ი)<=> ლე-სქ-(ე)რ-(ი), что в свою очередь восходит к сванскому ლასკ არ//ლა სკ აარ (=ჯარი значеним общины, народа)
здесь основа "სკ": სქ//სკ > შქ//შკ (sk//sk' > šk//šk')
так что ლაშქარი (laškari) в грузинском не иранизм а скорее всего - занизм или сванизм.
"рождаться" тут ни при чем. Речь идет о зачатии (и таким образом, "завязании", "ввязании" плоти). А სკირი и სკუა//სქუა, это "результат", то есть = потомок, "рожденный завязанный", если можно так выразиться.
*šw, а более точно – š>šə>šw>šv, означает "пускать", "выпускать" (გა-შვ-ება, gašveba=пускать; შობა, šoba (рождение) < šwaba > šweba > šveba=[от]пускать;
შვილ(ი) {švkil(i)<šwil(i)< šəil(i)< šil(i)} (потомок), по своему значению = "отпущенный").
*šw (*š) также означает "облегчение" (შვება-šweba). Кроме того: "доставать", "заиметь", "приобретать", "заполучить" (мегр. იბშიჲ=достал, груз. ვიშოვ(ნ)ე=достал)
т.е.
šweba<šwaba в глагольной форме ="отпускать" > šoba (="рождать");
а в именной форме = "рождение" (šwaba>šoba); "облегчение" (šwaba>šweba> šveba)
наверно не трудно заметить связь между рождением, отпусканием и облегчением. А также, связь с одной стороны между зачатием и завязыванием, а с другой стороны - зачатием и рождением.
можем растолковать и поглубже
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 00:47
Цитата: Tibaren от декабря 16, 2008, 19:05
Второе (чIкъинтI), по-видимому связано с груз. чIкъинтIи «молодой сыр» и лаз. чIкъинтIи «недозревшая кукуруза»
ჭყ это занская основа и означаеи "начало", "начинание", "исток". Например, мегр. глагол დიჭყ(ი) < დ(ო)-ი-ჭყ = начни. ჭყაფა=начинание. В грузинском соответствует "წყ" (საწყისი < სა-წყ-ის-ი = начало).
Поэтому ჭყინტ по своему первичному значению = начинающий, а затем - недозревший, молодой
Грузинское слово წყალი (вода) восходит к понятию истока, источника, родника (с наиболее широким осмыслениеим сути)
Правильное деление слова: წყ-ალ-ი
Цитата: Tibaren от августа 17, 2009, 01:07
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 00:04
так что ლაშქარი (laškari) в грузинском не иранизм а скорее всего - занизм или сванизм.
То есть занизм/сванизм попал в грузинский, а из него был заимствован в персидский? :no:
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 00:04"рождаться" тут ни при чем. Речь идет о зачатии (и таким образом, "завязании", "ввязании" плоти). А სკირი и სკუა//სქუა, это "результат", то есть = потомок, "рожденный завязанный", если можно так выразиться.
*šw, а более точно – š>šə>šw>šv, означает "пускать", "выпускать" (გა-შვ-ება, gašveba=пускать; შობა, šoba (рождение) < šwaba > šweba > šveba=[от]пускать;
შვილ(ი) {švkil(i)<šwil(i)< šəil(i)< šil(i)} (потомок), по своему значению = "отпущенный").
*šw (*š) также означает "облегчение" (შვება-šweba). Кроме того: "доставать", "заиметь", "приобретать", "заполучить" (мегр. იბშიჲ=достал, груз. ვიშოვ(ნ)ე=достал)
т.е.
šweba<šwaba в глагольной форме ="отпускать" > šoba (="рождать");
а в именной форме = "рождение" (šwaba>šoba); "облегчение" (šwaba>šweba> šveba)
наверно не трудно заметить связь между рождением, отпусканием и облегчением. А также, связь с одной стороны между зачатием и завязыванием, а с другой стороны - зачатием и рождением.можем растолковать и поглубже
В ЭСКЯ две ПК основы *šw- "рождаться" и *šw- "пускать, оставлять" никак не связаны между собой:
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 01:54
Цитата: Tibaren от августа 17, 2009, 01:07
То есть занизм/сванизм попал в грузинский, а из него был заимствован в персидский? :no:
Я расшифровал слово на основе картвельских основ, которые присутствуют во многих словах и везде имеют одинаковые или схожие значения и что главное - слова точно выражают суть вещи, то есть полностью обясняют природу, сущность понятий и оправдывают именование вещи (сути) именно этим созвучием (словом). А это главное в языке, чтоб слова не были лишь условновными обозначениями вещей.
Если не ясно выразился по-русский, приношу свои извинения
На счет заимствования персидским, ничего не говорил (пока) :)
ЦитироватьВ ЭСКЯ две ПК основы *šw- "рождаться" и *šw- "пускать, оставлять" никак не связаны между собой:
:donno:
Я вижу очень устойчивую связь и могу доказать :)
Если Вы хотите сказать что "рожать" не подразумевает "отпускать", тогда не знаю. Растолкуем, если хотите
Я не вижу противоречия. В чем Вы видите?
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 01:54
Я расшифровал слово на основе картвельских основ, которые присутствуют во многих словах и везде имеют одинаковые или схожие значения и что главное - слова точно выражают суть вещи, то есть полностью обясняют природу, сущность понятий и оправдывают именование вещи (сути) именно этим созвучием (словом). А это главное в языке, чтоб слова не были лишь условновными обозначениями вещей.
Если не ясно выразился по-русский, приношу свои извинения
На счет заимствования персидским, ничего не говорил (пока) :)
Если не ясно выразился по-русский, приношу свои извинения
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 02:43
У Климава неправильно на счет мегр. šk(w).
šk(w) означает "отвязать", по своему первичному значению. Например, ჩხ(ო)(უ) გეაშქვ(ი) = отвязь корову (привязанную веревкой к дереву). А потом расширился до значения "пускать"
šk(w) также означает "ударить" - დუდით გეაშქვი = ударь гоповой
šk(w) также присутствует в слове обозначающем "семь" - мегр. შქვით(ი) < შქwით(ი), которому в грузинском соответствует შვიდ(ი)
šk в мегр. также означает "испуг" - მოშქურ(უ) = боюсь
Но между этими значениями есть связь
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 02:43
У Климава неправильно
Климов ЭСКЯ 217 и Сарджвеладзе-Фенрих EWK 429-430 ошибаются в этимологиях?
Вам впору издать свой словарь.
Цитироватьšk(w) означает "отвязать", по своему первичному значению. Например, ჩხ(ო)(უ) გეაშქვ(ი) = отвязь корову (привязанную веревкой к дереву). А потом расширился до значения "пускать"
šk(w) также означает "ударить" - დუდით გეაშქვი = ударь гоповой
šk(w) также присутствует в слове обозначающем "семь" - мегр. შქვით(ი) < შქwით(ი), которому в грузинском соответствует შვიდ(ი)
šk в мегр. также означает "испуг" - მოშქურ(უ) = боюсь
Но между этими значениями есть связь
:DВы все картвельские лексемы, содержащие šk(w)/šw/sk(w)/sg будете возводить к одному корню - "первоэлементу" в духе Марра?
"Семь" - семитское заимствование.
"Испуг" - см. там же:
Цитировать*šw-in- "пугаться": груз. "пугать(ся), боять(ся)"; мегр. (r)skin-, ckin- "пугать"....
Неясна связь с мегр. škur- "бояться".
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 11:55
Цитата: Tibaren от августа 17, 2009, 10:44
Климов ЭСКЯ 217 и Сарджвеладзе-Фенрих EWK 429-430 ошибаются в этимологиях?
Вам впору издать свой словарь.
Может быть :)
Цитировать:DВы все картвельские лексемы, содержащие šk(w)/šw/sk(w)/sg будете возводить к одному корню - "первоэлементу" в духе Марра?
В языке каждый звук имеет вполне определенное значение, смысл. Не может какой-либо звук в одном слове означать "А" а в другом - "Б"! Слово являтся совкупностью звуков и должно исчерпывающе передовать суть того явления, которое именуется этим словом! Иначе, это не язык а черт знает что
Цитировать"Семь" - семитское заимствование.
Что является семитским заимствованием - შქვით(ი)?! :)
Цитировать"Испуг" - см. там же:
Цитировать*šw-in- "пугаться": груз. "пугать(ся), боять(ся)"; мегр. (r)skin-, ckin- "пугать".....
Кто сказасл, что ckin это "пугать"?
Слово означет не "пугать" а "обижать". Соответствует груз. წყენა.
ЦитироватьНеясна связь с мегр. škur- "бояться".
вот и неясна :)
не škur в škurin и делится по частям следующим образом:
šku-rin < šk-rin. rin означет "быть".
В глагольной форме moškur<moškurin(u) = "(я) в состоянии боязни", дословно - "(я) есть в боязни"
Цитата: Tibaren от августа 17, 2009, 13:05
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 11:55
В языке каждый звук имеет вполне определенное значение, смысл. Не может какой-либо звук в одном слове означать "А" а в другом - "Б"! Слово являтся совкупностью звуков и должно исчерпывающе передовать суть того явления, которое именуется этим словом! Иначе, это не язык а черт знает что
Вам знакомо понятие омоним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)?
ЦитироватьЧто является семитским заимствованием - შქვით(ი)?! :)
[Климов] : *šwid- «семь»: груз. šwid-, мегр. škwit-, чан. šk(w)it-, сван. išgwid.
...Нерегулярность (в занском основа не подвержена действию закона Гамкрелидзе, таково же положение в сванском) заставляет думать о заимствованном характере...
ЦитироватьКто сказасл, что ckin это "пугать"?
Слово означет не "пугать" а "обижать". Соответствует груз. წყენა.
I.Кипшидзе. Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка съ хрестоматiею и словаремъ. Спб., 1914:
Читаем:
რსქინი угроза
Цитироватьне škur в škurin и делится по частям следующим образом:
šku-rin < šk-rin. rin означет "быть".
škurin- < škur-in-, где –in - суффикс-каузативатор.
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 20:30
Цитата: Tibaren от августа 17, 2009, 13:05
Вам знакомо понятие омоним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)?
:D
Когда не смогли уловить связь (допустим, в мегрельском) между обозначением солнца и молока одным и тем же словом - ბჟა, нашли легкое решение к вопросу – омоним :).
Я то прекасно знаю, почему именуются одным и тем же словом, а кто не желает знать, так и не надо чтоб знал и пусть для таких слово будум совокупностью случайных звуков.
Цитировать[Климов] : *šwid- «семь»: груз. šwid-, мегр. škwit-, чан. šk(w)it-, сван. išgwid.
...Нерегулярность (в занском основа не подвержена действию закона Гамкрелидзе, таково же положение в сванском) заставляет думать о заимствованном характере...
Ну раз Климова так заставляет думать . . . . :) закон Гамкрелидзе не закон Ньютона F=ma.
Кстати, Климов вместе с Гамкрелидзе и его законом не задумывались о том, что слово თუთაშხა (мегр.), თუთაჩხა (чан.), თუთაშ (сван.) [= понедельник], может заставляет думать о заимствованном характере?
Айда, Гамкрелидзе. :)
Еще интересно, как толкуют окончаение «-ხა»? Наверное так: ხა<თხა<თღა<დღა=день, не так ли? :D
Лично Вам интересно что ознвачает по-мегрельский ხა? Гамкрелидзе и Климов того не знают, зря будете искать. Нет, честное слово, если интересно, мне не лень. А если нет, - да Бог с Вами.
ЦитироватьI.Кипшидзе. Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка съ хрестоматiею и словаремъ. Спб., 1914:
Читаем:
რსქინი угроза
Вы писали ckin-i. Такого слова в мегрельском нет, я сам маргал (мегрел) и не надо меня учить языку своих дедов и продедов ни Вам, ни другому, будь он даже Кипшидзе. В мегрельком есть წყინ-ი=обида. На счет რსქინ-ი правильно! Оно означает угрозу (но не «пугать»).
Кстати, каким образом делится по частям მარგალი, так да? - მ-არგ-ალ-ი. А восходит слово, мол к Эгриси: მარგალ<მაგრალ<მეგრელ<ეგრელ<<ეგრისი<ეგროს.
Знаете как это смешно мегрелам? и знаете почему смешно? потому что расшифровать пытаются те, кто толком не понимает язык (иначе не связывали бы с Эгриси, так как люубой маргал ответит вам что означает слово «маргал»). Хотите растолкую? может пригодится :)
Цитироватьškurin- < škur-in-, где –in - суффикс-каузативатор.
Объясняю:
В этом слове rin имеет самостоятельное значение – «быть». Более подробно – полной, расширенной формой является rina, которое делится еще на две части с самостоятельными значениями ri-na (в консонантном виде rn > rənə). r во всех картвельских означает «быть» (мегр. r//re=есть; груъз. ars//aris= есть). n означает родителя, мать (nana=мать). Поэтому, rina в своем полном виде = «рождение (какого-то) бытия».
Это слово в полном виде или частично прибавляется к «нейтральным» обозначениям какой-нибудь сути, понятия для выражения бытия в том положении, состоянии. Например:
შქ(უ)რინ-ი = боязнь
ფ(უ)რინ-ი = летать
ტ(უ)რინ-ი = прыгать
Здесь обобщенными понятиями являются შქ, ფ>ფა//ფუ, ტ>ტუ.
შქ означает «боязнь» как таковую,
ფ означает «лёт»,
ტ означает «прыг», а
რინ служит для образования и выражения бытия в состоянии «боязни», «лёта», «прыга».
Вот так и есть. Хотите поимите, хотите – нет.
Цитата: Vadinia от августа 17, 2009, 20:30
Вот так и есть. Хотите поимите, хотите – нет.
Значит так, уважаемый.
Свои «этимологии» будьте любезны подкрепить ссылками и цитатами из работ компетентных картвелистов. В противном случае Ваши ««рождения (какого-то) бытия», умопомрачительные фонетические соответствия и «первоэлементы»
ШК,
П,
Т займут свое достойное место в Псевдонауке.
Цитата: Vadinia от августа 21, 2009, 04:49
Ссылки на что? На то что rina это «бытие», ri//re = «быть», nana означает «мать» и сокращенной формой является na?
По нижеследующей ссылке вы можете открыть электронную версию мегрельско-грузинского словаря О.Каджаия (в 3-х томах).
Еще сущетвует словарь М.Дзадзамия, Ц. Дзадзамия, В.Вахания: «Лексика мегрельского языка и этимологии» в 7-и томах, с 102 миллионом лексических единиц (правда я не считал их), но электронной версии нет, поскольку издание новое. Это результат 30-летного труда авторов (главным образом М.Дзадзамия, а также Ц. Дзадзамия. Лично не знаком с ним, но знаю). Отличная работа. Может не во всем сходятся наши суждения но . . .
(http://s46.radikal.ru/i114/0908/14/0a02e1a1def0.jpg) (https://lingvoforum.net)
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Выписки:
(естественно, русский текст мой)
Lemma: rin-i1
Number: 18025
რინ-ი (რინს), რინა (რინას) имя от глагола орэ(н) -- ყოფნა, არსებობა бытие, существование. ჩქიმ დო სქანი ართო რინი, ნანა, მუჭომ(ი) მარდი რე!: ქხს, 1, გვ. 44 – мать родная, какое благо, что мы с тобой вмете! (досл.) мое и твое совместное бытие, мать (родная), какое благо (есть)! ჭახანს ხოლო ქომოკოდუ თქვანიწკუმა ართო რინა: ქხს, 1, გვ. 29 -- Я желал бы пока еще побыть с вами
Lemma: re(n)
Number: 17902
რე(ნ) (ორე{ნ})//-ლე(ნ) (диссимиляцией) --- არის есть. გიჩქუდას, ცოდა რე: ქხს, 1, გვ. 114 -- Знай, (что это) есть грех. მუდა ვერსი რე თაურე ზუგიდიშა?: ი. ყიფშ., გვ. 1 -- Сколько вёрст (есть) отсюда до Зугдиди? ......... დროთ ფურინა ქარი ლექ, ხანით ..............: ი. ყიფშ., გვ. 165 -- То (время от времени) (ты) летающий ветер (есть), то .........
Lemma: nana
Number: 14641
ნანა (ნანას) 1. დედა мать. лаз. ნანა დედა (ნ. მარი); гур. диал. ნენაი; в.-аджр. диал. ნენეჲ (ა. ღლ.). см. ნანაია.
Lemma: purin-i
Number: 21647
ფურინ-ი (ფურინს), ფურინუა (ფურინუას) имя от глагола ფურინუნს (пʰуринунс) -- {გა}ფრენა {по}лёт. ........................
Ведь очевидно, что в слове pʰurin (в невокализированной форме [pʰrn]>[pʰərən]) [rin]<[rən]<[rn] должен означать и означает [rina]=бытие (Lemma: rin-i. Number: 18025). Значит, сома суть, явление, абстрагированное понятие выражается через [pʰu]<[pʰə]<[pʰ]. Поэтому [pʰ] выражает суть лёта. Исходя из этого, [pʰurin] в дословном переводе означает «летание», «быть на лету». В мегрельском есть такое слово (глагол) - [epʰu]. Означает оно «испарился», «вскипел». Здесь «е-» является превербом, обозначающим направление действия снизу вверх, а префикс «–u» образует страдательный залог или причастие страдательного залога прошедшего времени. В общем, e----u образует глаголы страдательного залога. Таким образом: e-pʰ-u, и остается [рʰ]>[pʰə]. Сейчас мы должны попробовать установить, почему используется [рʰ]>[pʰə] для обозначения сути испарения, кипячения.
Но до этого должен отметить, что человек не может наугад произносить звуки для обозначения того или иного явления. Он должен осмыслить само явление прежде чем именовать его каким-либо звукокомплексом. Не имеет значения сколь глубоко осмысление, - даже если собаку именовать как «au» или «aw», подражая звуки производимые при лае, это тоже своего рода осмысление сути собаки. Например, если я захочу именовать неизвестное мне явление, передо мной встанет вопрос, каким образом именовать? Почему именно так, а не иначе? Значит я должен осмыслить суть того явления, хотя бы для себя. Как вы думаете, кому-то тысячилетиями тому назад всбрело в голову «ქარი» для обозначения ветра и так и назвал? В таком случае ни то что народ, племя или род, даже два человека не смогут согласиться в названии, так как может мне больше по душе «чхщабз» чем «kʰari»? С чего это я подхвачу то слово, которое мне не нравится, раз у того нет никакого обоснования?!
Теперь вернемся к «испарению», «кипячению». Что такое испарение, кипячение (с визуальной стороны явления)? – это взлет пара (молекул воды) с некой поверхноти в воздух. Таким образом, когда мегрел говорит [epʰu] (вскипел, испарился), он по сути говорит «взлетел», подразумевая пар. То есть, для мегрела кипячение, испарение ассоцируется, отождествляется с взлетом пара. Потому и именует это явление через звук, соответствующий понятию лёта, т.е. [pʰ].
Это приблизительно так же, как русский человек красного отождествляет с красивым. Так, слова «красный» (красивый) и «красный» (цвет) омонимы, т.е. одинаковые по звучанию, но имеющие разные, не взаимосвязанные значения слова? Разве «цвет» и «цветы» не взаимосвязанные понятия? Вы не можете связать понятия «ключ» (от двери) и «ключ» (родник)? Тогда с чего же это, например [ʃkʰ] не может выражать одновременно, скажем, «бить» и «пугать»? Именно так и есть, что вкратце рассматривается ниже. Но раз я не смог уловить на основании чего называются одним и тем же словом - «град» - населенный пункт и тип атмосферных осадков, это отнюдь не означает что между ними смысловой связи не может быть. Так же, раз, скажем, Чикобава не смог связать между собой [skʰ-ir] - сын, [skʰ-ir] - вязанный, ввязывать (skʰ - вязок) и [skʰ-irə]>[skʰ-iru] - сухой, это отнюдь не означает что между ними связи не может быть.
Так: [pʰu]<[pʰə]<[pʰ] в этих двух словах – [pʰurin] и [epʰu] – означает суть лёта, летания, как такового. В доказательство можно привести и обсудить очень много слов в качестве примера. Но отмечу, что если очень глубоко проанализировать, первичное значение [pʰə]<[pʰ] заключается не в лёте или испарении, а в возраждении, процветании, эволюции с преобразованиями. Имеем соответствующее этому слово – [pʰalua]<[pʰalʔua]< [pʰ-al (+) ʔu-a] (точная транскрипция по МФА [pʰaɫʔʊa]).
По поводу შქ (ʃkʰ), по той же ссылке Вы можете найти слово [geʃkʰu]//[geškʰə] = «вбит». ge-ʃkʰə, Здесь [ge-] простой преверб а) указываюший направление сверху вниз, б) преобразующий несовершенную форму глагола в совершенную и таким образом, получаем [ʃkʰə]<[ʃkʰ] = удар (бить). Наверное не трудно ассоцировать понятия «бить» и «пугать».
P.S.
У меня к Вам два вопроса:
1. Вы языковед?
2. Вы в состоянии самостоятельно проанализировать слова и вникнуть в их суть?
Не в обиду я спрашиваю, действительно интересуюсь. А спрашиваю потому что, прежде чем написать на форуме что-нибудь, я прочел почти вес раздел. Сочел что у Вас по этим вопросам компетенции больше чем у других, потому и ответил на Ваш пост. Подумал, может человеку нужно поглубже ознакомится с вопросом. Думал, доброе дело делаю, а в ответ получил насмешки и иронию, типа знакомо ли мне понятие омонимов и так далее. Мне совсем ни к чему спорить на форумах и доказывать что-то, так как уже доказал где надлежало доказывать и как было положено даказывать. Так что мне абсолютно безразлично кто за что сочтет это - за «псевдо-» или за «истинно-».
Но если постоянно будут ссылаться на Климова, Кипшидзе, Цагарели, Чикобава, Гамкрелидзе, Сарджвеладзе, Ломтатидзе и т.д. и будут лишь выкладывать цитаты из их трудов, мне совсем нечего здесь ни искать, ни время тратить, так как все эти труды у меня лежат дома и хорошо знаю что в них написано. Поэтому для меня никакого интереса не представляет в десятый раз «ознакомиться» с заключениями этих ученых. Здесь что, форум или информационное бюро? Хотите обсудить вопросы по существу? – пожалуйста. Нет - и не надо.
Вы хотели ссылку на написанное мной здесь, - что вот, это утверждаю не я, «какой-то там Vadinia», а кто-нибудь из известных Вам картвелистов. Во-первых таких ссылок нет, так как те картвелисты не изучали эти вопросы. А еслиб мог сослаться, я бы не вступал в обсуждении вопроса, так как не вижу смысла в якобы обсуждении чего-то, с преднамерением последующего цитирования автора заключения. Во-вторых - я не из тех, кто с целью подтверждения якобы своих мыслей цитирует чужие, и непременно признанного авторитета, с явным подтекстом: «разве об этом только я? - вот, послушай Сократа!». Если мысли и заключения ваши и вы будете в состоянии доказать их правдивость, для меня не имеет значения, вы Tibaren или Бедржих Хрозный.
Цитата: Vadinia от августа 21, 2009, 04:49Ссылки на что? На то что rina это «бытие», ri//re = «быть», nana означает «мать» и сокращенной формой является na?
Нет, Вы не поняли. Ссылки на то, что кто-либо из картвелистов этимологизирует rina «бытие» как «мать...быть».
А словари Каджая и т.д., безусловно, полезны...
ЦитироватьОтличная работа. Может не во всем сходятся наши суждения но . . .
По всей видимости, далеко не во всем.
ЦитироватьВыписки:
Вы зря утруждаетесь перечислением лексем и их значений.
ЦитироватьВедь очевидно, что в слове pʰurin (в невокализированной форме [pʰrn]>[pʰərən]) [rin]<[rən]<[rn] должен означать и означает [rina]=бытие
А вот здесь уже пошли Ваши этимологии с использованием категории модальности и далеко не всем «очевидные».
Есть пракартвельский корень *par-/*p'ar- «летать» (ЭСКЯ 152, 190; EWK 348, 349), имеющий параллели в нострат. *p.arV севернокавказ. *pɨrV.
Далее, есть производная прагрузинозанская основа *prin- «летать», содержащая каузативный суффикс -in, и дающая рефлексы в виде груз. prin-/pren- (с аблаутным чередованием), мегр. purin- и лаз. purtin-. При этом занский –u- является результатом суперации согласного комплекса в анлауте, и его тембр обусловлен соседством с лабиальным.
Есть пракартвельский корень *pu- «надуваться» (ЭСКЯ 192, EWK 361), также имеющий параллели в ностратических, севернокавказских и т.д., дающий рефлексы: груз. puw- «подниматься (о тесте)», мегр. и лаз. pu- «кипеть», сван. pw-.
В сочетании с каузативатором –in дает производную транзитивную основу *pu-in- «надувать, заквашивать (тесто)» > груз. puwn-, мегр. pun- «кипятить», лаз. pun-, сван. pwin-.
Вот , собственно, и все. Здесь не нужно изобретать широкие семантические поля и искать «волшебный первокорень» *p-.
:)Ведь если продолжить такие «этимологии», можно сюда же отнести пракартвельскую корову (*pur-) как «нечто летающее» (корень p- в сочетании с атрибутивным суффиксом –ur)...
ЦитироватьНо раз я не смог уловить на основании чего называются одним и тем же словом - «град» - населенный пункт и тип атмосферных осадков, это отнюдь не означает что между ними смысловой связи не может быть.
Славянские град (город) и град (атм. осадок) не имеют между собой связи по той причине, что в конечном итоге происходят из разных ИЕ основ: *ghordhos «огороженное место» (с корнем *gher- «охватывать») и *grōd-/*grǝd- «град» соответственно.
ЦитироватьP.S.
У меня к Вам два вопроса:
1. Вы языковед?
2. Вы в состоянии самостоятельно проанализировать слова и вникнуть в их суть?
1. Да. (Лично Вы можете считать, что нет – мне безразлично)
2. В состоянии, в соответствии с п.1.
ЦитироватьМне совсем ни к чему спорить на форумах и доказывать что-то, так как уже доказал где надлежало доказывать и как было положено даказывать. Так что мне абсолютно безразлично кто за что сочтет это - за «псевдо-» или за «истинно-».
Искренне рад за Вас и за Вашу благодарную аудиторию.
Желаю успехов в поисках первокорней и семантических открытий в духе Марра, ведь у Вас есть еще широкое поле деятельности:
*b- «привязывать» и *b- «лить»
*bar- «поручать, вверять; приглашать»; *bar- «мыть(ся)» и *bar-/*br- «уменьшать»
*g- «приобретать, выигрывать»; *g- «этот, эта, это»; *g- «пpодевать, нанизывать» и *g «быть похожим»
И т.д. и т.п.
Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 20:14
Искандер.
Вы все никак не хотите вникнуть в суть вопроса : Баски сформировались на Пиренейском п-ове , а Кастильский и Каталонский языки потомки Латинского , распространенного на Апенинах ( он и на Апенинах не автохтонный) , так вот пришли Римляне и принесли с собой язык ,трансформировавшийся в Каталонский и Кастильский(Испанский) , поэтому Эбро и граница .
А откуда мог прийти картвельский в Колхиду ,притом что якобы там уже жили Абхазы , если картвельскому места нет на Кавказе ? :donno: ))))))))
Хорваты пришли с УКРАИНЫ В 5-6 ВВ. !!!
Цитата: Искандер от сентября 14, 2011, 20:22
Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 20:14
А откуда мог прийти картвельский в Колхиду ,притом что якобы там уже жили Абхазы , если картвельскому места нет на Кавказе ?
И черкесы и картвелы пришли на Кавказ в разное время из разных мест. Баски вроде как тоже в Наварру не с сотворения мира попали.
Картвелы причапали, постулируют чаще всего, с севера из Сибири, а абадыги с юга из колыбели колыбелей.
Но всё это по воде виляно.
Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 20:14
Хорваты пришли с УКРАИНЫ В 5-6 ВВ. !!!
Это венгры пришли с украины, а хорваты мигрировали втуда в Хорватию из Моравии, и было это... ну может да, может уже и веке в пятом. Но раньше венгров.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 22:40
Цитата: Искандер от сентября 14, 2011, 20:22
Картвелы причапали, постулируют чаще всего, с севера из Сибири, а абадыги с юга из колыбели колыбелей.
А на чём основана "сибирская" прародина картвелов? :o
Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 02:24
Искандер .
Из СИБИРИ?)))) ;D Ничего более убедительного не могли придумать ?)
Чтобы причапать из Сибири надо кого-нибудь из родственников там иметь .
А если Картвелы "причапали" из Сибири ,то они что через А.-А. перепрыгнули и нырнули у Батумского пляжа ? А А.-А. пришедшие из "колыбели" заимствовали у "сибиряков" слова "инжир", "курица" и "персик" ?
Моравией тогда называлась вся территория нынешней Венгрии и Славяне не были её первыми жителями,до них до 5 в. там жили Иллирийцы и Фракийцы. Венгры же притяпали в 9 в.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 08:44
Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 02:24
Чтобы причапать из Сибири надо кого-нибудь из родственников там иметь .
Это не обязательно. Возможен эффект изолята. То есть, то что сейчас от картвельской семьи осталось - это такой вот разросшийся изолят в достаточно узком локусе.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 13:26
Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 12:59
Картвелы да и собственно любые другие племена не могли в ту доисторическую эпоху пройти ТАКИЕ расстояния на повозках и лошадях , лошадь не была ещё приручена, следовательно Картвелов должно было бы быть большое кол-во для преодоления таких расстояний и тогда был бы сплошной "картвельский" след от Енисея до Кавказа......
Во-первых, сказки о чрезвычайной сидячести древних людей рассказывайте детям, а не учёным. Те же "индейцы" ещё в палеолите дошли от Берингии до Огненной Земли. Может быть, им на это потребовалось не одно тысячелетие, но тем не менее. Во-вторых, в палеолите не было большой плотности населения. В-третьих, все следы были подчищены последующими миграциями. Так-то.
Цитата: snn от сентября 15, 2011, 13:42
А какие есть доказательства того, что картвелы пришли с севера Сибири?
Цитата: snn от сентября 15, 2011, 13:50
ЦитироватьНашли просто в России на границе с Кзакстаном пару трупиков. По днк-материалу и расово напоминают картвелов.
И о чём это говорит? О том, что трупики шли с Кавказа в Сибирь через Казахстан или о том, что трупики шли из Сибири на Кавказ через Казахстан?
Вообще-то, при любом раскладе, получается, что трупики не дошли. Как-то так.
Да и генетическая схожесть с современными картвелами отнюдь не гарантирует языковой схожести.
Цитата: snn от сентября 15, 2011, 13:59
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 13:54
Цитата: snn от сентября 15, 2011, 13:42
А какие есть доказательства того, что картвелы пришли с севера Сибири?
На мой взгляд, самое сложное тут - это то, что современный ареал картвельских ограничен небольшим локусом, за пределами которого картвельские встречаются только в явной диаспоре. Простейший вариант - это аборигены своего локуса. На самом деле же истина в том, что никто не знает, когда они там оказались и откуда. Лично я не верю, что они там всегда были. Все когда-либо куда-либо откуда-либо приходили.
При этом ещё такая пакость, что язык мог быть заимствован более ранними пришельцами у более поздних или наоборот. В любом случае, мы видим лишь картину самых последних столетий - если смотреть по языкам и генам. В некоторых регионах, это вообще пара-тройка столетий, как например в Поволжье.
А есть работы по генетике картвелов? Хоть просто тупо на ихние гг глянуть, не говорю уж о большем.
Цитата: snn от сентября 15, 2011, 14:18
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 14:15
Цитата: snn от сентября 15, 2011, 13:59
А есть работы по генетике картвелов? Хоть просто тупо на ихние гг глянуть, не говорю уж о большем.
Да ничего это не даст. В условиях небольших горных долин вероятность близкородственных связей очень большая - сильный дрейф по местным популяциям должен быть, что делает малорелевантными какие-либо реконструкции по этим данным. :)
Ну, это в общем, и следует ожидать. В таком случае прародина картвелов на севере Сибири более чем гипотетична.
Цитата: sagittarius от сентября 26, 2011, 18:55
картвелы пришли на кавказ из северной месопотамии чему свидетельство семитизмы и индоевропеизмы в протокартвелском .
попали они в грузию толко в конце 2-ого тысячилетия ,а то и еще позднее .
откуда они взялись в северной месопотамии это уже другой вопрос
кстати кому нравиться картвело-баскская гипотеза может вывести их обратной миграцией из адриатики ссылаясь на присуствие у армян и грузин очень редкой на ближнем востоке гаплогруппы I2*- .
нисходяший снип I2a был протобаскским.
Цитата: sagittarius от сентября 26, 2011, 19:58
на кавказ из берегов тигра картвелов с собой приволокли ариийцы .
Вам термин ариан-картли ничего не говорит?
:D Видимо, их приволакивали разными порциями с разных уголков мира. Например, с островов Молуккского архипелага (где проживает малайско-полинезийское племя Сеит Катеиту) часть будущих иберов поселили в грузинской области Шида Картли...
Цитата: sagittarius от сентября 26, 2011, 21:18
Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 21:03
Ничего я не перепутал . Как из Армении могли мигрировать ИЕ на Балканы , когда намного раньше их из Ср. Азии те же ИЕ мигрировали в Индостан? :donno:
У Сарианиди посмотрите как арийцы мигрировали из Сирии в БМАК .
Это начало 2-ого тысячилетия д.н.э
Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 21:03
Во-первых "Картлис цховреба" это не более ,чем красивая сказка ,во-вторых в каком именно месте на берегу Тигра могли обитать Картвелы ? :fp:
а про это у Меликишвили .
Цитата: sagittarius от сентября 26, 2011, 21:24
а может это ариа- синды из азова были . :???
проходили из ближнего востока через абхазию на северный кавказ ,устали по дороге волочить картвел и бросили их в колхидских болотах.
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 21:55
Цитата: mjora от
в каком именно месте на берегу Тигра могли обитать Картвелы ? :fp:
:DДык ведь шумеры своё название Тигра - Идигина, очевидно, получили от мегрелов (мег. и- "характер 2-й породы в глаголах" и корень /дгин-/ "оставаться, жить", т.е. все вместе типа "стойбище")...
Цитата: sagittarius от сентября 26, 2011, 22:21
а мосхы свое название получили от аккадо/шаурмизма
mašgana
:) Не не, наоборот все эти аккадо/шаурмизмы суть мосхЫзмы, как и банановый субстрат...
Цитата: sagittarius от сентября 26, 2011, 22:58
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 22:30
:) Не не, наоборот все эти аккадо/шаурмизмы суть мосхЫзмы, как и банановый субстрат...
В каждой шутки есть доля шутки .
Гебекли тепе/портасар был самим ранним мегалитическим сооружением кромлехного типа схожим с более поздними европейскими в Португалском Алмендрише или в Стоунхендже
где то 7500 г д.н.э Портасар в северней месопотамии почему то забросили.
примерно тогда же баски и иже сними должны были мигрировать из ближнего востока вероятно как носители кардиальной керамики изходяшей из района Библоса в Грецию и Италию ,а оттуда в Сардинию и Иберию.
Были они имхо из гаплогруппы I2 и кто то из этих I2* потом вернулься в левант и на кавказ 4500 лет назад ,что видно и по комплексу Караундж и по минорным следам этой гаплогруппы .
Вопрос кто именно.
Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 23:17
Сванский отделился от Прото-Картвельского примерно в 1500-1200 гг. до н.э. , откуда он мог мигрировать на Кавказ ,да так ,чтобы мегрелам сваны заняли,приготовили место рядышком ,как в кинотеатре или в маршрутке :D
Почему всё обсуждение в теме идёт как цитаты в постах Тибарена? :o
А, понял, понял, я просто на даты внимания не обратил...
Цитата: Штудент от октября 3, 2011, 20:31
Почему всё обсуждение в теме идёт как цитаты в постах Тибарена? :o
Если присмотреться, то можно разобраться, кто изначальный автор поста и т.д...
Извините, технические проблемы форума...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 08:17
Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 23:17
Сванский отделился от Прото-Картвельского примерно в 1500-1200 гг. до н.э. , откуда он мог мигрировать на Кавказ ,да так ,чтобы мегрелам сваны заняли,приготовили место рядышком ,как в кинотеатре или в маршрутке :D
Случайно совпало. Вы же не удивляетесь, что ваханский рядышком с другими памирскими? Но вот писали, что как минимум ваханский из другой волны ираноязычной миграции на Памир, чем остальные памирские. Не вижу абсолютно ничего необычного, если несколько разошедшихся языков случайно окажутся примерно в одном регионе значительно после их расхождения где-то в другом месте. :wall:
Если тупо ориентироваться на эти сгущения разнородных языков, то например прародина кельтских может оказаться где-то между Ирландией и Уэльсом, должно быть утонула. А прародина тюркских должно быть где-то между Чувашией и Казанью... Нельзя же так примитивно... :(
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 10:04
Главное не доводить до абсурда. Никто же не будет в здравом уме утверждать, что сваны пришли, допустим, из Патагонии, мегрелы - с Мадагаскара, а грузины - с Тимора. Всё куда прозаичнее должно бы быть и ограничиваться энным радиусом от Грузии в рамках разумного. :)
Цитата: snn от сентября 27, 2011, 10:14
Безусловно. А вот басков пробуют включать то в сино-кавказскую, то в другие семьи. Как в данном случае с радиусом и разумностью? И какой радиус считать разумным для удаления языка от прародины? Вот, венгерский, к примеру. Разумно удалён от прочих ФУ? А от ФУ-прародины? А чувашский от Ордоса? Где тут вообще критерии разумности? А из Сибири грузины могли прийти?
Цитата: mjora от сентября 27, 2011, 19:39
Сван. " bach"( камень) не находит говорят параллелей в других картвельских языках . Но как же нет - мегр. ქუა(Куа) груз. ქვა (Ква) вполне соответствуют Сван. ბა-ჩვ , см. груз. ქვე-მო в сван. ჩუ-იბ ( Нижний) .
Насчет сван. названия "Вода" ( Лиц) , то мне кажется вероятно его первоначальная форма ლი-ცყ ლი-წყ с последующим выпадением конечного ყ .
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2011, 19:50
Цитата: mjora от сентября 27, 2011, 19:39
Сван. " bach"( камень) не находит говорят параллелей в других картвельских языках . Но как же нет - мегр. ქუა(Куа) груз. ქვა (Ква) вполне соответствуют Сван. ბა-ჩვ , см. груз. ქვე-მო в сван. ჩუ-იბ ( Нижний) .
А на каком основании Вы выделяете в сванском префикс ბა-?
ЦитироватьНасчет свლი-წан. названия "Вода" ( Лиц) , то мне кажется вероятно его первоначальная форма ლი-ცყ ლი-წყ с последующим выпадением конечного ყ .
Тогда было бы ლიწ (сохранение абруптивности)
Цитата: mjora от сентября 27, 2011, 20:14
В грузинском пещера ქვაბი, ქვაბული , а в мегр. ფოქვა - тут тоже непонятное ფო ? :???
Цитата: mjora от сентября 27, 2011, 20:25
Не думаю , что "Фазис" от растения . Возможно от "phash/ფაშ" возможно "ეფშა( Эпша)" - полный (до краев)
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 12:48
В документе сказано о предполагаемом происхождении абх. Имя( Ахьдз) от картв. "Дзахе" . Однако абх. "Ахьдз" является родственным Адыг. "Цlа" , если рассматривать "Ахь" как "нарост" либо этот "нарост" выпал впоследствии у Адыгов. Так же слова "Молоко"( Ахш) и Адыг. "Шы"
Ну и какое отношение имеют абхазо-адыгские фонетические явления к картвельским? Повторю вопрос: почему в сванском должна происходить дезабруптивизация წ > ც ?
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 16:37
Пока у меня нет ответа на это :-\, но хочу заметить ,что кроме "Лиц" есть ещё форма "Ниц" ,что может указывать на то что корень скорее всего "Ц" , а "Ни-/Ли-" приставка.
Ещё насчет "Бач/Бачв"(Камень) - могу привести несколько примеров из сванского ბარყუ̂ენდ(barq'wend )(Слива) - груз. ტყემალი , ბერეჟ (berezh)(Железо) - груз. რკინა , ბეჩო(becho)(Правда оно сохранилось только в Лечхумском ди-кте грузинского и в названии сванского села"Бечо")(Грот) -груз. ქვაბი
Мегр. ფოქვა, на мой взгляд, представляет словосложение ფოთქ- "яма" + ქუა "камень" с ассимилицией თ/ქ.
Сванское же ბაჩვ "камень", скорее всего, родственно мегр. ბეჩა "пещера".
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2011, 17:07
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 16:37
Пока у меня нет ответа на это :-\, но хочу заметить ,что кроме "Лиц" есть ещё форма "Ниц" ,что может указывать на то что корень скорее всего "Ц" , а "Ни-/Ли-" приставка.
Возможно. Но тогда следовало бы ожидать проявления этого корня т.с. в "чистом виде" <ц-> в глагольных, причастных и прочих формах. Вам известны такие?
ЦитироватьЕщё насчет "Бач/Бачв"(Камень) - могу привести несколько примеров из сванского ბარყუ̂ენდ(barq'wend )(Слива) - груз. ტყემალი , ბერეჟ (berezh)(Железо) - груз. რკინა , ბეჩო(becho)(Правда оно сохранилось только в Лечхумском ди-кте грузинского и в названии сванского села"Бечо")(Грот) -груз. ქვაბი
Перечисленные Вами формы никак не связаны между собой этимологически и не сводимы фонетически.
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 18:30
ბარყუ̂ენდ-ტყემალი
ბერეჟ -რკინა
ბეჩო -ქვაბი
А теперь ?
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 18:26
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2011, 16:57
Цитата: mjora от сентября 27, 2011, 20:14
Сван. " bach"( камень) не находит говорят параллелей в других картвельских языках . Но как же нет - мегр. ქუა(Куа) груз. ქვა (Ква) вполне соответствуют Сван. ბა-ჩვ , см. груз. ქვე-მო в сван. ჩუ-იბ ( Нижний) .
В грузинском пещера ქვაბი, ქვაბული , а в мегр. ფოქვა - тут тоже непонятное ფო ? :???
Мегр. ფოქვა, на мой взгляд, представляет словосложение ფოთქ- "яма" + ქუა "камень" с ассимилицией თ/ქ.
Сванское же ბაჩვ "камень", скорее всего, родственно мегр. ბეჩა "пещера".
Правильно ! А груз. ქვაბული/ქვაბი от чего происходят , разве не ქვა ? ქვაბული и есть соотв. мегр. ფოქვა , а ბეჩა производное от сван. ბაჩვ (Камень) , как и ქვაბი от ქვა(Камень) и Мегр. ფოქვა от ქუა(Камень).
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2011, 18:37
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 18:26
Правильно ! А груз. ქვაბული/ქვაბი от чего происходят , разве не ქვა ?
Верно.
Цитироватьქვაბული и есть соотв. мегр. ფოქვა ,
Соответствие, но не дословное, поскольку мегрельская форма есть композит из двух разных слов, а грузинская состоит из одного корня, оформленного суффиксом и окончанием.
Цитироватьа ბეჩა производное от сван. ბაჩვ (Камень) ,
С чего Вы взяли? Это родственные лексемы в двух разных языках.
В груз. t'q'emali явно выделяется корень /t'q'e-/ "лес, лесной". В сван. barq'wend явно выделяется суффикс /-end/. Так что о соответствии t'q'e ~ barq'w не может идти речи.
Сванское berež "железо" связано своим происхождением с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu и т.д. и никак не соотносится с собственнокартвельским обозначением железа rk'ina.
И опять-таки, выделение в сванском bečo элемента /be-/, не ясного ни грамматически, ни морфологически, ничем не оправдано. :) Ну если только рассмотреть его как один из четырёх первоэлементов Марра...
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 23:47
Допустим. Тогда , что и где выделяется в сван. ქილუარდ(Килуард) и груз. ქვლიავი(Квлиави)(Слива) ? А как же мегр. ჸომურ('омур) (Слива) которое явно родственна груз. ტყემალი и вероятно "Лесной" тут вовсе не при чем ;) ?)))
Lemma: ba:rghw( Дупло,Дуплистый)
Number: 2317
ბა̄რღუ̂ (-ა̈შ, -ა̈ლ ბზ., -აშ, -ალ ლშხ.), ბარღუ̂ (-იშ, -ა̈ლ) ლნტ., ბოღრო (-რუ̂ე̄შ, -რა̈̄ლ) ბზ. -- ფუღურო, ღრუ.
Lemma: bagwi:nd( дерево,семейства ивовых)
Number: 2190
ბაგუ̂ი̄ნდ (-იშ, -ა̈რ/ლ), ბა̈̄გუ̂რა2 (-რა̈̄შ, -რა̈̄ლ), ბაგუნდი (-დი̄შ, -დჲა̈რ) ბზ., ბა̈გუ̂რა2 (-რა̈შ, -როლ) ბქ., ბაგუ̄ნდ (-არ) ლშხ., ბოტ. -- მდგნალი.
Я в курсе ,что сван. "Береж"(Железо) не находит параллелей в мегр. и груз. , но быть заимствованием откуда ? Поэтому , возможно само слово железо в картвельских языках связано со словом "Светлый, Блестящий,Яркий" и тогда , убрав приставку "Бе" , получим " რჷჰია̈შდ"(Рыhяшд) - светлый, рассвет(Сван.)
Цитата: Tibaren от сентября 29, 2011, 21:59
Цитата: mjora от сентября 28, 2011, 23:47
Допустим. Тогда , что и где выделяется в сван. ქილუარდ(Килуард) и груз. ქვლიავი(Квлиави)(Слива)
Ну здесь ещё можно усмотреть общий корень гр. kwli- ~ cв. kilw-.
Цитировать? А как же мегр. ჸომურ('омур) (Слива) которое явно родственна груз. ტყემალი и вероятно "Лесной" тут вовсе не при чем ;) ?)))
В занских иногда наблюдается распад исходного комплекса /t'q'/ на /q'/. Cр. лазское (в зависимости от диалекта):
m-t'weri/m-t'q'weri/q'weri "вид змеи".
ЦитироватьLemma: ba:rghw( Дупло,Дуплистый)
Number: 2317
Lemma: bagwi:nd( дерево,семейства ивовых)
Number: 2190
Это вообще к чему?
ЦитироватьЯ в курсе ,что сван. "Береж"(Железо) не находит параллелей в мегр. и груз. , но быть заимствованием откуда ?
Откуда - не знаю, но параллели в других языках очевидны...
ЦитироватьПоэтому , возможно само слово железо в картвельских языках связано со словом "Светлый, Блестящий,Яркий" и тогда , убрав приставку "Бе" , получим " რჷჰია̈შდ"(Рыhяшд) - светлый, рассвет(Сван.)
1. Никакой такой "приставки" "Бе" в картвельских не существует ( :)не путайте с баскским префиксом be-).
2. Никаким образом, согласно картвельской фонологии, из /rəhjäšd/ не получится /rk'ina/.
P.S. ;) Занимаясь такими фонетическими "играми" в стиле "славяно-нахских изоглосс" Мудрака, мы легко сможем доказать связь сванского /береж/ с русским /железо/, подкрепив "примерами" сответствия сванского /бе/ русскому /же/ (ср. сван. берг "мотыга" и рус. жердь)...
Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 00:25
Tibaren .
Lemma: ՚omurapa
Number: 23626
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა. ჸომური ჩხორო ჸინს ქითიჸომურუანსია -- ტყემალი ცხრა ყინვას ...
По-моему в слове ჸომური и ტყემალი корень ჸომ и ტყემ и к "Лесу" он не относится.
ba:rghw и груз. ghru( полый,дуплистый) , где сван. "ba" - я не знаю как назвать точно может приставка или что-то вроде этого .
Ни в коем случае не хочу играть в фонетические игры. Само название "железа" в груз. и мегр. rkina должно что-то означать , например , rkveva и reka - ясный,проясненный и сван. რჷჰია̈შდ вполне ему соответствует . А be - словообразующая приставка. Так же и bach (Камень) , где "ch/chw" корень соотв. картв. Qwa.
Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 00:25
Tibaren .
Lemma: ՚omurapa
Number: 23626
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა. ჸომური ჩხორო ჸინს ქითიჸომურუანსია -- ტყემალი ცხრა ყინვას ...
По-моему в слове ჸომური и ტყემალი корень ჸომ и ტყემ и к "Лесу" он не относится.
Возможно и так.
ЦитироватьА к тому же . ba:rghw и груз. ghru( полый,дуплистый) , где сван. "ba" - я не знаю как назвать точно может приставка или что-то вроде этого .
Грузинскому ɣru закономерно соответствует сванское mǟɣra (с известным префиксом
mǟ-). См. Фенрих-Сарджвеладзе, 396.
ЦитироватьНи в коем случае не хочу играть в фонетические игры. Само название "железа" в груз. и мегр. rkina должно что-то означать , например , rkveva и reka - ясный,проясненный и сван. რჷჰია̈შდ вполне ему соответствует
Груз. корню *rk'w- закономерно соответствует мегр. rk'- (go-sa-rk'-il-i) и сван. rk'-ǝn-, см. См. Фенрих-Сарджвеладзе, 288. Сван. корень rǝh этимологически означает "светать" (ср. lu-r-wa "рассвет") и сюда не относится.
Сама идея связать название железа rk'ina c корнем *rk'- "ясный, чистый", кажется, имеет право на существование...
Хотя, надо учитывать и мнение Вяч. Вс. Иванова:
МИГРАЦИОННЫЕ ТЕРМИНЫ В ЯЗЫКАХ ЕВРАЗИИ
(Ностратические языки и ностратическое языкознание. Тезисы докладов. - М., 1977)
Название 'железа'
«... Хатти ḫapalki 'железо' (фонетически /xaflki/ ~ /xafrki/) заимствовано в хеттский, хурритский и западные (левантийские) диалекты аккадского, а также в ряд окрестных языков: в древнегреческий в двух формах - более древней (микен. ka-ko = χαλκός с диссимиляцией по закону Грассмана из *ghelgh-, откуда и балтийские и славянские на" звания железа) и более новой (χάλυψ 'сталь', χάλυβες 'народ-железоделатели' на северном берегу Черного моря, то есть в области хатти), в грузинский (rk̥ina при хат. Ḫawarkina - в отличие от сван. berež ' железо', акк. parzillu 'железо', угар. brśl, лат. ferrum), армянский (erkat).»Цитировать. А be - словообразующая приставка. Так же и bach (Камень) , где "ch/chw" корень соотв. картв. Qwa.
Вы так и не показали существование в картвельских этого префикса.
А рефлексом грузино-занского *kwa "камень" в сванском, возможно, является čwal "горный оползень, каменный завал".
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 18:44
Цитата: Ахьшь от октября 2, 2011, 18:12
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 19:48
Интересно, а откуда вообще грузинские диалекты начали расползаться по Грузии и когда...
Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.msg160559.html#msg160559)
Гамкрелидзе, Иванов. ИЯиИ. Т. 2. С. 881 (сноска).
ЦитироватьОбщекартвельский язык периода перед его распадом можно локализовать, судя по архаичным лексическим и топонимическим данным, в горной местности западной и центральной части Малого Кавказа (Закавказского Нагорья).
это где ? :???
Цитата: ali_hoseyn от октября 2, 2011, 18:47
Совр. Армения, дэсу. Армяне не автохтоны же.
Цитата: хачик--- от октября 3, 2011, 01:23
Цитата: mjora от октября 3, 2011, 00:53
В Колхиде ИЕ жить не могли , это нонсенс. Родина ИЕ-цев Дунайская равнина и Юж.Украина , предположить Родиной ИЕ Колхиду или даже Кавказ надо обладать большой фантазией :)
Правильно, Геродот был "знаменитым" лингвистом и аналитиком , именно он узнал в Колхах Египтян :D
Ну надо немного и историю знать ,чтобы не кидаться версиями из стороны в сторону .
Интересная логика.Значит сопоставление фригийцев и армян согласно Геродоту является по Вашему верным,а в случае с колхами и египтянами Геродот становится:Цитировать"знаменитым" лингвистом и аналитиком
Между тем "балканская" гипотеза армян-мушков опирается только на сообщения Геродота.Так может мушки на самом деле были не ИЕ а картвелами?Если и есть некое родство между басками и грузинами,то мушки-картвелы очень логично "впишутся" в эту картину.Пришли из Европы (запада-средиземноморья) некие мушко-картвело-баски,осели сначала в М.Азии,где поучаствовали в этногенезе армян,в языке которых есть некий картвельский субстрат,а потом через лет этак пятьсот сместились на восток,в область совр. Картли.Этим ещё легко объяснить обособленность картвельской семьи относительно других кавказских языков,впрочем как и вообще обособленность относительно всех языков региона.До грузин же в долине Куры жили некие каспии,которые в кон. 1 тыс. д.н.э. сместились вниз по Куре к Каспийскому морю,и которые картвелами не были.Отсюда и обилие специфических картвело-евроИЕйских изоглосс,которые тоже в случае "кавказской" прародины картвелов и "дунайской" прародины ИЕ никак объяснить нельзя.
Цитата: mjora от октября 3, 2011, 02:48
КТО НИБУДЬ БУДЕТ , НАКОНЕЦ , СТАВИТЬ ПРИМЕРНОЕ ВРЕМЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ , МИГРАЦИЙ И СОПОСТАВЛЯТЬ ЕГО С УДАЛЕННОСТЬЮ РАЗЛИЧНЫХ ЯЗЫКОВЫХ СЕМЕЙ ИЛИ ГРУПП ?!!!
Разговор превратился в мифологический анализ !
Давайте предположим они пришли с Камчатки....
А может Баски пришли с Кавказа позавчера....
Хетты и А.-А. граничили друг с другом .....
Когда ,как , куда переместились,кто там жил раньше,после,во время - по порядку .
Геродот писал, что армяне -колонисты из Фригии и он был ПРАВ! Но это достоверно выяснилось уже в наше время , путем сопоставления и изучения Фригийского языка и Армянского и доказана относительная близость Фригийского с Греческим.
Родство египтян и колхов не подтверждается ни рассово ни лингвистически . А теория языкового родства Картвел с Басками с каждым годом пользуется всё меньшей поддержкой среди ученых.
Цитата: Tibaren от октября 3, 2011, 21:57
reka - ясный,проясненный
пожалуйста , - уточните мне на каком языке это слово? (грузинский?)
Спасибо!Цитата: Tibaren от октября 3, 2011, 21:59
(ср. lu-r-wa "рассвет")
Цитата: Tibaren от октября 3, 2011, 21:57
груз. ghru( полый,дуплистый)
ИЕ корни
Цитата: Ion Bors от октября 4, 2011, 00:53
ИЕ корни
Ion, подождите до завтра, ладно? Занимаюсь чисткой разделов и переносом постов. Отвечу обязательно, scuze
Цитата: sagittarius от октября 3, 2011, 06:23
Цитата: mjora от октября 3, 2011, 00:53
В Колхиде ИЕ жить не могли , это нонсенс. Родина ИЕ-цев Дунайская равнина и Юж.Украина , предположить Родиной ИЕ Колхиду или даже Кавказ надо обладать большой фантазией :)
Правильно, Геродот был "знаменитым" лингвистом и аналитиком , именно он узнал в Колхах Египтян :D
Ну надо немного и историю знать ,чтобы не кидаться версиями из стороны в сторону .
Это почему же не могли, там что климат где толко грузины могли выжить? :E:
кстати как вам предки грузин из темно-курчавых шарданаколхов припливших из/к Сардинии -что не долеко в принципе и от басков.
(http://s002.radikal.ru/i197/1110/b5/493fe7f6ffe5.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2011, 10:46
Цитата: хачик--- от октября 3, 2011, 08:46
Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.
Мушки как картвелы в целом или только картозаны? Что если сваны пришли до них лет эдак на тысячу раньше? :)
Цитата: хачик--- от октября 3, 2011, 11:24
Ачто на этот счет думают уважаемые "генетики" с форума Молген?
Ну так вы скомпилируйте их "мнение" и выложите здесь...
Цитата: mjora от октября 3, 2011, 12:09
хачик--- .
=Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков. =
:D Т.е. Картвелы пришли из Корсики в историческое время ?)))) Причем тут письменный-бесписьменный , даже если бы они с Огненной земли приплыли , то за 3,5 тыс. лет Картвельские языки были бы схожи с Этрусским или Иберским как Арабский с Арамейским .
Картвелы не могли прийти в Колхиду позже начала 3-го тысячелетия до н.э. , т.к. вся Малая Азия уже тогда была на Западе заселена ИЕ , в Центре и Востоке Хатты и Урарты с Хурритами . А поселиться до этого времени в Колхиде картвелы могли только перепрыгнув Хаттов или Урартов ,но для этого им надо было бы либо иметь мощный племенной союз ( и это во времена Хеопса!) либо быть на голову выше в развитии тех же Хаттов и Урартов . Причем рядом с ними они опять-таки жить не могли ,ибо языки совсем разные .
Поэтому , любые подобные попытки позднего прихода Картвелов на Кавказ ,относительно других КЯ неизбежно зайдут в тупик.
Цитата: mjora от октября 3, 2011, 11:53
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2011, 10:46
Цитата: хачик--- от октября 3, 2011, 08:46
Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.
Мушки как картвелы в целом или только картозаны? Что если сваны пришли до них лет эдак на тысячу раньше? :)
А это Вы сказали со знанием дела и ПО ПРИЧИНЕ ! Ибо как же разделить сванский от грузино-мегрельского ? :) Но и такое очень маловероятно,скорее "гиперборея" какая-то .
Цитата: sagittarius от октября 3, 2011, 06:23
кстати как вам предки грузин из темно-курчавых шарданаколхов припливших из/к Сардинии -что не долеко в принципе и от басков.
Скажите, а на той картинке или где-либо зафиксирована связь шарданов и колхов? Может быть, я не разглядел в круглых нашлёпках на щитах следы "протоколхской златописи" в духе Квашилава? Или существуют некие "шардано-картвельские" изоглоссы, коие Вы сможете любезно продемонстрировать?
Да, и почему Вы ограничились той картинкой, когда есть изображение того же народца в виде такскыть центральноевропейцев?
(http://s43.radikal.ru/i099/1110/50/ad064232ea00.jpg) (https://lingvoforum.net)
TibarenЦитироватьСванское berež "железо" связано своим происхождением с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu и т.д. и никак не соотносится с собственнокартвельским обозначением железа rk'ina.
У Курдиани была версия, что сванское ბერეჟ соответствует грузинском ბრძინა, слову обозначающему метал
http://www.youtube.com/watch?v=1lnSZLw9JXg&feature=related
04:00
Цитата: Ion Bors от октября 4, 2011, 00:53
Цитата: Tibaren от октября 3, 2011, 21:57
reka - ясный,проясненный
пожалуйста , - уточните мне на каком языке это слово? (грузинский?)
Спасибо!
Цитата: Tibaren от октября 3, 2011, 21:59
(ср. lu-r-wa "рассвет")
Цитата: Tibaren от октября 3, 2011, 21:57
груз. ghru( полый,дуплистый)
ИЕ корни
reka - мегрельское слово и обозначает "просвет в лесу" и " усеянный галькой берег реки".
Цитата: Tibaren от октября 4, 2011, 04:00
Цитата: sagittarius от октября 3, 2011, 06:23
кстати как вам предки грузин из темно-курчавых шарданаколхов припливших из/ к Сардинии -что не долеко в принципе и от басков.
1.Скажите, а на той картинке или где-либо зафиксирована связь шарданов и колхов? Может быть, я не разглядел в круглых нашлёпках на щитах следы "протоколхской златописи" в духе Квашилава?
2.Или существуют некие "шардано-картвельские" изоглоссы, коие Вы сможете любезно продемонстрировать?
3.Да, и почему Вы ограничились той картинкой, когда есть изображение того же народца в виде такскыть центральноевропейцев?
1.связь зафиксировано у Геродота
ЦитироватьУ эллинов, правда, колхидское полотно называется сардонским,
картинка дана как наглядная демонстранция совпадения описания колхов с шарданами.
ЦитироватьВпрочем, египтяне говорили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхождение от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому же выводу, потому что они темнокожие, с курчавыми волосами.
http://narody-morya.ru/8472c85f8c1434c1c410d6cf2464a1d2.jpg
2. у вас имеються баско-картвелские обусловленные шарданоколхо-картвелским суперстратом
3. что бы темно-кудрявые картвело-шарданы не почуствовали себя одинокими есть картинки и соседей
носато-арменоидных шекелеш /они же сикулы принесшие на Сицилию обработку железо в конце второго тысячилетия.
(http://s47.radikal.ru/i115/1110/53/951b53de7930.jpg) (https://lingvoforum.net)
http://narody-morya.ru/fb448524a28b111bc74e8141fd3ffdd9.jpg
Цитата: sagittarius от октября 5, 2011, 18:14
1.связь зафиксировано у Геродота
Замечательный источник.
"...египтяне говорили мне, что, по их мнению,..."
Цитировать2. у вас имеються баско-картвелские обусловленные шарданоколхо-картвелским суперстратом
У кого у нас? Что-то я таковых не наблюдал...
Цитата: giga-11 от октября 4, 2011, 12:06
У Курдиани была версия, что сванское ბერეჟ соответствует грузинском ბრძინა, слову обозначающему метал
Хм... Интересная версия, спасибо.
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 07:18
Цитата: sagittarius от октября 5, 2011, 18:141.связь зафиксировано у Геродота
Замечательный источник.
"...египтяне говорили мне, что, по их мнению,..."
"...У эллинов, правда, колхидское полотно называется сардонским"
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 07:18
Цитировать2. у вас имеються баско-картвелские обусловленные шарданоколхо-картвелским суперстратом
У кого у нас? Что-то я таковых не наблюдал...
Грузино-баскские паралели (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5114.new.html#new)
Tibaren
:)
как пологал Кудриани ბრძინა, является корнем в словах ბრძმედი, ბრძოლა
можно ли отнести к этому ряду и ბრძენი, ბრძანება - в смысле, что умение разработки железа и/или ее обладание считалось признаком мудрости и власти? ::)
Цитироватьколхидское полотно называется сардонским
возможна ли свять с глаголом რთვა?
Цитата: sagittarius от октября 6, 2011, 12:37
Грузино-баскские паралели (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5114.new.html#new)
И где там шарданская лексика?
Цитата: giga-11 от октября 6, 2011, 13:20
Tibaren
:)
как пологал Кудриани ბრძინა, является корнем в словах ბრძმედი, ბრძოლა
можно ли отнести к этому ряду и ბრძენი, ბრძანება - в смысле, что умение разработки железа и/или ее обладание считалось признаком мудрости и власти? ::)
:donno:Может быть, хотя мне кажется несколько натянутым...
Цитата: giga-11 от октября 6, 2011, 13:26
Цитироватьколхидское полотно называется сардонским
возможна ли свять с глаголом რთვა?
В смысле прясть? Но тогда нужно предположить и наличие в то время и в том языке префикса /са-/...
TibarenЦитировать:donno:Может быть, хотя мне кажется несколько натянутым...
а какие версии насчет этимологии данных слов (ბრძენი, ბრძანება)?
и если вернутся к вопросу о связи сванского ბერეჟ с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu, то когда данное слово могло быть заимствованно, и если есть предположения в каком географическом ареале?
ЦитироватьВ смысле прясть? Но тогда нужно предположить и наличие в то время и в том языке префикса /са-/...
да в этом смысле... но насчет префикса не знаю... был ли префикс /са-/ в карто-занском, или в занском на раннем этапе?
Цитата: giga-11 от октября 6, 2011, 15:30
а какие версии насчет этимологии данных слов (ბრძენი, ბრძანება)?
и если вернутся к вопросу о связи сванского ბერეჟ с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu, то когда данное слово могло быть заимствованно, и если есть предположения в каком географическом ареале?
Не знаю... Нужно искать в занских. :??? Может, мегр. borz-al- "железное копьё?...
Цитата: sagittarius от октября 5, 2011, 18:143. что бы темно-кудрявые картвело-шарданы не почуствовали себя одинокими есть картинки и соседей носато-арменоидных шекелеш /они же сикулы принесшие на Сицилию обработку железо в конце второго тысячилетия.
Чтобы им совсем уж не было одиноко — арамеоязычные арменоиды Бар Ракиб и Куттамува из северосирийского царства Сам'ал:
(http://prophetess.lstc.edu/~rklein/images/rakib.jpg)
(http://prophetess.lstc.edu/~rklein/Images6/ktmw.JPG)
Ассирийские арменоиды (ассирийские музыканты с рельефа, изображающего взятие иудейского Лахиша):
(http://www.rakkav.com/biblemusic/images/assyrians1.jpg)
А это иудейские арменоиды (справа), против которых воевали арменоиды ассирийские (слева):
(http://3.bp.blogspot.com/_MackUb31cBg/TFWh4QV2LlI/AAAAAAAAAF8/qSzE8oRyCKk/s400/hebrew+captives.jpg)
Что-то с разделением тем стало совсем скучно :)))))))
Цитата: ali_hoseyn от октября 7, 2011, 23:31
Цитата: sagittarius от октября 5, 2011, 18:143. что бы темно-кудрявые картвело-шарданы не почуствовали себя одинокими есть картинки и соседей носато-арменоидных шекелеш /они же сикулы принесшие на Сицилию обработку железо в конце второго тысячилетия.
Чтобы им совсем уж не было одиноко - арамеоязычные арменоиды Бар Ракиб и Каттамува из северосирийского царства Сам'ал:
Ассирийские арменоиды (ассирийские музыканты с рельефа, изображающего взятие иудейского Лахиша):
А это иудейские арменоиды (справа), против которых воевали арменоиды ассирийские (слева):
арменоидных шекелеш-сикул как-то до сих пор принято было считать индоевропейцами
благо после себя, в отлчии от шардан , сикулы оставили несколько не прочтенных строчек-можете как обоснование своей гипотезы попробывать прочитать их на семитских.
а по картинкам и их географии скажу ,что хурритские и индоевропейские племена Митанни свой след не забыли оставить и в антропологии края .
Цитата: sagittarius от октября 8, 2011, 13:46благо после себя, в отлчии от шардан , сикулы оставили несколько не прочтенных строчек-можете попробывать прочитать на семитских.
Я могу попросить юзера
galgastag прочитать их "по-вайнахски".
Не знаю, правомерно ли отождествлять шекелешей с сикулами, но сикульский считается ИЕ, хотя, судя по всему, и фрагментарен до ужаса.
(wiki/en) Sicel_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Sicel_language)
ЦитироватьIn particular the verb form pibe "drink" is a second-person singular present imperative active exactly cognate with Latin bibe and Sanskrit piba; this is firm evidence recommending the language's Indo-European origin.
Tibaren
Итак , в очередной раз возвращаясь к "сливе"(Ткемали).
Lemma: ՚omur-i( слива(ткемали))
Number: 23625
ჸომურ-ი (ჸომურს) ტყემალი (ხე და მისი ნაყოფი). ( Ткемали , дерево и плод)
Теперь однокоренное в мегрельском :
Lemma: ՚omurapa
Number: 23626
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა.
Вот это и есть прямой смысл перевода ,когнат შეტყაპუნება.( She-tqap'u-neba) . И никакого tqe(лес) быть не может . Поэтому :
Lemma: barq'wend
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ (gwij) -каштан- груз. c'abli , мегр. ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр. bul'
ბაჩ ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua
Эти слова - когнаты .
mjora
Спасибо, что Вы проявляете интерес к нашей теме.
Ваши идеи, безусловно, заслуживают внимания.
Свои комментарии я буду выкладывать по мере возможности, уезжаю в Испанию до 5-го числа...
За сим,
Гилоцавт ахал цIелс!
Цитата: Tibaren от декабря 30, 2011, 23:07
mjora
Спасибо, что Вы проявляете интерес к нашей теме.
Ваши идеи, безусловно, заслуживают внимания.
Свои комментарии я буду выкладывать по мере возможности, уезжаю в Испанию до 5-го числа...
За сим,
Гилоцавт ахал цIелс!
Спасибо ! И Вас с наступающим Новым Годом , мигахвамант ахал цlанас ! :)
Цитата: mjora от декабря 30, 2011, 22:11
Итак , в очередной раз возвращаясь к "сливе"(Ткемали).
Lemma: ՚omur-i( слива(ткемали))
Number: 23625
ჸომურ-ი (ჸომურს) ტყემალი (ხე და მისი ნაყოფი). ( Ткемали , дерево и плод)
Теперь однокоренное в мегрельском :
Lemma: ՚omurapa
Number: 23626
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა.
Вот это и есть прямой смысл перевода ,когнат შეტყაპუნება.( She-tqap'u-neba) . И никакого tqe(лес) быть не может .
Cогласен. С вторичной контаминацией лексемы t'q'e в рассматриваемой словоформе можете обратиться к Faehnrich'у.
Цитата: mjora от декабря 30, 2011, 22:11
Lemma: barq'wend
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ (gwij) -каштан- груз. c'abli , мегр. ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр. bul'
ბაჩ ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua
Эти слова - когнаты .
Нет, конечно. В частности, Вы рассматриваете груз. и мегр. bali ~ bul' как картвельское достояние. Между тем, это банальный иранизм. Сравните современные иранские формы.
Далее, Вы рассматриваете сванскую форму ჰებრა без учёта исторической фонетики. Между тем, любому картвелисту известен переход общекартвельского /წ1/ > сван. /ჰ/. Таким образом, сванская словоформа тривиально возводится к общекартельскому корню *წ1აბ-.
Цитата: Tibaren от января 9, 2012, 13:56
Цитата: mjora от декабря 30, 2011, 22:11
Lemma: barq'wend
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ (gwij) -каштан- груз. c'abli , мегр. ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр. bul'
ბაჩ ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua
Эти слова - когнаты .
Нет, конечно. В частности, Вы рассматриваете груз. и мегр. bali ~ bul' как картвельское достояние. Между тем, это банальный иранизм. Сравните современные иранские формы.
Далее, Вы рассматриваете сванскую форму ჰებრა без учёта исторической фонетики. Между тем, любому картвелисту известен переход общекартвельского /წ1/ > сван. /ჰ/. Таким образом, сванская словоформа тривиально возводится к общекартельскому корню *წ1აბ-.
(http://img33.imageshack.us/img33/7084/bookscappv4e2.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/33/bookscappv4e2.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Тут у Фейнриха написано ( не очень хорошо знаю немецкий) вроде этого слова у Сулхана Орбелиани нет , однако при это мегрельско-лазские формы соответствуют грузинской :)
Где это сван.
ჰ в начале слова соответствует груз.
/წ1/ ?
ჰადრა( hadra) ბოტ. -- იელი.(ieli) - азалия
ჰაკუ̂ა̈დ(hak'wad) . -- კუდი.(k'udi)- хвост
ჰაგუ̂ ( hagui) -- ქუსლი.( Kusli) - пятка
ჰა̈ყბა(haqba) - ყბა 1. ლოყა.(qba, loqa)- щека, челюсть
ჰა̈შდა̈კუ̂(hashdak'w), -- ხვლიკი.(xvliki)- ящерица
ჰერ(her) -- ხმა.(xma) - голос , звук
ჰერსკნ, ერსკნ, ჲერსკა̈ნ(hersk'en) - ზოოლ. -- არჩვი.(archvi) - косуля
Можно было бы ещё кучу слов из Титуса выложить ,но нигде и намека на /წ1/ > сван. /ჰ/ - нет :no:
Поэтому сван. ჰებ-რა ( hebra) соотв. ბალი, ბულ' . То же касается "каштана" и "камня".
Цитата: mjora от января 9, 2012, 15:18
Тут у Фейнриха написано ( не очень хорошо знаю немецкий) вроде этого слова у Сулхана Орбелиани нет , однако
У Фенриха, для начала... Его фамилия в немецкой транслитерации - Faehnrich/Fähnrich.
Цитата: Tibaren от января 9, 2012, 16:22
Да, и Мжора, Вы уж меня извините, но Ваши этимологии чуть-чуть не валидны... В частности, тривиальный фонетический процесс /წ1/ > сван. /ჰ/ рассмотрен у Климова на примере, скажем, соответствия грузинского корня /ჭრ-/ "резать" сванскому /ჰრ-/...
Да, кстати, Вы в курсе, как называется сей овощефрукт в иранских языках7
Цитата: Tibaren от января 9, 2012, 16:27
Цитата: Tibaren от января 9, 2012, 16:22
Да, и Мжора, Вы уж меня извините, но Ваши этимологии чуть-чуть не валидны... В частности, тривиальный фонетический процесс /წ1/ > сван. /ჰ/ рассмотрен у Климова на примере, скажем, соответствия грузинского корня /ჭრ-/ "резать" сванскому /ჰრ-/...
Да, кстати, Вы в курсе, как называется сей овощефрукт в иранских языках7
Причем тут /ჭრ-/ /ჰრ-/ )) ,Мы сейчас обсуждаем /წ1/ /ჰ/ :yes:
Вообще-то в классическом персидском он звучит " Гелаз" ( Черешня) ,но также употребляется "Балли", однако мегрельское и лазское "Були" ставят под сомнение персидское происхождение названия этого "фрукта" :) Я не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин , возможно просто СОВПАДЕНИЕ :)
Кстати , сванское Lemma: bagur
Number: 2187
ბაგურ, ბაგუ̂ირ - . ქურდი( Kurdi) исконно сванское , а Lemma: kwit
ქუ̂ით (-იშ, -ა̈რ ზს., -ა̈ლ ლნტ., -არ ლშხ.) -- ქურდი. - является заимствованием из мегр. ქვირთ ( Kvirt)
И ещё вот это - прелесть))))
Proto-Kartvelian: *naʒw-
Russian meaning: сосна, ель
English meaning: pine-tree, fir-tree
Georgian: naʒv-
Megrel: nuʒu, nuzu
Svan: nezw
Notes and references: EWK 261. Повидимому, иранизм (ср. перс. nōǯ, осет. naz(u), näzǝ < иран. *nauča-).
:)
Цитата: mjora от января 9, 2012, 17:52
"Балли"
переводится черешня (вишня) в персидском
?персидский
گیلاس - gilâs (вишня)
грузинский
ალუბალი - alubali (вишня)
albali - вишня (в одном из тюркских)
Спасибо!
спрашиваю чтоб наверни-ка быть уверенным
Цитата: Ion Bors от января 10, 2012, 23:08
Цитата: mjora от января 9, 2012, 17:52
"Балли"
переводится черешня (вишня) в персидском?
персидский
گیلاس - gilâs (вишня)
грузинский
ალუბალი - alubali (вишня)
albali - вишня (в одном из тюркских)
Спасибо!
спрашиваю чтоб наверни-ка быть уверенным
ალუბალი - alubali (вишня) - Верно только для грузинского и то для Картли-Кахети ,т.к. в Имерети (Кутаиси) , Гурии и Аджарии "Вишня" будет ქვიშნა ( Kvishna) , в мегрельском - ქვიშნა-ბულ'( Kvishna-bul'),в лазском ვიშნე ( Vishne). Заимствование из греческого ,где "Вишня" - "Виссина".
Цитата: mjora от января 9, 2012, 17:52
Вообще-то в классическом персидском он звучит " Гелаз" ( Черешня) ,но также употребляется "Балли", однако мегрельское и лазское "Були" ставят под сомнение персидское происхождение названия этого "фрукта" :) Я не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин , возможно просто СОВПАДЕНИЕ :)
Цитата: Ion Bors от января 10, 2012, 23:08
Цитата: mjora от января 9, 2012, 17:52
"Балли"
переводится черешня (вишня) в персидском?
mjoraслово "Балли" (черешня (вишня)) есть в персидском?
Ion Bors Цитироватьmjora
слово "Балли" (черешня (вишня)) есть в персидском?
Сам я плохо знаю персидский,но читал в грузинских источниках ,что ЕСТЬ. Вообще слово "Алубали"(Вишня) означает вроде как "малая черешня".
mjora, Toivo
Спасибо!
вспомнил
albali - вишня в азербайджанском
Цитата: mjora от января 11, 2012, 12:51
Заимствование из греческого ,где "Вишня" - "Виссина".
Я был бы очень осторожен в отношении таких "заимствований" . Шипящих у греков нет. А вишня очень на многих языках вишня или ქვიშნა. У южно россов(казаков) в абхазии черешня звучала как "вышна"
Цитата: mjora от января 9, 2012, 17:52
Причем тут /ჭრ-/ /ჰრ-/ )) ,Мы сейчас обсуждаем /წ1/ /ჰ/ :yes:
ОК, обсуждаем:
(http://s003.radikal.ru/i203/1201/94/7697447f0f2f.jpg) (https://lingvoforum.net)
ЦитироватьЯ не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин ,
Ну дык слава Богу, а то нам не хватало ещё персокартвелосрача!
Цитироватьвозможно просто СОВПАДЕНИЕ :)
А тривиальное обратное направление заимствования Вы таки не допускаете? :)
ЦитироватьКстати , сванское Lemma: bagur
Number: 2187
ბაგურ, ბაგუ̂ირ - . ქურდი( Kurdi) исконно сванское , а Lemma: kwit
ქუ̂ით (-იშ, -ა̈რ ზს., -ა̈ლ ლნტ., -არ ლშხ.) -- ქურდი. - является заимствованием из мегр. ქვირთ ( Kvirt)
Насчёт заимствования из мегр. ქვირთ-, пожалуй, соглашусь. Однако, остальные Ваши этимологии несколько напоминают, чтобы быть понятным русскоязычной части форума, следующие построения:
:fp:Сравниваем русское /чеЛОВек/ и укранское /хЛОПец/, выделяем «корень» <*ЛОВ/ЛОП> и "префикс" <че-/х-> с «регулярными» соответствиями рус. /в/ ~ укр. /п/ и рус. /ч/ ~ укр./х/...
Цитата: mjora от января 9, 2012, 21:57
И ещё вот это - прелесть))))
Proto-Kartvelian: *naʒw-
Russian meaning: сосна, ель
English meaning: pine-tree, fir-tree
Georgian: naʒv-
Megrel: nuʒu, nuzu
Svan: nezw
Notes and references: EWK 261. Повидимому, иранизм (ср. перс. nōǯ, осет. naz(u), näzǝ < иран. *nauča-).
:)
Это, действительно, "прелесть" :yes:...
Вопреки Климову, ЭСКЯ с доп. (осторожно говорящем о мнимой фонетической схожести и возможности обратного /? -
Т./ заимстования) и EWK (в особенности в поздейших развитиях, в частности, Фенрих, 2007 с выделением карт. префикса na-), говорить об "ирано-картвельской" изоглоссе несколько необоснованно в виду экстремальных фонетических соответствий и соображений морфологии...
вопросы этногенеза картвелов
Отпочковались от R1b1 каким то образом.
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 15:36
вопросы этногенеза картвелов
Отпочковались от R1b1 каким то образом.
Спасибо за столь глубокомысленное изречение. А не могли бы предоставить компетентный анализ этого самого "образа отпочкования" с совокупностью лингвистических и археологческих данных?
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 15:48
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 15:36
вопросы этногенеза картвелов
Отпочковались от R1b1 каким то образом.
Спасибо за столь глубокомысленное изречение. А не могли бы предоставить компетентный анализ этого самого "образа отпочкования" с совокупностью лингвистических и археологческих данных?
ну R1b1 имеют на Кавказе микроответвлений больше чем где либо, значит, они там по крайней мере ооочень давно.
Майкопцы - курганники, хотя и неиндоевропейцы, скорее всего они заразили иранцев курганами.
Мегалиты тоже, что на кавказе, что в европе одни ...
Ну а лингвистически, обои ностратические, лексических схождений там пруд пруди.
Сдедовательно - ностраты R1b1 заразили местных кавказцев ностратическим языком, и те с эргативного (с активным) типа стали мигрировать в сторону номинативного типа. Почти чем по существу и является современный грузинчкий.
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 15:57
Майкопцы - курганники, хотя и неиндоевропейцы, скорее всего они заразили иранцев курганами.
Докажите.
ЦитироватьМегалиты тоже, что на кавказе, что в европе одни ...
Да, только возраст сравните... А также наличие сиих артефактов не только в указанных ареалах...
(wiki/en) Megalith#African_megaliths (http://en.wikipedia.org/wiki/Megalith#African_megaliths)
И где там ваше "ЭрАдинБеАдин"? :)
ЦитироватьНу а лингвистически, обои ностратические,
:DВы, может быть, имеете в виду русское слово "обои"? Так оно действительно "ностратическое", учитывая то, что "
обои" русские наклеивают на стены, а южные дравиды и телугу имеют общий корень *aб- "штукатурить"?
Цитироватьлексических схождений там пруд пруди.
:negozhe:Дайте нам, пожалуйста, картвельские когнаты из Вашей сентенции: "там" и "пруд"...
ЦитироватьСдедовательно - ностраты R1b1 заразили местных кавказцев ностратическим языком,
А чегой-то они выбрали исключительно картвелов?
Цитироватьи те с эргативного (с активным) типа стали мигрировать в сторону номинативного типа. Почти чем по существу и является современный грузинчкий.
Ага. Только сия "миграция" наблюдаеццо с 5 в.н.э. исключительно в силу известности нам исторического развития исключительно грузинского литературного языка...
Однако, в другом ... скажем так, малоизвестном картвельском языке - лазском имеем исключительный эталон эргативности...
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 17:06
ЦитироватьМегалиты тоже, что на кавказе, что в европе одни ...
Да, только возраст сравните... А также наличие сиих артефактов не только в указанных ареалах...
(wiki/en) Megalith#African_megaliths (http://en.wikipedia.org/wiki/Megalith#African_megaliths)
И где там ваше "ЭрАдинБеАдин"? :)
Там же! Смотрите, Тутанхомон.....
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 17:06
Цитироватьлексических схождений там пруд пруди.
:negozhe:Дайте нам, пожалуйста, картвельские когнаты из Вашей сентенции: "там" и "пруд"...
См. Иллич-Свитыч. Долгопольский.... Ностратический словарь
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 17:06
ЦитироватьСдедовательно - ностраты R1b1 заразили местных кавказцев ностратическим языком,
А чегой-то они выбрали исключительно картвелов?
Нет, не исключительно.
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 17:06
Цитироватьи те с эргативного (с активным) типа стали мигрировать в сторону номинативного типа. Почти чем по существу и является современный грузинчкий.
Ага. Только сия "миграция" наблюдаеццо с 5 в.н.э. исключительно в силу известности нам исторического развития исключительно грузинского литературного языка...
Однако, в другом ... скажем так, малоизвестном картвельском языке - лазском имеем исключительный эталон эргативности...
Нет. См. Г.А.Климов. М.Е.Алексеев.
Степень влияния СК языков в языковом союзе естественно много больше.
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 18:19
Там же! Смотрите, Тутанхомон.....
Да, это сильно... Абсолютный картвело-индеец с виду... К тому же, связанный с современным русским божеством правоохранения - великим Омоном...
ЦитироватьСм. Иллич-Свитыч. Долгопольский.... Ностратический словарь
:DАга. См. Марр, Чикобава, Мещанинов... Яфетический словарь.
И вам известна реакция и комментарии на "картвельскую составляющую" в "ностратике" специалистов?
Если нет, могу предоставить. Для примера, возьмите на выбор с десяток картвельских этимонов в "Ностратических словарях", и мы подробно их проанализируем.
ЦитироватьНет. См. Г.А.Климов. М.Е.Алексеев.
Цитаты плиз, подтверждающие ваши открытия!
ЦитироватьСтепень влияния СК языков в языковом союзе естественно много больше.
Во-первых, в каком таком языковом союзе? Во-вторых, с чего это Вы вдруг определили величину степени влияния?
Собственно, на форумах ничего никому нельзя доказать.
См. в личном блоге sagittarius
Это не мои открытия, читайте сами в Типология кавказских языков. Типология языков активного строя, там все подробно изложено. А перепечатывать - я не раб.
Не забывайте, что на картвельский переходили северокавказцы, соответственно они эргатировали...
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 19:11
См. в личном блоге sagittarius
Весьма авторитетный источник. Впрочем, посмотрите опровержение любых ваших умозаключений у не меньшего авторитета Метадоговора в его блоге.
ЦитироватьЭто не мои открытия, читайте сами в Типология кавказских языков. Типология языков активного строя, там все подробно изложено. А перепечатывать - я не раб.
В том то и дело, что это ваши открытия в части "прочтения" указанных вами источников, с коими, уверяю вас, я знаком весьма близко. Поэтому позвольте считать ваши высказывания ложными по сути.
ЦитироватьНе забывайте, что на картвельский переходили северокавказцы, соответственно они эргатировали...
:fp:Чего?
Это не источник, это просто дискуссии на эту тему...
Значит плохо читали, поскольку сотню страниц однозначных утверждений об активном прошлом и номинативном настоящем пропустить невозможно!!!!!!!!
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 19:45
Это не источник, это просто дискуссии на эту тему...
Да, спасибо, но дискуссия между вами и автором блога на тему связи ИЕ с картвелами меня абсолютно не интересуют в силу малости познаний обоих в кавказских языках в целом и в картвельских в частности.
Особенно порадовали там рассуждения насчёт баскской гаплогруппы и сделанные на основании этого выводы.
ЦитироватьЗначит плохо читали, поскольку сотню страниц однозначных утверждений об активном прошлом и номинативном настоящем пропустить невозможно!!!!!!!!
Напротив, весьма хорошо читал. И если вы заметили, развитие идёт по своеобразной циклической схеме, поэтому утверждение о "номинативном" настоящем в корне неверно, особенно в части лазского и сванского языков.
ЦитироватьПочти чем по существу и является современный грузинчкий.
Современный грузинский вовсе не является "почти по существу" номинативным, а вполне себе сочетает активные и номинативные составляющие, причём тяготеет все-же эргативный компонент...
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 20:20
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 19:45
Это не источник, это просто дискуссии на эту тему...
Да, спасибо, но дискуссия между вами и автором блога на тему связи ИЕ с картвелами меня абсолютно не интересуют в силу малости познаний обоих в кавказских языках в целом и в картвельских в частности.
Особенно порадовали там рассуждения насчёт баскской гаплогруппы и сделанные на основании этого выводы.
Картинки с гаплогруппами разглядели?
А баски, типичный креол, и точка. Ностраты заразили кавказцев ностратическим, а кавказцы создали (северо)кавказско-ностратический креол то бишь баскский.
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 20:20
Современный грузинский вовсе не является "почти по существу" номинативным, а вполне себе сочетает активные и номинативные составляющие, причём тяготеет все-же эргативный компонент...
А я про что? Дерутся две составляющие
номинативная - ностратическая
эргативная - северокавказская
и все это осложнено активным прошлым, и субстратным настоящим.
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 20:45
Картинки с гаплогруппами разглядели?
Неа... Я на них не гляжу. Это для меня такая же хрень как для вас, судя по всему, словарь любого современного кавказского языка. Никакой связи я не вижу.
ЦитироватьА баски, типичный креол, и точка.
Вы типичный тролль и фрик. Точка.
ЦитироватьНостраты заразили кавказцев ностратическим, а кавказцы создали (северо)кавказско-ностратический креол то бишь баскский.
Скорее всего, вас заразила какая-то непробиваемая креоломания.
ЦитироватьА я про что? Дерутся две составляющие
номинативная - ностратическая
эргативная - северокавказская
и все это осложнено активным прошлым, и субстратным настоящим.
Никто там не дерётся. Развитие идет по циклу, и никакого субстрата там нет и в помине. Оставьте эти бредни в блоге...
Oh. My. God. :fp:
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 20:54
Вы типичный тролль и фрик. Точка.
Так я и думал, что с вами разговаривать бессмысленно. Я в разделы с неадекватными всерешившимидлясебя модераторами, коих тут выше крыши, и не лезу.
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 21:10Я в разделы с неадекватными модераторами, коих тут выше крыши, и не лезу.
Вот и правильно. Не надо вылазить из родной Псевдонауки.
Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2012, 21:12
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 21:10Я в разделы с неадекватными модераторами, коих тут выше крыши, и не лезу.
Вот и правильно. Не надо вылазить из родной Псевдонауки.
Аналогично. Заметьте что я даже не отвечаю на ваши выпады и вообще не вхожу в ваш раздел, отнюдь не потому что нечего написать...
Просто не хочется сообщать очевидные общеизвестные вещи, а потом нарываться на неадекватных, все равно они сами через пару лет узнают то что известно всем. А как я узнал открывать им глаза первому, это получать по физиономии от неадекватных.
Мое мнение все ниже и ниже.
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 21:10
всерешившимидлясебя модераторами
Всеразложившимипополочкамдлятехктоневтеме. Ite, missa est.
ЦитироватьКартвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
И вообще это радикально разные вопросы. Картвельские языки - это одно. А носители этих языков - это другое.
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 15:02
Цитата: mjora от января 9, 2012, 17:52
Причем тут /ჭრ-/ /ჰრ-/ )) ,Мы сейчас обсуждаем /წ1/ /ჰ/ :yes:
ОК, обсуждаем:
(http://s003.radikal.ru/i203/1201/94/7697447f0f2f.jpg) (https://lingvoforum.net)
ЦитироватьЯ не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин ,
Ну дык слава Богу, а то нам не хватало ещё персокартвелосрача!
Цитироватьвозможно просто СОВПАДЕНИЕ :)
А тривиальное обратное направление заимствования Вы таки не допускаете? :)
ЦитироватьКстати , сванское Lemma: bagur
Number: 2187
ბაგურ, ბაგუ̂ირ - . ქურდი( Kurdi) исконно сванское , а Lemma: kwit
ქუ̂ით (-იშ, -ა̈რ ზს., -ა̈ლ ლნტ., -არ ლშხ.) -- ქურდი. - является заимствованием из мегр. ქვირთ ( Kvirt)
Насчёт заимствования из мегр. ქვირთ-, пожалуй, соглашусь. Однако, остальные Ваши этимологии несколько напоминают, чтобы быть понятным русскоязычной части форума, следующие построения:
:fp:Сравниваем русское /чеЛОВек/ и укранское /хЛОПец/, выделяем «корень» <*ЛОВ/ЛОП> и "префикс" <че-/х-> с «регулярными» соответствиями рус. /в/ ~ укр. /п/ и рус. /ч/ ~ укр./х/...
Сопоставление Каштана с Черешней очень круто :D , надо иметь богатую фантазию однако :)
Я вам немного позже отвечу , можно ?
Lemma: gweshi ( полный)
Number: 2963
გუ̂ეში -- სა-ვსე.
Lemma: gwishgwey ( наш)
Number: 2999
გუ̂იშგუ̂ეჲ, გუშგუ̂ეჲ -- ჩვე-ნი.
Lemma: gwij1( каштан)
Number: 3005
გუ̂იჯ - ბოტ. -- წაბლი.
გუ̂ი - это не совсем корень , даже вовсе не корень , в слове გუ̂იჯ древняя основа იჯ , которая соотв. груз., мегр. - წაბ/ჭუბ
Также в сван. გუ̂ეში соотв. груз., мегр. სა-ვსე/ე-ბშა,ე-ფშა , где древняя основа в сванском ში , в груз.სე , в мегр.შა , а გუ̂ე не было изначальным корнем . Надеюсь доходчиво донес мысль :) Таким образом , гораздо более вменяемо сравнение Каштана с Каштаном , чем с Черешней , что в принципе маловероятно .
Цитата: Tibaren от января 14, 2012, 19:40
Цитата: ИЕ от января 14, 2012, 19:11
См. в личном блоге sagittarius
Весьма авторитетный источник. Впрочем, посмотрите опровержение любых ваших умозаключений у не меньшего авторитета Метадоговора в его блоге.
оставим за кадром этот и некоторые ниже сделанные вами выпады.
все таки хотелось бы увидеть ваши ПВК/ХУ сопостовления по списку яхонтова.
насколько я понял вы Касьяну утверждали,что насчитали там схождений 18 из 30-и ,тогда как тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.250.html) представили опять старый список 4 из 10-и.
Цитата: mjora от января 14, 2012, 23:32
Сопоставление Каштана с Черешней очень круто :D , надо иметь богатую фантазию однако :)
Дело в том, что перенос названий деревьев/плодов – явление, типологически распространённое, ср. ИЕ *(a)pis- >«слива/груша» или ИЕ *k'ermus > «черемуха/черешня/ слива» и т.п.
И совсем не обязательно брать 100%-но соответствующие семантически русское клубника и украинское полуниця и искать здесь «общий корень ЛУБ- / ПОЛ- (с метатезой)...
Цитата: mjora от января 15, 2012, 14:35
Lemma: gweshi ( полный)
Number: 2963
გუ̂ეში -- სა-ვსე.
Также в сван. გუ̂ეში соотв. груз., мегр. სა-ვსე/ე-ბშა,ე-ფშა , где древняя основа в сванском ში , в груз.სე , в мегр.შა , а გუ̂ე не было изначальным корнем . Надеюсь доходчиво донес мысль :)
Груз, мегрело-лаз. и сванская формы закономерно вводятся из ПК корня *ვს1-. В сванской форме возник вторичный анлаутный /გ-/. Таким образом, сванским корнем является გუ̂ეშ-.
Цитата: mjora от января 15, 2012, 14:35
Lemma: gwishgwey ( наш)
Number: 2999
გუ̂იშგუ̂ეჲ, გუშგუ̂ეჲ -- ჩვე-ნი.
Сван. გუ-შგუ̂ეჲ является формой эксклюзива. В инклюзиве ему соответствует форма ნი-შგუ̂ეჲ. Первый элемент здесь (გუ-/ნი-) представляет рефлекс местоимения 2-го л. ед.ч. в формах эксклюзива и инклюзива соотв. Вторая часть закономерно соответствует груз. основе ჩვენ-.
Цитироватьგუ̂ი - это не совсем корень , даже вовсе не корень , в слове გუ̂იჯ древняя основа იჯ , которая соотв. груз., мегр. - წაბ/ჭუბ
გუ̂იჯ не делимо на морфемы; здесь нет ни «вовсе не корня გუ̂ი», «ни древней основы იჯ».
Цитата: sagittarius от января 15, 2012, 21:11
все таки хотелось бы увидеть ваши ПВК/ХУ сопостовления по списку яхонтова.
насколько я понял вы Касьяну утверждали,что насчитали там схождений 18 из 30-и ,тогда как тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.250.html) представили опять старый список 4 из 10-и.
Плюс-минус картина такая:
Tibaren, звиняйте за офф-топ, тут у вас ящерица была упомянута. Хотел спросить, по поводу осет. gakk'uri- ящерица, которое Абаев никак не этимологизировал, и которое имеет явно картвельскую форму,- никаких мыслей нет?
Цитата: Таму от января 18, 2012, 10:00
Tibaren, звиняйте за офф-топ, тут у вас ящерица была упомянута. Хотел спросить, по поводу осет. gakk'uri- ящерица, которое Абаев никак не этимологизировал, и которое имеет явно картвельскую форму,- никаких мыслей нет?
:donno:В картвельских ящерица - xvlik'i, xvelari (от основы *γwl-ek'- "сгибаться, извиваться"), а также t'int'ila (букв. "голый") и häšdək'w...
Возможна связь осет. формы с груз. отглагольным сущ. k'ak'va, букв. "скрючивание"...
Цитата: Tibaren от января 17, 2012, 14:43
Цитата: mjora от января 15, 2012, 14:35
Lemma: gweshi ( полный)
Number: 2963
გუ̂ეში -- სა-ვსე.
Также в сван. გუ̂ეში соотв. груз., мегр. სა-ვსე/ე-ბშა,ე-ფშა , где древняя основа в сванском ში , в груз.სე , в мегр.შა , а გუ̂ე не было изначальным корнем . Надеюсь доходчиво донес мысль :)
Груз, мегрело-лаз. и сванская формы закономерно вводятся из ПК корня *ვს1-. В сванской форме возник вторичный анлаутный /გ-/. Таким образом, сванским корнем является გუ̂ეშ-.
გუ̂იჯ не делимо на морфемы; здесь нет ни «вовсе не корня გუ̂ი», «ни древней основы იჯ».
Почему Вы отрицаете вероятнось "анлаута" /გ-/ в слове გუ̂იჯ , И в то же время видите его в слове გუ̂ეშ-.?
По моему корень
/ sa-vse |e-bsha / (Полный) вовсе не
/vse|bsha/, a
/se|sha / и тут как раз
/v|b/ выполняет роль "анлаута", точно так же , как в сванском
/gwe|gwi /.
Цитата: mjora от января 18, 2012, 19:16
По моему корень / sa-vse |e-bsha / (Полный) вовсе не /vse|bsha/, a /se|sha / и тут как раз /v|b/ выполняет роль "анлаута", точно так же , как в сванском /gwe|gwi /.
Читаем у картвелистов матчасть:
(http://s04.radikal.ru/i177/1201/58/f8c2a8b4d693.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: mjora от января 18, 2012, 19:16
Почему Вы отрицаете вероятнось "анлаута" /გ-/ в слове გუ̂იჯ , И в то же время видите его в слове გუ̂ეშ-.?
А зачем видеть то, чего нет? Если отбросить этот "анлаут", получим чёрт знает какое /уидж/ или /идж/, которое никаким боком не соотностится с картозанским "каштаном" /ц1аб-/ - /ч1уб-/, если только не считать, что это открытие нового АДЫГЫЗЫМа а ля ZZZy...
Цитата: Tibaren от января 18, 2012, 20:00
Цитата: mjora от января 18, 2012, 19:16
Почему Вы отрицаете вероятнось "анлаута" /გ-/ в слове გუ̂იჯ , И в то же время видите его в слове გუ̂ეშ-.?
А зачем видеть то, чего нет? Если отбросить этот "анлаут", получим чёрт знает какое /уидж/ или /идж/, которое никаким боком не соотностится с картозанским "каштаном" /ц1аб-/ - /ч1уб-/, если только не считать, что это открытие нового АДЫГЫЗЫМа а ля ZZZy...
Я читал эту матчасть , только на грузинском :yes: Этимологией названия "каштана" в картозанском не интересовались ?
Цитата: mjora от января 18, 2012, 20:46
Этимологией названия "каштана" в картозанском не интересовались ?
И какова же она? Связь с аваро-андо-лезгинским *c̣_ɨbV "вид ягоды"?
Цитата: Tibaren от января 18, 2012, 20:58
Цитата: mjora от января 18, 2012, 20:46
Этимологией названия "каштана" в картозанском не интересовались ?
И какова же она? Связь с аваро-андо-лезгинским *c̣_ɨbV "вид ягоды"?
:o
Я об этом :
Lemma: ch'ubarua
Number: 27654
ჭუბარუა (ჭუბარუას) სახელი {მუ}უჭუბარუანს ზმნისა --
მოწევა, მოქაჩვა ჩიბუხისა (თამბაქოსი). ( курить, затягиваться) .
Вообще
მოწევა буквально по-грузински значит "тянуть".
Цитата: mjora от января 18, 2012, 23:30
:o
Я об этом :
Lemma: ch'ubarua
Number: 27654
ჭუბარუა (ჭუბარუას) სახელი {მუ}უჭუბარუანს ზმნისა -- მოწევა, მოქაჩვა ჩიბუხისა (თამბაქოსი). ( курить, затягиваться) .
Вообще მოწევა буквально по-грузински значит "тянуть".
:???Картозаны потягивали каштан для изменения сознания?. Кастанеда с пейотлем отдыхает...
Наверное, после того как картозаны "заразили" покуриванием ц'aба/ч'уба через камышовую/самшитовую трубочку турков, в сознании последних она изогнулась и превратилась в чубук...
А почему нет ? Диоскурия- греческая колония на восточном берегу Черного моря, недалеко от устья реки Коракса, которая процветала, благодаря торговле с кавказскими горными племенами и вывозу продуктов их страны (льна, конопли, корабельного леса, воска, дегтя)
Тогда Конопля высоооокая росла.....
Цитата: ivanovgoga от января 19, 2012, 12:43
Диоскурия- греческая колония на восточном берегу Черного моря, недалеко от устья реки Коракса, которая процветала, благодаря торговле с кавказскими горными племенами и вывозу продуктов их страны (льна, конопли, корабельного леса, воска, дегтя)
Замечательно. Кавказские горные племена курили Диос'а (греческого бога)... А вот нещасные словяне, за неимением оного эллинскаго божества, свёртываемого в трубочку и запихиываемого в чубук,
курили просто ...
курицу, то бишь пёрья, с ея имеемыя..
Цитата: Tibaren от января 19, 2012, 13:59
Замечательно. Кавказские горные племена курили Диос'а (греческого бога)...
Нееее не курили , а обкуривали..... :uzhos: :smoke:
Цитата: Tibaren от января 19, 2012, 12:21
:???Картозаны потягивали каштан для изменения сознания?. Кастанеда с пейотлем отдыхает...
Наверное, после того как картозаны "заразили" покуриванием ц'aба/ч'уба через камышовую/самшитовую трубочку турков, в сознании последних она изогнулась и превратилась в чубук...
:o
Причем тут "чубук" ? :)
ჭუბარუა - значит "втягивать, тянуть,затягивать" . В грузинском эквивалент ему მოწევა . От этого слова ბაწარ ( Веревка) и წარბი ( Бровь) . В занском .ჭაბ ( Бровь) и ჭაფხუ ( веревка, шнур) . От цвета бровей было дано название дереву ( Каштан) , сравните немецкое Braun - коричневый которое родственно названию "брови". Так вот в сванском "бровь" - ნექჭა , где /ნე/ словообразовательная приставка ( терминов не знаю ,поясните правильней как это у Вас ) .
Таким образом , название "Каштана" в картозанском с бОльшей вероятностью связано с "бровью" и от неё с цветом дерева . Значит/ წარბი, ჭობ / должны искать соответствия со сванской "бровью" , т.к. по версии лингвистов , Hebra( Черешня) связывалась с /Cabli , Ch'ubur/ , но в сванском "бровь" - ნე-ქჭა и никак с ჰებ , ჰებრა не связано .
Тибарен Прочитайте вот эту интересную статью http://ertoba.net/echo1/sppro/bpg/publication_view.asp?iabspos=1&vjob=vdocid,491
Цитата: mjora от января 19, 2012, 17:49
ჭუბარუა - значит "втягивать, тянуть,затягивать" . В грузинском эквивалент ему მოწევა .
Да, и при этом происходит из картозанского корня *წ1ევ-, не имеющего отношения ни к "верёвке" , ни к "брови" и т.д.
ЦитироватьОт этого слова ბაწარ ( Веревка) и წარბი ( Бровь) .
...Примерно так же как от др.-русскокго вьрвь происходит современное бровь...
ЦитироватьВ занском .ჭაბ ( Бровь) и ჭაფხუ ( веревка, шнур) . От цвета бровей было дано название дереву ( Каштан) , сравните немецкое Braun - коричневый которое родственно названию "брови".
brown
O.E. brun "dark, dusky," only developing a definite color sense 13c., from P.Gmc. *brunaz (cf. O.N. brunn, Dan. brun, O.Fris., O.H.G. brun, Du. bruin, Ger. braun), from PIE *bher- (3) "shining, brown" (cf. Lith. beras "brown"), related to *bheros "dark animal" (cf. beaver, bear (n.), and Gk. phrynos "toad," lit. "the brown animal"). The O.E. word also had a sense of "brightness, shining," now preserved only in burnish. The Gmc. word was adopted into Romanic (cf. M.L. brunus, It., Sp. bruno, Fr. brun). Brown-bag (v.) "to bring lunch or liquor in a brown paper bag" is from 1960s. Brown Bess, slang name for old British Army flintlock musket, first recorded 1785.
ЦитироватьТак вот в сванском "бровь" - ნექჭა , где /ნე/ словообразовательная приставка ( терминов не знаю ,поясните правильней как это у Вас ) .
/ნე-/ - именной префикс.
Цитата: mjora от января 20, 2012, 12:29
Тибарен Прочитайте вот эту интересную статью http://ertoba.net/echo1/sppro/bpg/publication_view.asp?iabspos=1&vjob=vdocid,491
Забавная статья ... Особенно порадовала деривация картозанского *m-gel- "волк" от грузинского glowa "горевать, скорбить"...
Цитата: sagittarius от января 15, 2012, 21:11
все таки хотелось бы увидеть ваши ПВК/ХУ сопостовления по списку яхонтова.
насколько я понял вы Касьяну утверждали,что насчитали там схождений 18 из 30-и ,тогда как тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.250.html) представили опять старый список 4 из 10-и.
Цитата: sagittarius от января 15, 2012, 21:11
оставим за кадром этот и некоторые ниже сделанные вами выпады.
Давайте, действительно, оставим "за кадром" мои личные выпады, за которые всем приношу извинения.
Что же касается сабжа, то картина плюс-минус такая:
Она дополняется сравнением по 50-словнику по МШЛ:
Цитата: Tibaren от января 20, 2012, 13:25
Цитата: mjora от января 20, 2012, 12:29
Тибарен Прочитайте вот эту интересную статью http://ertoba.net/echo1/sppro/bpg/publication_view.asp?iabspos=1&vjob=vdocid,491
Забавная статья ... Особенно порадовала деривация картозанского *m-gel- "волк" от грузинского glowa "горевать, скорбить"...
Да , я право тоже ею разочарован .... тем более зная кто писал :)
Вы подвергаете сомнению происхождение названия "Каштана" от цвета бровей ? :)
Само название "бровь" в картозанском производное от " полоска,шнур,веревка" , которое в свою очередь производное от " вытягивать, потягиввать".
Если "каштан" в итоге назван по цвету его древесины , которая имеет цвет бровей , и при этом Вы настаиваете на родственность сванской формы
ჰებ , ჰებრა , то налицо явное несоответствие его с картозанским
წარბი, ჭობ и названием "каштана" на картозанском .
(http://s48.radikal.ru/i121/1201/6e/2eeda8dc53a1.png) (https://lingvoforum.net)
http://books.google.ru/books?id=ZfYWAAAAYAAJ&pg=PA122&dq=лушну анбанъ&hl=ru&sa=X&ei=JCAcT7aoD4ufOuzG7ZkL&sqi=2&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%83%20%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8A&f=false (http://books.google.ru/books?id=ZfYWAAAAYAAJ&pg=PA122&dq=%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%83+%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8A&hl=ru&sa=X&ei=JCAcT7aoD4ufOuzG7ZkL&sqi=2&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%83%20%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8A&f=false)
Цитата: mjora от января 20, 2012, 18:14
Вы подвергаете сомнению происхождение названия "Каштана" от цвета бровей ? :)
Подвергаю. Ведь брови бывают не только каштанового цвета...
Цитироватьи при этом Вы настаиваете на родственность сванской формы ჰებ , ჰებრა , то налицо явное несоответствие его с картозанским წარბი, ჭობ и названием "каштана" на картозанском .
В сванском регулярен переход аффрикаты в придыхательный /h/, к тому же в ჰებრა налицо типичный суффикс /-რა/ в названиях растений.
Цитата: Tibaren от января 24, 2012, 11:49
Цитата: mjora от января 20, 2012, 18:14
Вы подвергаете сомнению происхождение названия "Каштана" от цвета бровей ? :)
Подвергаю. Ведь брови бывают не только каштанового цвета...
Цитироватьи при этом Вы настаиваете на родственность сванской формы ჰებ , ჰებრა , то налицо явное несоответствие его с картозанским წარბი, ჭობ и названием "каштана" на картозанском .
В сванском регулярен переход аффрикаты в придыхательный /h/, к тому же в ჰებრა налицо типичный суффикс /-რა/ в названиях растений.
Брови не только каштанового цвета , однако Каштан всегда цвета бровей , тем более ,что блондинов-картвелов не так уж много )))
Например , "Береза" и "Birke" (нем) должны иметь одну этимологию . Ведь невозможно себе представить , что Славянское название будет возводиться к "Белому" , а германское к " Хвосту лошади" )))
Название "Каштана" явно связано с названием "Брови" в мегрельском и грузинском языках , тогда если сван.
ჰებ ( вишня) родственно
წაბლი/ ჭუბურ в картозанском , оно должно возводиться также к "брови" . Чего НЕ наблюдается ! :no:
Даже само название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия
/წ/ჭ/ჰ/ :)
Цитата: mjora от января 24, 2012, 17:03
Брови не только каштанового цвета , однако Каштан всегда цвета бровей , тем более ,что блондинов-картвелов не так уж много )))
Не всегда...
ЦитироватьДаже само название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия /წ/ჭ/ჰ/ :)
Отнюдь.
(http://s008.radikal.ru/i304/1201/16/21dd2b8de580.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: Tibaren от января 24, 2012, 17:15
ЦитироватьДаже само название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия /წ/ჭ/ჰ/ :)
Отнюдь.
(http://s008.radikal.ru/i304/1201/16/21dd2b8de580.jpg) (https://lingvoforum.net)
Так я не о мегрельской ,а о сванской форме )))
(http://s018.radikal.ru/i521/1201/3d/f7e9854d6a41.jpg) (https://lingvoforum.net)
Нет, знаете, Мжора, Вы меня не убедили. В сванском имеем инновацию (или архаизм) ნე-ქჭა/ნი-ქჭა, возводящуюся к корню *√ქჭ, ср. в бальских диалектах ქიჭ-არ "брови". Всё это не возводимо к названию каштана и т .п. ,
Цитата: Tibaren от января 26, 2012, 08:29
Нет, знаете, Мжора, Вы меня не убедили. В сванском имеем инновацию (или архаизм) ნე-ქჭა/ნი-ქჭა, возводящуюся к корню *√ქჭ, ср. в бальских диалектах ქიჭ-არ "брови". Всё это не возводимо к названию каштана и т .п. ,
Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови". Тогда как сванское
"hebra" c картозанским
წაბლი/ ჭუბურ никак не родственно . Таким образом , сванское название "каштана"
გვიჯ возводится к <
გვიქჭ , где
ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как
quitsch т.е. ქუიჭ
Кстати , нашёл тут на днях интересную вещь . Уверен Сагитариус будет очень рад :)
(http://s018.radikal.ru/i510/1201/ef/379f26a1eae9.png) (https://lingvoforum.net)
:tss:
Цитата: mjora от января 26, 2012, 17:32
Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови".
Типологические примеры в других языках?
ЦитироватьТогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ никак не родственно .
Судя по Климову, Сарджвеладзе и Фенриху, родственно.
ЦитироватьТаким образом , сванское название "каштана" გვიჯ возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch т.е. ქუიჭ
ქუიჭ, заметьте, а не ქუიქჭ, и никакого корня /*ქჭ-/ там не видно. Да и как Вы объясните начальный элемент /გვი-/? Уж не местоимением ли 1Pl., т.е. "каштан - это наша бровь..."?
Цитата: mjora от января 26, 2012, 17:41
Кстати , нашёл тут на днях интересную вещь . Уверен Сагитариус будет очень рад :)
:tss:
;)Для пущей радости Сагиттариуса надо бы ещё с пяток примеров перехода греческой "каппы" в грузинскую "хан" при заимствованиях из греч. в груз.
Цитата: Tibaren от января 27, 2012, 13:34
Цитата: mjora от января 26, 2012, 17:32
Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови".
Типологические примеры в других языках?
ЦитироватьТогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ никак не родственно .
Судя по Климову, Сарджвеладзе и Фенриху, родственно.
ЦитироватьТаким образом , сванское название "каштана" გვიჯ возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch т.е. ქუიჭ
ქუიჭ, заметьте, а не ქუიქჭ, и никакого корня /*ქჭ-/ там не видно. Да и как Вы объясните начальный элемент /გვი-/? Уж не местоимением ли 1Pl., т.е. "каштан - это наша бровь..."?
Сванское
ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА :yes:! Тогда , откуда ქჭა ? Т.е. *ქ , что тут означает ? :)
Цитата: mjora от января 27, 2012, 16:07
Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА :yes:!
Оно всего лишь семантически соответствует картозанским формам, не более, чем, скажем русское "бровь" и французское "sourcil".
ЦитироватьТогда , откуда ქჭა ? Т.е. *ქ , что тут означает ? :)
/ქ/ здесь неотъемлемая часть корня, я приводил выше бальские формы типа ქიჭ-არ. В редуцированном виде, в причастиях и т.п. корень принимает вид /ქჭ-/, ср. ნე-ქჭ-ა/ნი-ქჭ-ა.
Просьба, напишите и транскрипцию кавказских слов написанные на свои особые алфавиты, нам тоже интересно что за связь между бровью и каштаном.
Georgian: წაბლი [Сabli]
Спасибо!
Цитата: Ion Bors от января 27, 2012, 16:35
Просьба, напишите и транскрипцию кавказских слов написанные на свои особые алфавиты, нам тоже интересно что за связь между бровью и каштаном.
Georgian: წაბლი [Сabli]
Спасибо!
წაბლი [c'abli]
ჭუბურ- [č'ubur-]
წარბი [c'arbi]
ჭობ [č'ob]
ნე-ქჭ-ა [ne-kč'-a]
Здесь используется не МФА, а принятая в кавказоведении транскрипция.
Tibaren - Огромное спасибо!
добавьте ещё
язык и перевод
например
Груз.წაბლი [c'abli] - каштан
Цитата: Ion Bors от января 27, 2012, 16:54
TibarenОгромное спасибо!
добавьте ещё
язык и перевод
например
Груз.წაბლი [c'abli] - каштан
Ну, из того, что обсуждалось, пожалуйста:
წაბლი [c'abli] груз. "каштан"
ჭუბურ- [č'ubur-] мегр. "каштан"
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
ჭობ [č'ob] мегр. "бровь"
ნე-ქჭ-ა [ne-kč'-a] сван. "бровь"
Цитата: Tibaren от января 27, 2012, 16:22
Цитата: mjora от января 27, 2012, 16:07
Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА :yes:!
Оно всего лишь семантически соответствует картозанским формам, не более, чем, скажем русское "бровь" и французское "sourcil".
ЦитироватьТогда , откуда ქჭა ? Т.е. *ქ , что тут означает ? :)
/ქ/ здесь неотъемлемая часть корня, я приводил выше бальские формы типа ქიჭ-არ. В редуцированном виде, в причастиях и т.п. корень принимает вид /ქჭ-/, ср. ნე-ქჭ-ა/ნი-ქჭ-ა.
1.
ნე-ქჭა(ne-Kch'a) вы считаете не одного корня с
წარბი, ჭობ ? :donno:
Lemma: nebgwa
ნებგუ̂ა -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
Lemma: ՚va ( ъва)
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)
:)
Цитата: Tibaren от января 27, 2012, 16:59
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?
Цитата: mjora от января 27, 2012, 18:18
1. ნე-ქჭა(ne-Kch'a) вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ? :donno:
Нет, не одного. Это, знаете ли, не абхазо-адыгские языки, чтобы верить в однофонемные соответстствия...
ЦитироватьLemma: nebgwa
ნებგუ̂ა -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
Lemma: ՚va ( ъва)
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)
:)
შუბლი проиисходит из ПК основы *შუბ
ლ-. В сванском явно выделяется префикс ნე- и суффикс -უ̂ა, но корень /ბგ-/ не сводим ни к შუბ-, ни к мегр. /ჸვა-/, подобно тому как русское "лоб" не сводимо к украинскому "чоло".
Цитата: Ion Bors от января 27, 2012, 18:45
Цитата: Tibaren от января 27, 2012, 16:59
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?
А в чём Вы видите "родственность"?
Цитата: Tibaren от января 29, 2012, 08:38
Цитата: Ion Bors от января 27, 2012, 18:45
Цитата: Tibaren от января 27, 2012, 16:59
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?
А в чём Вы видите "родственность"?
Tibarenвот о чём я
@ Proto-Indo-European *keres- ("rough hair, bristle")
@и примеры в некоторых нынешних ИЕ
Цитата: Ion Bors от января 29, 2012, 11:24
Tibaren
вот о чём я
@ Proto-Indo-European *keres- ("rough hair, bristle") @
и примеры в некоторых нынешних ИЕ
То есть, Вы сравниваете грузинское /цIарб-/ и мегрельское /чIоб-/ с ИЕ /керес/?
;)Эдак не далеко и этимологизировать украинское "чуб" от менгрельской "брови"...
Если серьёзно, никакой связи с ИЕ здесь нет, а вот лезгинские и нахские параллели мало акцентируются (ср. лезг. диал. č̣eṗč̣eṗaj, агул. диал. c̣iṗc̣iṗ, крыз. c̣äṗ "ресница" - см. NCED 365, где они с некоторым сомнением объясняются как искаженные рефлексы сложения *c̣ĭlV-c̣ɦwĕme и сравниваются с чеч. c̣oc̣q̇am, дарг. č̣imič̣ali etc.)
ЦитироватьCatalan: cabell
Portuguese: cabelo
Spanish: cabello
:DПолагаете романский источник для пракартвельского названия каштана?
Цитата: Tibaren от января 27, 2012, 16:59
[c'arbi] груз. "бровь"
Цитата: Tibaren от января 29, 2012, 12:37
/цIарб-/
Не знал что будет такая транскрипция на кириллице c'arbi = цIарб. Спасибо! (х-к-ч-ц?)
Вообще , насколько я знаю , "Каштан" есть только в картвельских языках , абхазском ,адыгском и армянском . У остальных производное от Castanea .
Цитата: Tibaren от января 29, 2012, 08:29
Цитата: mjora от января 27, 2012, 18:18
1. ნე-ქჭა(ne-Kch'a) вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ? :donno:
Нет, не одного. Это, знаете ли, не абхазо-адыгские языки, чтобы верить в однофонемные соответстствия...
ЦитироватьLemma: nebgwa
ნებგუ̂ა -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
Lemma: ՚va ( ъва)
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)
:)
შუბლი проиисходит из ПК основы *შუბლ-. В сванском явно выделяется префикс ნე- и суффикс -უ̂ა, но корень /ბგ-/ не сводим ни к შუბ-, ни к мегр. /ჸვა-/, подобно тому как русское "лоб" не сводимо к украинскому "чоло".
Про
შუბლი(груз. Лоб) никто не говорит :) , а
]ნებგუ̂ა явно родственно мегр.
ჸვა-/ , где
ბგუ̂ა - корень .
(http://s018.radikal.ru/i515/1201/4b/31737ff8cad8.png) (https://lingvoforum.net)
Словарь 1780 года.
Цитата: Ion Bors от января 29, 2012, 13:23
хотя у басков по другому.
У басков, действительно, по-другому. В частности, слово "бровь" у них имеет два синонима: 1) bepuru (из косв. формы bet- "глаз" + puru "голова" и 2) samar/zamar bilo, букв. "волос круглый". Последний, кстати, имеет картвельские параллели...
Tibaren, а каково происхождение картвельского названия армян- somexi? Ведь Марровское "свано-месх" это однозначный LOL.
Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.
(http://s019.radikal.ru/i630/1204/85/faddb15af260.jpg) (https://lingvoforum.net)
"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".
(http://s019.radikal.ru/i620/1204/77/ed7bf51a7cca.jpg) (https://lingvoforum.net)
Мегр. "muxur "(сторона) имеет когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана :no:
(http://s60.radikal.ru/i170/1204/e8/eb7a17fb9cec.jpg) (https://lingvoforum.net)
Мегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) , где " nogha" производное от "no-ghal-e" т.е. "русло бывшей реки" . Когнат мегр. "gha-li"(река) груз. "ghele".
(http://s019.radikal.ru/i629/1204/16/967381280108.jpg) (https://lingvoforum.net)
;D "de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".
(http://i027.radikal.ru/1204/26/7396ca13b982.jpg) (https://lingvoforum.net)
Хмель по-грузински "svia" .
ფშალე (ფშალეს) - ბოტან. სვია
Друзья, а у грузинского шави - чёрный какая этимология?
Цитата: Таму от июня 12, 2012, 15:56
Друзья, а у грузинского шави - чёрный какая этимология?
Иранская .
В мингрельском и сванском чисто картвельские значения этого слова,которого нет в грузинском.
Цитата: mjora от апреля 4, 2012, 00:37
Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.
"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".
Здесь, наверное, имеет смысл посмотреть в словаре Чубинова:
«vaci ... олень (самецъ); каменный баранъ»
ЦитироватьМегр. "muxur "(сторона) имеет когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана
Груз. mxare < ПК *mqar-; мегр. когнат - xuǯ-.
КЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-
ЦитироватьМегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) ,
Вряд ли. У Кипшидзе эти формы не связаны. Кроме того, в этом случае придётся допустить в мегр. выпадение конечного слога и заимствование уже этой формы в грузинский, но с соответствием ɣ ~ q̇, говорящем скорее об исконности.
Цитировать"de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".
Особых возражений ze-ca > dec(a) не вызывает, если принять диссимиляцию z > d.
Цитата: Таму от февраля 17, 2012, 12:23
каково происхождение картвельского названия армян- somexi? Ведь Марровское "свано-месх" это однозначный LOL.
ЦитироватьТакой областью для грузин была Сухму на севере долины, для арамеев — Арме в Сасунских горах, соседившая с наиболее северным из районов с арамейским населением (Амида). Поэтому для грузин представитель этого населения был сомехи113), а для арамеев — *арминā114). Древние персы [234] заимствовали этот термин, как и другие географические термины Передней Азии115), от арамеев, из которых вербовались чиновники ахеменидских канцелярий116), а от персов — греки.
http://annales.info/other/djakonov/03.htm
Цитата: Tibaren от июня 13, 2012, 13:08
Цитата: mjora от апреля 4, 2012, 00:37
Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.
"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".
Здесь, наверное, имеет смысл посмотреть в словаре Чубинова:
«vaci ... олень (самецъ); каменный баранъ»
ЦитироватьМегр. "muxur "(сторона) имеет когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана
Груз. mxare < ПК *mqar-; мегр. когнат - xuǯ-.
КЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-
ЦитироватьМегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) ,
Вряд ли. У Кипшидзе эти формы не связаны. Кроме того, в этом случае придётся допустить в мегр. выпадение конечного слога и заимствование уже этой формы в грузинский, но с соответствием ɣ ~ q̇, говорящем скорее об исконности.
Цитировать"de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".
Особых возражений ze-ca > dec(a) не вызывает, если принять диссимиляцию z > d.
"vaci" - это "козел" :yes: Когнат в мингрельском "och"( ოჩ) - вполне закономерен.
Плечо по-грузински "mxari", что и есть когнат мингр. "xuj" ,а "mxare"(сторона) в мингр." muxur".
Lemma: no՚o1
Number: 15447
ნოჸო1 (ნოჸოს) ნოყო. ქ ნოჸო წყარი ჩამდგარი; დაგუბებული, ლორწომოდებული
Lemma: no՚o2
Number: 15448
ნოჸო2 (ნოჸოს) ნაყარი; განშტოება, შთამომავლობა.
ნოჸო - мингрелизм в имеретинском и гурийском диалектах грузинского .
dec -небо по-свански ,но Климов приводит в пример название четверга ca-sh , что является заимствованием из мингрельского и никак не может считаться сванским . Поэтому нет оснований для того чтобы считать dec заимствованием из грузинского.
Цитата: mjora от июня 13, 2012, 17:36
"vaci" - это "козел"
:yes:В современном грузинском... Согласитесь, трудно заподозрить Чубинова в незнании родного языка...
Цитата: mjora от июня 13, 2012, 17:36
ნოჸო - мингрелизм в имеретинском и гурийском диалектах грузинского .
ОК, но это не объясняет дериват ნოჸო < ნოღალე.
Цитироватьdec -небо по-свански ,но Климов приводит в пример название четверга ca-sh , что является заимствованием из мингрельского и никак не может считаться сванским . Поэтому нет оснований для того чтобы считать dec заимствованием из грузинского.
Cоглашусь в части мегрелизма в сванском. Тем не менее, вопрос этимологии dec не снят.
Цитата: Tibaren от июня 14, 2012, 13:41
Цитата: mjora от июня 13, 2012, 17:36
"vaci" - это "козел"
:yes:В современном грузинском... Согласитесь, трудно заподозрить Чубинова в незнании родного языка...
Может он не владел русским ? ;D
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=8&t=13309
Цитата: Tibaren от июня 13, 2012, 13:08
z > d.
Цитата: Tibaren от июня 13, 2012, 13:08
ze-ca > dec(a)
а наоборот? (например как в ИЕ, есть z ← d)
z ← d
ze-ca ← dec(a)
Цитата: Ion Bors от июня 14, 2012, 21:00
Цитата: Tibaren от июня 13, 2012, 13:08
z > d.
Цитата: Tibaren от июня 13, 2012, 13:08
ze-ca > dec(a)
а наоборот? (например как в ИЕ, есть z ← d)
z ← d
ze-ca ← dec(a)
В смысле ? Чтобы грузинский усвоил эту форму из сванского ?
Ну это как Персидский усвоит форму из талышского :)
Цитата: mjora от июня 14, 2012, 20:48
Может он не владел русским ? ;D
:-\ Наверное. В словарной статье следует читать "казёль-мазёль". Кстати, что там с названием этого животного в хевсурском и пшавском диалектах?
Цитата: Tibaren от июня 15, 2012, 10:31
Цитата: mjora от июня 14, 2012, 20:48
Может он не владел русским ? ;D
:-\ Наверное. В словарной статье следует читать "казёль-мазёль". Кстати, что там с названием этого животного в хевсурском и пшавском диалектах?
Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском , когнатом в мингр. "och" ,с закономерностью чего вы согласитесь . Не думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.
Цитата: mjora от июня 15, 2012, 13:11
Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском
литературном
ЦитироватьНе думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.
:)Не знаю насчёт будущего этих идиолектов, я имел в виду исключительно сегодняшнюю действительность...
Цитата: Tibaren от июня 15, 2012, 13:26
Цитата: mjora от июня 15, 2012, 13:11
Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском
литературном
ЦитироватьНе думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.
:)Не знаю насчёт будущего этих идиолектов, я имел в виду исключительно сегодняшнюю действительность...
Хотел скан скинуть из книги Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел" :(
В книге посмотрите у вас она имеется и у меня тоже на стр.230 .
Цитата: mjora от июня 15, 2012, 17:05
Хотел скан скинуть из книги Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел" :(
:donno: У меня тоже в скане отсутствует стр. 230. Видимо, у нас с Вами один источник...
По поводу этимологии: имеется в виду допустимость семантической вариации, см. у Фенриха-Сарджвеладзе значение лазской формы:
(http://s019.radikal.ru/i609/1206/d6/16606e2e3ec8.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: Tibaren от июня 18, 2012, 09:49
Цитата: mjora от июня 15, 2012, 17:05
Хотел скан скинуть из книги Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел" :(
:donno: У меня тоже в скане отсутствует стр. 230. Видимо, у нас с Вами один источник...
По поводу этимологии: имеется в виду допустимость семантической вариации, см. у Фенриха-Сарджвеладзе значение лазской формы:
(http://s019.radikal.ru/i609/1206/d6/16606e2e3ec8.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i404/1206/9b/489c630b7d36.jpg) (https://lingvoforum.net)
А вот "баран" в лазском "Бочи" ,в мингрельском же "Эрджи" что скорее всего заимствование из груз. "Вердзи"
Lemma: bochi
Number: 1784
ბოჩი მოფერ. მიმართვ. ბოჩი! (ღ ბოჩია). ივ. ჯავახიშვილის აზრით, ბოჩი წარმართობისდროინდელი ღვთაების სახელი უნდა იყოს. შდრ. ლაზ.- ბოჩი- მამალი ცხვარი (ნ. მარი).
Цитата: mjora от июня 18, 2012, 15:22
(http://s017.radikal.ru/i404/1206/9b/489c630b7d36.jpg) (https://lingvoforum.net)
Да, но это ведь не этимологический разбор, а перечисление значений в современных языках.
ЦитироватьА вот "баран" в лазском "Бочи" ,в мингрельском же "Эрджи" что скорее всего заимствование из груз. "Вердзи"
(http://s017.radikal.ru/i439/1206/02/1859f0ff34c4.jpg) (https://lingvoforum.net)
Tibaren
на 223стр. "баран" по-лазски "бочи" ,т.е. "очи" -козел,а "бочи" -баран.
На счет этимологии "Вердзи" и его якобы когната в мингр."Эрджи" совершенно высосано из пальца . В мингрельском просто заимствование из грузинского в немного измененной форме.
Цитата: mjora от июня 18, 2012, 18:30
на 223стр. "баран" по-лазски "бочи" ,т.е. "очи" -козел,а "бочи" -баран.
:???
Цитироватьბოჩი А, х баранъ, въ х слово объяснили такъ: ჩხურიში ყვაჯონი ბორენ [отъ] овцы самецъ есть
ЦитироватьНа счет этимологии "Вердзи" и его якобы когната в мингр."Эрджи" совершенно высосано из пальца . В мингрельском просто заимствование из грузинского в немного измененной форме.
Я бы не стал так категорично высказываться. Для того, чтобы постулировать "простое заимствование", необходимо будет объяснить закономерные фонетические соответствия, свидетельствующие скорее об исконности данной формы в мегрельском. То есть если это и заимствование, то оно осуществилось в картозанскую эпоху...
Цитата: Tibaren от июня 20, 2012, 10:58
Я бы не стал так категорично высказываться. Для того, чтобы постулировать "простое заимствование", необходимо будет объяснить закономерные фонетические соответствия, свидетельствующие скорее об исконности данной формы в мегрельском. То есть если это и заимствование, то оно осуществилось в картозанскую эпоху...
Груз. "vaci" >мингр." ochi"
Груз."vashli"(яблоко) > мингр."ushkur", лазск." oshkir" .
На моей памяти нет ни одного перехода va>bo или ve > e
ვე-ძა - მე-ნჯი
ვა-რსკვლავი - მუ-რიცხვ/მუ-რუცხი
ვა-შლი - უ-შქურ/ო-შქირ
ვე-რცხლი - ვა-რჩხილ'
ვა-ჟი - ო-ჟო
(http://s55.radikal.ru/i149/1206/e0/47a4401ee29f.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s12.radikal.ru/i185/1206/6e/c636d8c2a2db.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: Tibaren от июня 20, 2012, 13:50
(http://s55.radikal.ru/i149/1206/e0/47a4401ee29f.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s12.radikal.ru/i185/1206/6e/c636d8c2a2db.jpg) (https://lingvoforum.net)
Я много раз писал о том,что разочарован этимологическими изысканиями по картвельским языкам ,чего например я не могу сказать по славянским языкам. Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских . Кроме того , для чужого картвельские языки не родные ,что ещё более усугубляет положение .
Мы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова . Как понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .
В мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме ,поэтому увязывать "Ерджи" с "Бочи" не вижу резона .
მართლაც "ბოჩი " ჭანურად მამალ ცხვარსა ნიშნავს და როგორც თვით ჭანებს განუმარტავთ "ჩხურიში ყვაჯონი ბოჩი რენ", ბოჩი მამალი ცხვრის სახელია224
http://www.amsi.ge/istoria/ij/qei1/T2.html
Цитата: mjora от июня 20, 2012, 14:57
Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских .
C трудом могу себе представить, скажем, Климова и Фенриха в роли "местных"...
ЦитироватьМы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова .
Да, в современном литературном языке.
ЦитироватьКак понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .
:)Видимо, эта ошибка систематически повторяется в словарях, напр. Канкава.
ЦитироватьВ мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме
Отсюда вовсе не следует, что весь мегрельский лексикон заимствован из грузинского.
Цитата: Tibaren от июня 20, 2012, 15:13
Цитата: mjora от июня 20, 2012, 14:57
Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских .
C трудом могу себе представить, скажем, Климова и Фенриха в роли "местных"...
ЦитироватьМы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова .
Да, в современном литературном языке.
ЦитироватьКак понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .
:)Видимо, эта ошибка систематически повторяется в словарях, напр. Канкава.
ЦитироватьВ мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме
Отсюда вовсе не следует, что весь мегрельский лексикон заимствован из грузинского.
1. Я и говорю ,что местные классом гораздо ниже.
2. И в старом грузинском .
3. Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова" :) Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось ;D
4. Есть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".
Цитата: mjora от июня 20, 2012, 15:26
Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова" :) Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось ;D
Да вот давеча "местные" товарищи сообщили мне, что в хевсурском диалекте имеется значение "баран" и "самец"...
ЦитироватьЕсть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".
Посмотрите отображение аффрикат в заимствованных формах.
Цитата: Tibaren от июня 20, 2012, 15:43
Цитата: mjora от июня 20, 2012, 15:26
Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова" :) Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось ;D
Да вот давеча "местные" товарищи сообщили мне, что в хевсурском диалекте имеется значение "баран" и "самец"...
ЦитироватьЕсть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".
Посмотрите отображение аффрикат в заимствованных формах.
Честно говоря, я не знаю как там в Хевсурском диалекте,тем более что он мало чем отличается от литературного грузинского,однако возможно он скуден на понятия "баран" и "козел" и там это одно слово .
Однако, Чубинову ставить в пример слово из диалекта,на котором разговаривает 0,5% грузин и писать что "ваци" это "баран" вообще недопустимо :down:
Я не очень разбираюсь в терминологиях,поэтому не знаю точно что означает "аффрикат" . :-[
Цитата: mjora от июня 20, 2012, 17:08
Я не очень разбираюсь в терминологиях,поэтому не знаю точно что означает "аффрикат" . :-[
:)
(wiki/ru) Аффриката (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Цитата: Tibaren от июня 21, 2012, 08:32
Цитата: mjora от июня 20, 2012, 17:08
Я не очень разбираюсь в терминологиях,поэтому не знаю точно что означает "аффрикат" . :-[
:)
(wiki/ru) Аффриката (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Неужели вы думаете я не догадался прочитать об аффрикате в Вики ? :)
Я прочитал ,что это соединение например Т и С в букву Ц и т.п. Но более конкретный наглядный пример приведенный вами куда лучше если я прочитаю об этом в Вики :yes:
Кстати ,вчера попалось вот это :
(http://s017.radikal.ru/i428/1206/27/13f53235978d.jpg) (https://lingvoforum.net)
Это отрывок из описания быта хевсур,написанный в 19 веке . "Овен" тут "вердзи" в хевсурском диалекте . Хотя вачале разговор опять таки велся о козле ;D
Цитата: mjora от июня 21, 2012, 12:48
Но более конкретный наглядный пример приведенный вами куда лучше если я прочитаю об этом в Вики
В заимствованных формах не наблюдается переход аффрикат из разряда свистящих в разряд шипящих, т.е. ц(х) > ц(х), ц' > ц', а не ц > ч и ц' > ч'.
Цитировать"Овен" тут "вердзи" в хевсурском диалекте . Хотя вачале разговор опять таки велся о козле ;D
Хорошо, но это не меняет семантическую вариацию значений в картвельских с учетом лазской формы. К типологической обусловленности такой вариации ср., напр. ПИЕ основу *bhug'-, дающую в языках-потомках весь спектр значений: "скот", "козёл", "баран", "самец".
Цитата: Tibaren от июня 22, 2012, 08:49
Цитата: mjora от июня 21, 2012, 12:48
Но более конкретный наглядный пример приведенный вами куда лучше если я прочитаю об этом в Вики
В заимствованных формах не наблюдается перехода аффрикат из разряда свистящих в разряд шипящих, т.е. ц(х) > ц(х), ц' > ц', а не ц > ч и ц' > ч'.
Цитировать"Овен" тут "вердзи" в хевсурском диалекте . Хотя вачале разговор опять таки велся о козле ;D
Хорошо, но это не меняет семантическую вариацию значений в картвельских с учетом лазской формы. К типологической обусловленности такой вариации ср., напр. ПИЕ основу *bhug'-, дающую в языках-потомках весь спектр значений: "скот", "козёл", "баран", "самец".
Это выдержки из словаря Чубинашвили :
(http://s006.radikal.ru/i213/1206/a5/f2d4c42a4929.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://i014.radikal.ru/1206/b9/309499ffa460.jpg) (https://lingvoforum.net)
http://meskhi.net/lexicon/#tt
Цитата: mjora от июня 22, 2012, 17:14
Это выдержки из словаря Чубинашвили :
Возможно, имелось в виду у того же автора:
(http://s49.radikal.ru/i125/1206/f2/72f61b901437.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: Tibaren от июня 25, 2012, 09:52
Цитата: mjora от июня 22, 2012, 17:14
Это выдержки из словаря Чубинашвили :
Возможно, имелось в виду у того же автора:
(http://s49.radikal.ru/i125/1206/f2/72f61b901437.jpg) (https://lingvoforum.net)
Там же :)
(ოთხფ.) გარეული ზროხა (ფსალ. 28,8 და 41,1, კულად 103,18), елень, მამალს ეწოდება ხარირემი, олень, დედალს - ფურირემი, лань, შვილსა მათსა ნუკრი, მოზდილს - შველი.
http://meskhi.net/lexicon/#tt
Цитата: mjora от июня 26, 2012, 02:11
Там же :)
:yes:Ну, то есть Чубинов = Чубинашвили, а ზროხა = корова = елень = лань...
Подскажите, плиз, какая этимология слова "чоха"?
:???Из тур., вульг. čоḫа, čоkа "сукно", крым.-тат. čukа "сукно", уйг. čögä "одежда"
Цитата: Tibaren от июня 29, 2012, 12:27
:???Из тур., вульг. čоḫа, čоkа "сукно", крым.-тат. čukа "сукно", уйг. čögä "одежда"
Оно этимологизируется из тюркских? Спрашиваю потому, что в в совр. адыгском "цыхъар" означает шерстяной платок, буквально переводится как "шерстяная решетка, сеть".
Цитата: ZZZy от июня 29, 2012, 20:50
Оно этимологизируется из тюркских? Спрашиваю потому, что в в совр. адыгском "цыхъар" означает шерстяной платок, буквально переводится как "шерстяная решетка, сеть".
Нужно задать вопрос в тюркском разделе.
:donno:ПТ *čĒk- "ткань, одежда", *čɨg- "завязывать, шить", *čug- "саязывать, обматывать"? В любом случае, даже при отсутствии тюрк. этимологии, адыгский источник, напр., для уйгурского не вероятен.
Цитата: Alessandro от июня 30, 2012, 13:58
Нишаньян в Çağdaş Türkçenin Etimolojik Sözlüğü пишет, что тур. çuha < перс. چوخه (cuxa) с тем же значением, а в персидский оно заимствованно из какого-то индийского или восточно-азиатского языка.
Учитывая вышесказанное, а так же наличие в адыгском слова "цыхъар", переднеазиатский центр одомашнивания овцы и ткачества, что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Цитата: ZZZy от
Учитывая вышесказанное, а так же наличие в адыгском слова "цыхъар", переднеазиатский центр одомашнивания овцы и ткачества, что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Для этого нужно верифицировать наличие данной формы на ПЗК уровне и доказать невозможность обратного процесса, т.е. иран. > ЗК.
Цитата: Tibaren от июня 30, 2012, 21:08
Цитата: ZZZy от
Учитывая вышесказанное, а так же наличие в адыгском слова "цыхъар", переднеазиатский центр одомашнивания овцы и ткачества, что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Для этого нужно верифицировать наличие данной формы на ПЗК уровне и доказать невозможность обратного процесса, т.е. иран. > ЗК.
Празападнокавказский: *cǝ
Севернокавказская этимология: Севернокавказская этимология
Значение: hair
Абхазский: a-χʷǝ́-c
Абазинский: qwǝ-c
Адыгейский: cǝ
Кабардинский: cǝ
Комментарии: PAT *cǝ, mainly within the compound *qʷǝ-cǝ 'a (single) hair' (cf. also Bzyb. a-χʷǝ́-c); cf. also Abaz. šla-c 'a grey hair'. PAK *cǝ.
PROTO: *=iqăr
PRNUM: PRNUM
MEANING: to weave
AAND: *qʷVrV ( ~ χʷ-)
CEZ: *χi ( ~ χ:-)
LAK: qa
DARG: *qʷaIr
LEZG: *ʔiχar
KHIN: qi
ABAD: *χa
Празападнокавказский: *χa
Севернокавказская этимология: Севернокавказская этимология
Значение: 1 to weave 2 to knit
Абхазский: a-ħa-rá 1
Абазинский: -ħa-ra 1
Адыгейский: χa-n 2
Кабардинский: χa-n 2
Убыхский: χa- 2
Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 12:29Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?
Iskandar'а, конечно. Но пока побуду расистом. Видите ли, в чем дело, развитые культуры не ходят за тридевять земель заимствовать у отсталых горцев слово, обозначающее абсолютно обыденный предмет. Так не бывает.
ali_hoseyn, у вас с историей нелады.
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 13:51ali_hoseyn, у вас с историей нелады.
Лол. Нелады с историей это у Вас. Еще с математикой и логикой. Слово, к примеру, отсутствует в среднеперсидском лексиконе. Если оно вообще не имеет иранской этимологии, то все эти рассуждения о ПЗК являются поводом встать на учет к соответствующему специалисту.
Цитата: ali_hoseyn от июля 1, 2012, 13:54
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 13:51ali_hoseyn, у вас с историей нелады.
Лол. Нелады с историей это у Вас. Еще с математикой и логикой. Слово, к примеру, отсутствует в среднеперсидском лексиконе. Если оно вообще не имеет иранской этимологии, то все эти рассуждения о ПЗК являются поводом встать на учет к соответствующему специалисту.
Научному руководителю диссертации?
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 15:44Научному руководителю диссертации?
К психиатру. Не стал сразу уточнять. Думал, что поймете.
Куда нам "диким горцам" понять "высокую культуру".
По теме есть, что сказать? Или и дальше, обиженный, будете демонстрировать окружающим свои комплексы?
Цитата: Iskandar от июля 1, 2012, 22:44
Цитата: Персидский словарьچوخا и چوخه чоха́ (род верхнего платья пастухов и крестьян из грубой шерстяной ткани)
Это не персидское слово.
Распространено в афганском, курдском, лури, талышском, осетинском, грузинском, армянском, кабардинском, абхазском, в балканских славянских, новогреческом. Скорее всего вандерворд кавказского источника.
Вы уверены, что Искандар имел ввиду именно это?
Цитата: ZZZy от июня 30, 2012, 16:27что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 23:18Цитата: Iskandar от июля 1, 2012, 22:44... Скорее всего ...
Тут даже не скорее всего. Сравните, в каком тыс. до н.э. существовал ПЗК и с какого века начинается история новоперсидского языка.
Цитата: ali_hoseyn от июля 1, 2012, 23:21
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 23:18Цитата: Iskandar от июля 1, 2012, 22:44... Скорее всего ...
Тут даже не скорее всего. Сравните, в каком тыс. до н.э. существовал ПЗК и с какого века начинается история новоперсидского языка.
Цитата: ali_hoseyn от июля 1, 2012, 13:46
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 12:29Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?
Iskandar'а, конечно. Но пока побуду расистом. Видите ли, в чем дело, развитые культуры не ходят за тридевять земель заимствовать у отсталых горцев слово, обозначающее абсолютно обыденный предмет. Так не бывает.
Казус?
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 23:33Казус?
Ошибаетесь.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2012, 22:44вандерворд
Или адыги граничили с персами? Вы лучше расскажите нам поподробнее про переднеазиатский центр адыгского
слоно...овцеводства.
:) Поскольку обсуждение явно вышло за рамки данной темы, позволю себе выдвинуть картвельскую фриковерсию впротивовес адыгской:
Чоха < мегр. č̣орха = č̣ор- «держать, привязывать» + ха «чешуя у некоторых рыб».
В глубокой древности, до изобретения ткачества, празападнокартвелы обрабатывали рыбью чешую и приспособили её в качестве одежды.
ЗЫ. ZZZy, предлагаю ваши версии выдвигать и обсуждать в "тюркских языках", "иранских языках" или ПН.
Tibaren
можешь сказать из какого языка окончания -ха и -хи Колха, Забаха, Диаохи, Витерухи...
Точнее, что это значит?
Есть ли у этого окончания свое объяснение?
Большинством специалистов рассматривается как наследие хуррито-урартского атрибутивного суффикса /-ḫə/.
Цитата: tat от июля 2, 2012, 22:38
Tibaren
можешь сказать из какого языка окончания -ха и -хи Колха, Забаха, Диаохи, Витерухи...
ЦитироватьТочнее, что это значит?
Есть ли у этого окончания свое объяснение?
нашли кого спрашивать...
хурритски ḫ в данных топонимов соответствует armenian:kh-окончание множественного числа которой образуютя названия стран от этнонимов
Диаохи=arm:tay-kh/груз:тао
Цитата: sagittarius от июля 3, 2012, 18:47хурритски ḫ соответствует armenian:kh-окончание множественного числа
В хурритском при помощи этого суффикса (-x˙e/-ğe) образуются относительные прилагательные, и он не несет в себе значения множественности.
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 23:14
Цитата: Iskandar от июля 1, 2012, 22:44
Цитата: Персидский словарьچوخا и چوخه чоха́ (род верхнего платья пастухов и крестьян из грубой шерстяной ткани)
Это не персидское слово.
Распространено в афганском, курдском, лури, талышском, осетинском, грузинском, армянском, кабардинском, абхазском, в балканских славянских, новогреческом. Скорее всего вандерворд кавказского источника.
верхняя одежда когнат русской сорочки
Proto-IE: *swerk-, -g-
Meaning: (street-)clothes
Slavic: *sorkā (сорочка)
Baltic: *š(w)ar̃k-a- c., *š(w)ar̂k-ā̂ f. (1)
Germanic: *sirk-i- c.
Albanian: šarkɛ 'weisswollener Überrock'
Russ. meaning:
(верхняя) одежда+arm::šоr-oдежда
чоха <-sweH->sweH-r/swerH->*swerk
И нет в армянском??! Все. Армянский — не ИЕ.
Цитата: ali_hoseyn от июля 1, 2012, 13:46
Цитата: ZZZy от июля 1, 2012, 12:29Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?
Iskandar'а, конечно. Но пока побуду расистом. Видите ли, в чем дело, развитые культуры не ходят за тридевять земель заимствовать у отсталых горцев слово, обозначающее абсолютно обыденный предмет. Так не бывает.
"Чоха" явно слово явно не Кавказского происхождения и скорее всего из языка Хазар или других тюрков. Оно есть в грузинском ,но его нет в мингрельском ,где "Чоха" называется " gharth". Сложно представить, чтобы слово из адыгского попало в грузинский ,минуя мингрельский :)
Цитата: Tibaren от июля 3, 2012, 10:47
Большинством специалистов рассматривается как наследие хуррито-урартского атрибутивного суффикса /-ḫə/.
и что этот суффикс делает среди грузинских племен - месхи джавахи и еще колхи?
Цитироватьхурритски ḫ в данных топонимов соответствует armenian:kh-окончание множественного числа которой образуютя названия стран от этнонимов
среди армян кстати оказывается популярно что в Урарту население говорило на армянском хотя для письма использоввался не армянский язык
и доказательство тому армянские элементы в урартском
Цитата: sagittarius от июля 3, 2012, 18:47
Цитата: tat от июля 2, 2012, 22:38
Tibaren
можешь сказать из какого языка окончания -ха и -хи Колха, Забаха, Диаохи, Витерухи...
ЦитироватьТочнее, что это значит?
Есть ли у этого окончания свое объяснение?
нашли кого спрашивать...
хурритски ḫ в данных топонимов соответствует armenian:kh-окончание множественного числа которой образуютя названия стран от этнонимов
Диаохи=arm:tay-kh/груз:тао
sagittariusTibarenно если этноним оканчивается на -хи а страна на-ха
например колхи и Колха то сперва что было образовано название страны от этнонима то есть Колха от колхи или наоборот название этнонима от страна
сперва получила название Колха а потом образовался этноним колхи как жители этого государства
?
Цитата: tat от июля 4, 2012, 05:56
и что этот суффикс делает среди грузинских племен - месхи джавахи и еще колхи?
Нет уверенности, что в этнониме "месх" возможно выделение данного суффикса.
Цитироватьсреди армян кстати оказывается популярно что в Урарту население говорило на армянском хотя для письма использоввался не армянский язык
и доказательство тому армянские элементы в урартском
:yes: среди армян популярно
Цитата: tat от июля 4, 2012, 06:07
но если этноним оканчивается на -хи а страна на-ха
(http://s47.radikal.ru/i115/1207/98/bdaadce7b260.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: sagittarius от июля 3, 2012, 19:07
верхняя одежда когнат русской сорочки
+arm::šоr-oдежда
Армянская одежда - младшая сестра адыгской шерстяной решётки. Обсуждать советую здесь:
Этимология چوخه (cuxa). (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50187.new.html#new)
Топонимическая карта С.-В. Турции .
Карта составлена мною по материалам сайта Index Anatolicus http://www.nisanyanmap.com/?
На этом сайте указаны исторические названия населенных мест современной Турции , замененные на турецкие названия в 20-30-х гг. 20 века. На этой карте около 300 названий на территории ,которая некогда была частью Грузинского царства и после его распада , княжества Самцхе-Саатабаго , а также территория исторического Лазистана (Лазети) вдоль побережья Черного моря . Я попытался максимально точно расположить эти названия на карте, пометив их разными цветами , для того чтобы понять какому языку принадлежит этимология названия . "Черным" цветом я отметил названия ,этимология которых не приведена автором сайта и мне также неизвестна .
http://mjora.livejournal.com/71407.html
(http://s017.radikal.ru/i416/1305/5f/9c5402da0f36t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i416/1305/5f/9c5402da0f36.jpg.html)
Интересно- сванское varg- "знатный" имеет ли отношение к грузинскому vargisi- годный? Какая этимология у этих слов?
Цитата: Таму от июня 24, 2013, 10:45
Интересно- сванское varg- "знатный" имеет ли отношение к грузинскому vargisi- годный? Какая этимология у этих слов?
Эти слова не связаны друг с другом.
Сван. warg/wärg – заимствование из адыг. wərq'.
Груз. vargisi происходит из общекартвельской основы *warg-/(w)rg- "годиться, быть годным", сванский дериват которой – marg-.
Tibaren- у Нижарадзе вроде как "годится"- Varg, Xaka, годность- li'kaane. Сван говорит, что marg- это "проявить храбрость"
Цитата: Таму от июня 24, 2013, 12:06
Tibaren- у Нижарадзе вроде как "годится"- Varg, Xaka, годность- li'kaane. Сван говорит, что marg- это "проявить храбрость"
Непонятно, данные каких диалектов вошли в словарь Нижарадзе. В словаре Гуджеджиани-Палмайтиса для верхнебальского видим, напр., märgija "suitable", в словаре Дондуа для лашхского la-marg "годный, пригодный". В этимологическом словаре Климова приводится сванская основа marg-, а у Сарджвеладзе-Фенриха основа /rg-/ и сванские формы li-rg-e "оказывать пользу" и li-rg-i-e "годиться".
Так что форма varg у Нижарадзе вероятно грузинизм.
Tibaren, а как объяснить тот факт, что в армянской летописи, в событиях, относящихся к 7 веку, дворянство названо Vargi- (1-ое слово на стр 283) http://s001.radikal.ru/i194/1306/4c/8818a3ab4253.jpg
арм. оригинал- http://s017.radikal.ru/i405/1306/67/fbf2d26b631c.jpg
Насколько можно судить из этих фрагментов, речь идет не о дворянстве. Концовка грузинской фразы "... da q'ovelta vargta" соответствует арм. "... ev amenayn lawac'", по смыслу приблизительно "и всех подходящих", где груз. vargi = арм. law "хороший, годный".
У слова лобио- какая этимология, не подскажете?
нашёл сам- Lobhiya is the hindi name of Black-eyed beans/pea . Значит из хинди?
Georgian
ლობიო
Etymology
From Persian لوبیا (lubiyâ).
У Климова и Чубинова - тюркский источник (ср. азер. lobja). Очевидно, бродячий термин, ср. арм. lobi.
:-\ А персидское вроде как
From Ancient Greek λόβια, plural of λόβιον ("lobule")
:no:
Цитировать
კახური – ლობიო, ლებუა;
მთიულური, მოხევური, ფშავური, ხევსურული, თუშური – ლებიო;
გურული – ლობიე, ლობიეი;
ინგილოური – ფაყლაი;
ჭანური – ლობია;
მეგრული, სვანური – ლებია.
это "ле" намекает на картвельское происхождение слова :smoke:
"ле" - сванский префикс. Собственно сванские слова, обозначающее фасоль, бобы - это როგვ или ღედერ, а ლებია - мегрелизм.
Иллюзии насчёт картвельского происхождения развеиваются наличием древнегреческих форм λέβινθος, 'ερέβινθος, 'όροβος "бобы, горох" и латинских ervum, ervilia "чечевица".
Цитата: Tibaren от июля 13, 2013, 12:24
ლებია - мегрелизм
Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2013, 09:43
მთიულური, მოხევური, ფშავური, ხევსურული, თუშური – ლებიო
:no:
Где мегрелы , а где мохевцы, хевсуры, тушии :negozhe:
ЦитироватьВопрос о языковой и этнической
принадлежности догреческого субстрата до сих пор остается
спорным. Одни исследователи связывают его с неиндоевропей
ским восточносредиземноморским слоем лексики (А. Мейе),
считая этот слой, например, картвельским (Э. Фюрне)....
....В догреческой ономастике весьма часто встречаются образо
вания с суффиксальным -ß- типа Ά σ τ ά β η МИ, Ε κ ά β η МИ,
Τόβας МИ, Κολδόβας кар. ЛИ, Κόρυβος ЛИ, Πόλυβος МИ и др.
Когда от них образуются производные со вторичным суффиксом
-(ι)ΐος, в конце слова, естественно появляется -βιος, жен. род
-βια.
Ю. В. Откуп щ и ко в
ДОГРЕЧЕСКИЙ
СУБСТРАТ
У истоков европейской цивилизации
ЛЕНИНГРАД
ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛЕНИНГРАДСКОГО УНИВЕРСИТЕТА 1988
Так, что слово догреческое и возможно картвельское :smoke:
Цитата: ivanovgoga от июля 14, 2013, 19:46
Где мегрелы , а где мохевцы, хевсуры, тушии :negozhe:
Полагаете сванский субстрат в Восточной Грузии? Да, и что это за корень-то сванский, /*биа/? Значение не подскажете?
ЦитироватьТак, что слово догреческое и возможно картвельское :smoke:
У меня пара вопросов:
1. Откупщиков картвелист?
2. Можно увидеть цитату из Фюрне с картвельской этимологией греческого λέβινθος?
И вопреки сферическим субстратным истолкованиям, находим, скажем, у Кеблера и у Покорного вполне нормальную ИЕ этимологию:
λέβινθος (lébinthos), gr., M.: nhd. Erbse; E.: vgl. ide. *leb-, *lob-, *lab-, V., schlaff
hängen, Pokorny 655
Root: lē̆b-, lō̆b-, lāb-, leb-
English meaning: to hang down loosely; lip
German meaning: `schlaff herabhängen', auch `Lippe' (?)
General comments: z. T. mit anlaut. s-; daneben, aber weniger häufig (s. dazu lep- `abschälen' am Schlusse) Formen auf -p-; nasaliert (s)lemb(h)-. Viele expressive Bildungen.
Material: Gr. λοβός `Schotenhülse, Samenkapsel; Ohrläppchen', ἔλλοβος `schotentragend', λεβηρίς `Schlangenhaut, Bohnenhülse' Hes., λέβινθοι `Erbsen'
"Лобио","Лебия" - не картвельского происхождения . В основе его названия "боба",который по-мингрельски "Хадж", сванский -Рогв, грузинский "Церцви" .Как видим ни одного намека на "Лобио" :no:
Что касается Ариан-Картли, не буду долго расписавать:
"Arian-Qartli"-"Harian-Qartli"-"Hrian Qartli"-"Hurian-Qartli"
Жду интересного мнения :smoke:
Цитата: Ais1 от июля 19, 2013, 19:43
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
Цитата: Tibaren от июля 19, 2013, 20:14
Цитата: Ais1 от июля 19, 2013, 19:43
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
:= 8-)...а если без е сарказма?
Цитата: Tibaren от июля 19, 2013, 20:14
Цитата: Ais1 от июля 19, 2013, 19:43
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
"ხოლო ქუეყანა იგი, რომელი წილით ხდომოდა, ესე არს საზღვარი ქუეყანისა მისისა: აღმოსავლით ზღუა გურგენისა, დასავლით ზღუა პონტოსა, და სამხრით ზღუა ორეთისა, და ჩრდილოთ მთა კავკასია." - ზღუა ორეთისა имеется в виду ван, урмия или севан(хотя вряд ли)?
Цитата: Tibaren от июля 19, 2013, 20:14
Цитата: Ais1 от июля 19, 2013, 19:43
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
В хеттских анналах сказано, что "Тубал/Табал" буквально означает "страна воды".
Слово "озеро" картулад - тба, мегрулад-тоба, сванурад-тоб
:???
Цитата: Ais1 от июля 19, 2013, 21:36
Цитата: Tibaren от июля 19, 2013, 20:14
Цитата: Ais1 от июля 19, 2013, 19:43
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
"ხოლო ქუეყანა იგი, რომელი წილით ხდომოდა, ესე არს საზღვარი ქუეყანისა მისისა: აღმოსავლით ზღუა გურგენისა, დასავლით ზღუა პონტოსა, და სამხრით ზღუა ორეთისა, და ჩრდილოთ მთა კავკასია." - ზღუა ორეთისა имеется в виду ван, урмия или севан(хотя вряд ли)?
Cвязь между груз. "Орети" и хурритами возможна (хотя бы через греческо-библейское "хореи"), так что под "оретис згуа" можно подразумевать скорее всегог оз. Урмия. А вот переход /ор-/ в Ар-иан в грузинском ни фонетически, ни морфологически не оправдан. Для сравнения: можно ли по-грузински выразить что-либо, относящееся к фамилии Торели, термином "тАриани" или же назвать княжество Сванетия "сваниан самтавро"?
Цитата: Ais1 от июля 20, 2013, 12:18
В хеттских анналах сказано, что "Тубал/Табал" буквально означает "страна воды".
Слово "озеро" картулад - тба, мегрулад-тоба, сванурад-тоб
:???
По-свански
твиб, другой когнат -
туб "ущелье, овраг". Что касается "хеттских анналов", хотелось бы взглянуть на оригинальный текст...
Цитата: Tibaren от июля 20, 2013, 13:53
Cвязь между груз. "Орети" и хурритами возможна (хотя бы через греческо-библейское "хореи"), так что под "оретис згуа" можно подразумевать скорее всегог оз. Урмия.
А эти библейские точно хурриты? А картвелы знали о хурритах (до того как археологи нашли хурритов)? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2013, 14:05
Цитата: Tibaren от июля 20, 2013, 13:53
Cвязь между груз. "Орети" и хурритами возможна (хотя бы через греческо-библейское "хореи"), так что под "оретис згуа" можно подразумевать скорее всегог оз. Урмия.
А эти библейские точно хурриты? А картвелы знали о хурритах (до того как археологи нашли хурритов)? :what:
:donno: Об урартах знали точно, об этом свидетельствует заимствованная из урартского лексика. Заимствований из хурритского нет.
Цитата: Tibaren от июля 20, 2013, 14:00
Цитата: Ais1 от июля 20, 2013, 12:18
В хеттских анналах сказано, что "Тубал/Табал" буквально означает "страна воды".
Слово "озеро" картулад - тба, мегрулад-тоба, сванурад-тоб
:???
По-свански твиб, другой когнат - туб "ущелье, овраг". Что касается "хеттских анналов", хотелось бы взглянуть на оригинальный текст...
Твиб? Ну, смотря какой диалект...
Да, я тоже хотел бы взглянуть
Цитата: Ais1 от июля 20, 2013, 15:19
Твиб? Ну, смотря какой диалект...
туб/твиб - собственно сванское, тоб/томб - мегрелизм [Климов].
Ариан-Картли - перефразировка то ли персидского то ли греческого мифа на грузинский лад . Чего только стоит легенда о прохождении Александра Македонского через с.Бахтриони (Кахети) ,на деле же в оригинале греческом речь идет о "Бактриане" :)
Так и "Ариан" банальная "Ария-Ариана"- обитель ариев .
Цитата: Tibaren от июля 20, 2013, 15:32
Цитата: Ais1 от июля 20, 2013, 15:19
Твиб? Ну, смотря какой диалект...
туб/твиб - собственно сванское, тоб/томб - мегрелизм [Климов].
А не знаете, названия рек на хеттском, хаттском, хурритском, урартском, можно и на халдейском и касситском сохранились?
Чё-то мне кажется что наши знания хаттского и касситского сильно ограничены...
Цитата: Ais1 от июля 27, 2013, 10:34
А не знаете, названия рек на хеттском, хаттском, хурритском, урартском, можно и на халдейском и касситском сохранились?
Названия рек или слово "река"?
Цитата: Tibaren от июля 27, 2013, 13:07
Цитата: Ais1 от июля 27, 2013, 10:34
А не знаете, названия рек на хеттском, хаттском, хурритском, урартском, можно и на халдейском и касситском сохранились?
Названия рек или слово "река"?
названия рек
Дайте словарь касситского или халдейского языка! :scl:
Словарь - это сильно сказано, ведь зафиксированы только отдельные глоссы.
Кстати тут в грузинской вики указывается "прямая связь" халдеи с картвелами :
Цитироватьძალზე საგულისხმოა, რომ საქართველოში, სვანეთში შემორჩენილია სოფელ-სიმაგრე ქალდე, აგრეთვე ცნობილი წარმართული სიმღერა ქვიან ქალდზე—იავ ქალდი
и тд... :???
Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2013, 23:13
Кстати тут в грузинской вики указывается "прямая связь" халдеи с картвелами
слоники?
:) Вики - она и в АфрикеГрузии вики...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2013, 23:16
Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2013, 23:13
Кстати тут в грузинской вики указывается "прямая связь" халдеи с картвелами
слоники?
Слоны , а не слоники )
Они повсюду там гуляют :)
Ранее грузинская наука хотя бы общесоветской ,пусть и тоталитарной,разбавлялась . А теперь место порезвиться слоноводам .
киньте любую ПОЛЕЗНУЮ ссъілку, где хоть только глоссъі приведеньі (халдейского), спасибо
Что вы все-таки имеете в виду - язык халдеев-семитов, урартский (халдский) или язык племени халдов - соседей халибов?
Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 10:10
Что вы все-таки имеете в виду - язык халдеев-семитов, урартский (халдский) или язык племени халдов - соседей халибов?
Я так понимаю - последний ещё один неизвестный изолят? :green:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2013, 10:20
Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 10:10
Что вы все-таки имеете в виду - язык халдеев-семитов, урартский (халдский) или язык племени халдов - соседей халибов?
Я так понимаю - последний ещё один неизвестный изолят? :green:
:) Ключевое слово - "неизвестный".
Как будет черный по-грузински ?
Груз- "шави" , мегр -"уча" , сванс. - "мешхе" , "мешехе"
Мегр "уча" - в переводе "небелый" , белый -"че"
Возможно ли, что осет. сау - черный из груз.?
И последнее: КБ чындай - носок. Есть груз. соответствие?
Цинда -груз
Всегда пожалоста ! :UU:
Цитата: rashid.djaubaev от августа 1, 2013, 19:58
Возможно ли, что осет. сау - черный из груз.?
Груз.
шави - иранизм (ср. парф.
syāw, ав.
syāva, пехл.
syāh и т.п.). Отсюда же арм.
сев.
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава. Равно как и хиди- мост, от ос. хид.
А сванское мешехе тогда что ?
Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
А как исторически - груз. больше заимствовал из сван. или осет.?
Цитата: rashid.djaubaev от августа 2, 2013, 07:03
А как исторически - груз. больше заимствовал из сван. или осет.?
Я не правильно сформулировал. Вчера слегка был слегка под газом... Здесь явно из единого протокорня "гореть" , который просматривается во всех трех картв. языках.
Цитата: ivanovgoga от августа 2, 2013, 07:11
слегка был слегка
"А по вечерам какие во мне бездны..." :green:
Мысль понятна, я тж склоняюсь к тому, что базовая лексика обычно бывает исконной. Но если учесть, что даже "да" заимств. из иран., то... возможно все.
Цитата: rashid.djaubaev от августа 2, 2013, 07:21
Но если учесть, что даже "да" заимств. из иран., то... возможно все.
У меня насчет "иранских заимствований" несколько иное мнение.
Цитата: ivanovgoga от августа 2, 2013, 07:24
Цитата: rashid.djaubaev от августа 2, 2013, 07:21
Цитата: ivanovgoga от августа 2, 2013, 07:11слегка был слегка
"А по вечерам какие во мне бездны..." :green:
До сих пор не отошел.... :UU:
Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин.
Цитата: rashid.djaubaev от августа 2, 2013, 07:32
Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин
Не... дела... :'(
Цитата: Таму от августа 1, 2013, 23:10
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.
Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word "black" are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-
ЦитироватьРавно как и хиди- мост, от ос. хид.
Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз.
хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз.
qidi и мегр.-лаз.
xinǯi восходят к картозанской основе *
qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =
qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *
qed-/*
qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *
haitu далека от картвельской фонетически и семантически.
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:12
Цитата: Таму от августа 1, 2013, 23:10
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.
Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word "black" are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-
ЦитироватьРавно как и хиди- мост, от ос. хид.
Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз. хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз. qidi и мегр.-лаз. xinǯi восходят к картозанской основе *qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *qed-/*qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *haitu далека от картвельской фонетически и семантически.
может это все ностратика?
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:12
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский
Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает? :umnik:
А про "шави" , что скажете -персизм ?
Слово მეშხე, Мачавариани дает значение "მწვარს", "ჩაშავებულს"- "обугленный". შავი = წვა горение
ა-შხ-ი ,წვავს .
А у ваших персизмов вроде из ИЕ серого (сизого) этимология выводится . Ерунда получается. Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из картвельских в иранские ?
Кстати Сизый тож под вопросом. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 10:24
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:12
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский
Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает? :umnik:
:??? Да, немного... Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?
Цитата: ivanovgoga от августа 1, 2013, 23:42
Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:44
Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?
Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 10:46
Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)
Цитата: ivanovgoga от августа 2, 2013, 10:40
Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из картвельских в иранские ?
;D Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в праиндоевропейский? Да, это сильно...
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:56
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)
Нда. Без машины времени тут не обойтись. ;D
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:56
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 10:46
Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 10:15
может это все ностратика?
Нет. Иранская форма восходит в конечном итоге к ИЕ корню *sei- со значением "cвязывать", не имеющему ничего общего с картвельским *qVd-.
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 11:10
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:45
Цитата: ivanovgoga от августа 1, 2013, 23:42Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.
И "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...
"na-qšir" :no: вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx везде один :yes:
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:59
Цитата: ivanovgoga от августа 2, 2013, 10:40Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из картвельских в иранские ?
;D Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в прандоевропейский? Да, это сильно...
Передергиваете , :negozhe: где у меня про праИЕ ? В праИЕ нет "sav" -есть "sev" со значением сизый , серый
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 11:29
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 11:10
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Цитата: ivanovgoga от августа 2, 2013, 11:41
И "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...
Груз. წვა закономерно соответствует сванский корень /
ჭ-/, cp. ლი-
ჭ-ი «печь». Откройте хотя бы Фенрих 2000, стр. 664.
Цитировать"na-qšir" :no: вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx везде один :yes:
Такого корня нет. См. там же, стр. 354.
Цитировать
Передергиваете , :negozhe: где у меня про праИЕ ? В праИЕ нет "sav" -есть "sev" со значением сизый , серый
;D Какие они вредные, эти пра-ИЕйцы, взяли и поменяли семантику у своих предков-иранцев. И всё это чтобы скрыть «чёрные» картвельские следы...
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 12:14
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 11:29
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 11:10
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 12:30
Цитировать"na-qšir" :no: вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx везде один :yes:
Такого корня нет
Цитироватьთვითონ მეშხე, გ . მაჭავარიანის მოსაზრების მიხედვით სვანურში ნაწარმოებია მედიოპასიურ ზმნათა მიმღეობის მაწარმოებელი მე- _ -ე პრეფიქს-სუფიქსით და ნიშნავს «მწვარს», «ჩაშავე-ბულს» (resp. ჩა-ნა-ხშ-ირ-ებ-ულ-ი). სვანურში დასტურდება «შავის» ანალოგიური ფუძე წვის მნიშვნელობითაც: ა-შხ-ი «წვავს», რაზეც იგივე ავტორი მიუთითებს; ამასთან მიიჩნევს, რომ ნა-вშ-ირ-ი ნა- პრეფიქსითა და -ირ სუფიქსით ნაწარმოები სახელია, ძირეული მორფემა -вშ- წარმოდგენილია ნულ საფეხურზე, ხოლო ნორმალურ საფეხურზე უნდა გვქონოდა -вეშ- (-вაშ-) (მაჭავარინი 1962, 226-229). ამ მხრივ, აღსანიშნავია, რომ მეგრულში შავი ფერის ერთ-ერთი სინონიმია "ნო-შქ-ერ-იშ-ი-ფერ-ი", რაც ნიშნავს «ნახშირის ფერს».
8-)
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 12:43
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 12:14
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 11:29
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 11:10
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.
А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 10:45
Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.
Не верно . "Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).
Слово же "Шави" в грузинском безусловный иранизм.
Конечно наличие названия "мост" в лазском (Хинджи) является тождественным мингрельскому и восходит к карто-занскому корню и всё такое , что делает это слово просто похожим на осетинское название "моста", однако как и когда слово "невеста" -"носа" вошло в тот же лазский язык при том что в мингрельском оно же считается явным заимствованием с осетинского ? :)
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 12:14
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Неправда )
Я говорил ,что распад имел место быть в 5-4вв. до н.э. ,в любом случае не ранее 5 в. до н.э.
Цитата: ivanovgoga от августа 2, 2013, 12:50
უნდა გვქონოდა -вეშ- (-вაშ-) (მაჭავარინი 1962, 226-229).
Вы можете привести примеры c корнем -qeš-/-qaš- в карт. языках, подтверждающие оборот "უნდა გვქონოდა" у Мачавариани?
Да, и
(http://s43.radikal.ru/i099/1308/ac/c0d0e8ce249d.jpg) (http://radikal.ru/fp/2d45ee1097664b179a375721fb0dab48)
Даже если и допустить метатезу в сванском (šx < xš), там не могла произойти трансформация q > x: сванский всегда сохраняет исходное качество увулярного.
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 12:50
А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?
Приблизительно в тот же период, что и картвельские.
Цитата: mjora от августа 2, 2013, 13:39
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 12:14
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Неправда )
Я говорил ,что распад имел место быть в 5-4вв. до н.э. ,в любом случае не ранее 5 в. до н.э.
ну я помнил, что ты просто передвинул распад картвельских на несколько веков вперед, чем вообще было принято считать - начало 1 тыс.
а, оказывается, современная гх наоборот передвинула их назад
а я то одному лазу доказывал, что Кулха не могло быть занским государством, а должно было быть, если оно было картвельским, общим картозанским.
он меня картвельским шовиком величал, а я не сдавался
шас кому верить современной гх или тебе?
Цитата: mjora от августа 2, 2013, 13:35
"Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).
შექ - в каком диалекте?
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 13:59
шас кому верить современной гх или тебе?
глоттохронологии вообще не нужно верить. грят она сильно багует. :3tfu:
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 14:12
Цитата: mjora от августа 2, 2013, 13:35
"Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).
შექ - в каком диалекте?
Oй , "Ших" конечно :)
Сие слово разве не когнат мингрельскому "Но-шкер" и груз."На-хшири" ?)
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 13:49
Цитата: amaZulu от августа 2, 2013, 12:50
А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?
Приблизительно в тот же период, что и картвельские.
Вы хотите сказать что НД языки например Чеченский равноудален от Аварского что и сванский от мингрельского ?)
Сванский язык выделился от общекартвельского корня не ранее 12-14вв. до н.э.
А распад НД языков имел место быть в 20-22вв. до н.э.
Более того сами дагестанские группы языков отстоят друг от друга больше чем сванский от остальных картвельских .
mjora, первоисточники датировок давайте. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 18:21
mjora, первоисточники датировок давайте. :umnik:
Книга - "Языки Мира . Кавказские языки" Климов,Старостин ,Тестелец ( :))
стр.156-157
(http://s60.radikal.ru/i168/1308/04/67f03981300b.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i704/1308/14/bc2f8421f735.jpg)
http://starling.rinet.ru/new100/main.htm
Принимать за истину в последней инстанции не стОит, тем не менее:
Древо восточнокавказских
(http://s019.radikal.ru/i608/1308/3c/eb22eeb247eb.jpg) (http://radikal.ru/fp/03836896ec1f48d4b0055da5253fa86c)
Древо картвельских
(http://s019.radikal.ru/i632/1308/14/023e1a8e35bf.jpg) (http://radikal.ru/fp/9be8c7cf776c4fc9a9dd71cb2a9ab4b3)
Цитата: mjora от августа 2, 2013, 18:09
Oй , "Ших" конечно :)
Сие слово разве не когнат мингрельскому "Но-шкер" и груз."На-хшири" ?)
Нет, "ших" - когнат соответственно "чхана" и "сицхе".
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 20:08
http://starling.rinet.ru/new100/main.htm
Принимать за истину в последней инстанции не стОит, тем не менее:
Древо восточнокавказских
(http://s019.radikal.ru/i608/1308/3c/eb22eeb247eb.jpg) (http://radikal.ru/fp/03836896ec1f48d4b0055da5253fa86c)
Древо картвельских
(http://s019.radikal.ru/i632/1308/14/023e1a8e35bf.jpg) (http://radikal.ru/fp/9be8c7cf776c4fc9a9dd71cb2a9ab4b3)
Какая-то схема непонятная )
У них проблемы с составлением внятных схем ?)
грузинский генетив точь в точь совподает с лувийским. P.S. сегодня обнаружил.
Цитата: Ais1 от августа 2, 2013, 21:59
грузинский генетив точь в точь совподает с лувийским.
подробнее давайте :what:
там -s или is ?
Цитата: Таму от августа 2, 2013, 22:14
там -s или is ?
Груз.
-is. ПК *
-iś. Параллели есть в ряде дагестанских (генитив существительных и суффикс прилагательных: авар. -
ssa, лакск. -
issa, дарг. -
si и др.).
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 20:08
Древо восточнокавказских
И вы согласны с деревом? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 22:31
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 20:08
Древо восточнокавказских
И вы согласны с деревом? :???
Не очень... Оно составлено по методике МШЛ на основе 50-словников. Здесь желательно сравнить с альтернативой по 100-словникам и с уточнёнными индексами стабильности: над этим ведётся работа. Вряд ли можно ожидать сильную разницу в датировках, расхождения будут скорее во внутренней классификации.
То что там примыкает к даргинским - лакский? А рядом хиналугский? :what:
И обоснована ли группировка цезских с андийскими и аварским? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 22:50
То что там примыкает к даргинским - лакский? А рядом хиналугский? :what:
И обоснована ли группировка цезских с андийскими и аварским? :what:
Сорри, неудачный скриншот-) Лакский и хиналугский. Группировка здесь вроде бы удачна: в типологическом плане аварский действительно ближе к андийским.
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 23:11
Группировка здесь вроде бы удачна: в типологическом плане аварский действительно ближе к андийским.
Ну просто на англовики или ещё где приводили версию где цезские отдалены от аваро-андийских на уровне остальных. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 23:12
Ну просто на англовики или ещё где приводили версию где цезские отдалены от аваро-андийских на уровне остальных. :what:
Вряд ли это обосновано, по всем параметрам они составляют аваро-андо-цезскую подгруппу.
В общем получается самое значительное достижение северо-восточной кавказистики - это вытурение хиналугского из лезгинских? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 23:22
В общем получается самое значительное достижение северо-восточной кавказистики - это вытурение хиналугского из лезгинских? :what:
Пока нет, консенсус не достигнут =) Немного шатаются также удинский с арчинским...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2013, 22:09
Цитата: Ais1 от августа 2, 2013, 21:59
грузинский генетив точь в точь совподает с лувийским.
подробнее давайте :what:
Не стОит делать из этого далеко идущие выводы. Лувийский генитив
-s/-si имеет соответствия в хеттском, греческом, балтских, германских и т.д. и возводится к ПИЕ (темат. -
syo, атемат. -
s/-
es).
Выше я приводил схожий формант в дагестанских.
Можно также упомянуть формант -
is/-
es/-
s в иберской ономастике, трактуемый грамматически как показатель генитива или суффикс принадлежности и сохранившийся в виде рефлекса -
itz/-
iz в баскской топонимике и антропонимии (Aboitiz, Biarritz, Berritz, Oloriz и т.д.).
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 23:37
Пока нет, консенсус не достигнут =) Немного шатаются также удинский с арчинским...
Неужто уточнить состав лезгинской группы сложнее док-в наличия аваро-андо-цезской? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 3, 2013, 13:28
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 23:37
Пока нет, консенсус не достигнут =) Немного шатаются также удинский с арчинским...
Неужто уточнить состав лезгинской группы сложнее док-в наличия аваро-андо-цезской? :umnik:
Да, есть такие моменты...
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?
И еще - между северокавказскими и картвельскими наблюдаете же какое-то сходство, приобретенное - это картвелы переняли эти сходства от северокавказцев или друг на друга влияли?
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 13:37
Да, есть такие моменты...
Но уж лезгины-табасараны-агулы и цахуры-рутульцы и крызы-джекцы-алыкцы-гапутлинцы-ергюджцы-будухцы стопудово-железно лезгинцы? :umnik:
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 13:53
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?
Примерно так же.
ЦитироватьИ еще - между северокавказскими и картвельскими наблюдаете же какое-то сходство, приобретенное - это картвелы переняли эти сходства от северокавказцев или друг на друга влияли?
Cложно сказать. Оставляя в стороне лексику и фонетику (сводимость которой между ЗК и ВК зачастую под вопросом), в общей типологии картвельские занимают чёткую промежуточную позицию между двумя СК семьями (с запада на восток: нарастание флективности, ослабление префиксации, усложнение именной и упрощение глагольной парадигм, упрощение словообразования и т.д.).
Цитата: Nevik Xukxo от августа 3, 2013, 13:54
Но уж лезгины-табасараны-агулы и цахуры-рутульцы и крызы-джекцы-алыкцы-гапутлинцы-ергюджцы-будухцы стопудово-железно лезгинцы? :umnik:
:yes:Да, несмотря на многочисленные слонотаксонометрические классификации.
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 15:55
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 13:53
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?
Примерно так же.
не знал...
недавно выпустили грузино-лазский словарь... ну так в введении написано, что в отношении картвельских есть разные теории, что по одной картвельские родственные, а по другой они все диалекты грузинского... :fp:
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
ЦитироватьЦитироватьИ еще - между северокавказскими и картвельскими наблюдаете же какое-то сходство, приобретенное - это картвелы переняли эти сходства от северокавказцев или друг на друга влияли?
Cложно сказать. Оставляя в стороне лексику и фонетику (сводимость которой между ЗК и ВК зачастую под вопросом), в общей типологии картвельские занимают чёткую промежуточную позицию между двумя СК семьями (с запада на восток: нарастание флективности, ослабление префиксации, усложнение именной и упрощение глагольной парадигм, упрощение словообразования и т.д.).
а картвельские почему отчислил из кавказских? то есть, теория о родстве абхазо-адыгских и нахско-дагестанских осталась, а картвельские уже достовернно отчислились...а с одного взгляда абхазо-адыгские и картвельские глаголы больше друг на друга похожи... но это с одного взгяда... что там случилось? что такое обнаружили в этих языках, что наконец было сказано нет иберийско-кавказской теории и осталась только северокавказская теория?
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
политика же. как пример - арабские, даргинские, китайские якобы диалекты. ::)
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...
Цитировать
а картвельские почему отчислил из кавказских?
Под аббревиатурой СК я имел в виду северокавказские, картвельские к ним никто и не причислял.
Цитироватьчто такое обнаружили в этих языках, что наконец было сказано нет иберийско-кавказской теории и осталась только северокавказская теория?
Несводимость фонетики и базовой лексики.
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
и осталась только северокавказская теория?
теория или гипотеза? вот в чём вопрос.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 3, 2013, 16:51
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
политика же. как пример - арабские, даргинские, китайские якобы диалекты. ::)
ну даргинские начали расходиться примерно в 2 в. до н.э., а тут целое 4 тыс. до н.э.
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:55
ну даргинские начали расходиться примерно в 2 в. до н.э., а тут целое 4 тыс. до н.э.
а разница? язык может образоваться и на глазах историков. африкаанс например.
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 16:52
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...
да, но эти идиоты засели в грузинских научных кругах и вредничают :(
Цитата: Nevik Xukxo от августа 3, 2013, 16:53
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
и осталась только северокавказская теория?
теория или гипотеза? вот в чём вопрос.
Ввиду недостаточной обоснованности тяготеет скорее к гипотезе...
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:57
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 16:52
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...
да, но эти идиоты засели в грузинских научных кругах и вредничают :(
Ну, не все же такие... А такого рода "диалектологов" хватает везде. Например, встречал опус неких иракских филологов, утверждающих, что древеегипетский - диалект арабского.
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 20:40
Например, встречал опус неких иракских филологов, утверждающих, что древеегипетский - диалект арабского.
Ну если нафричить что праафразийский равно арабский... :tss:
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 20:40
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:57
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 16:52
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 16:44
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...
да, но эти идиоты засели в грузинских научных кругах и вредничают :(
Ну, не все же такие... А такого рода "диалектологов" хватает везде. Например, встречал опус неких иракских филологов, утверждающих, что древеегипетский - диалект арабского.
картвельскую яз. семью называли еще южнокавказской?
сейчас этот термин больше не употребляют и почему?
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 22:31
картвельскую яз. семью называли еще южнокавказской?
сейчас этот термин больше не употребляют и почему?
Употребляют и в российской, и в западной лингвистике.
Цитата: Tibaren от августа 4, 2013, 11:40
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 22:31
картвельскую яз. семью называли еще южнокавказской?
сейчас этот термин больше не употребляют и почему?
Употребляют и в российской, и в западной лингвистике.
"The older name "South Caucasian" is no longer much used, as it derives from the idea that Kartvelian is related to the Northwest Caucasian and Northeast Caucasian languages, a position which is no longer maintained."
(wiki/en) Kartvelian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages)
Мне не нравится термин "картвельские языки". Грузины всегда вредничают в отношении родственников, в том числе жонглируя терминами...
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 12:13
Мне не нравится термин "картвельские языки". Грузины всегда вредничают в отношении родственников, в том числе жонглируя терминами...
Я протестую! :smoke:
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 12:13
Мне не нравится термин "картвельские языки".
Это происки имперцеффф.
Я тож протестую ! >(
Равнинноколхидско-средневерхнекуринская семья. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 12:43
Равнинноколхидско-средневерхнекуринская семья. :green:
а сванский?
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 12:11
"The older name "South Caucasian" is no longer much used, as it derives from the idea that Kartvelian is related to the Northwest Caucasian and Northeast Caucasian languages, a position which is no longer maintained."
(wiki/en) Kartvelian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages)
Cентенция из англо-вики: а) не соответствует действительности, поскольку оба термина в наст. время равнозначны; б) вообще лишена логики, поскольку исходит из позиции неродства картвельских с зап. и вост. кавказскими и на основании этого выводит их географически за пределы Кавказа.
Гораздо более адекватно описание из немецкой вики:
Die Wissenschaft, die sich mit den südkaukasischen Sprachen befasst, bezeichnet man als Kartwelologie. Die Terminologien Südkaukasisch/Kartwelisch verursachen große Uneinigkeit unter Linguisten sowie unter Sprechern der Lasischen Sprache. Südkaukasisch als neutraler wissenschaftlicher Begriff für die Sprachfamilie ist sicherlich unverfänglicher.
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 12:46
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 12:43
Равнинноколхидско-средневерхнекуринская семья. :green:
а сванский?
:umnik: Картозванская?
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:
Цитата: Tibaren от августа 4, 2013, 13:18
Гораздо более адекватно описание из немецкой вики:
Die Wissenschaft, die sich mit den südkaukasischen Sprachen befasst, bezeichnet man als Kartwelologie. Die Terminologien Südkaukasisch/Kartwelisch verursachen große Uneinigkeit unter Linguisten sowie unter Sprechern der Lasischen Sprache. Südkaukasisch als neutraler wissenschaftlicher Begriff für die Sprachfamilie ist sicherlich unverfänglicher.
Вот... я тоже об этом...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 13:35
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:
Решил лазов полностью с ума свести?
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 13:39
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 13:35
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:
Решил лазов полностью с ума свести?
Чтобы их успокоить, можно классифицировать их язык как единственный представитель центральноиберийской семьи.
Цитата: Tibaren от августа 4, 2013, 13:57
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 13:39
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 13:35
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:
Решил лазов полностью с ума свести?
Чтобы их успокоить, можно классифицировать их язык как единственный представитель центральноиберийской семьи.
Да, но лазы же колхи, а иберы - эти, корту.
колхиберская семья. 8-)
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 14:29
сванов опять жалко
ну сложно придумать термин чтобы угодить всем. всегда найдутся недовольные.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 14:31
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 14:29
сванов опять жалко
ну сложно придумать термин чтобы угодить всем. всегда найдутся недовольные.
ну тогда колхосванская языковая семья, а корту пусть недовольничают
картвелоколхосванская, и пусть все "годуют"
Цитата: Таму от августа 4, 2013, 16:04
картвелоколхосванская, и пусть все "годуют"
Это тоже не пойдет.
Корту будут психовать.
Картозаносванская....или вообще КАРТВЕЛЬСКАЯ! Хватит выдумовать >(
Цитата: Ais1 от августа 4, 2013, 19:53
Картозаносванская....или вообще КАРТВЕЛЬСКАЯ! Хватит выдумоват
Разделить хотят , вот и маются ...Недождетесь :P Картвельская !
И затурканные лазы это скоро поймут... :smoke:
Цитата: ivanovgoga от августа 4, 2013, 22:06
Цитата: Ais1 от августа 4, 2013, 19:53
Картозаносванская....или вообще КАРТВЕЛЬСКАЯ! Хватит выдумоват
Разделить хотят , вот и маются ...Недождетесь :P Картвельская !
Южнокавказская...
ЦитироватьИ затурканные лазы это скоро поймут... :smoke:
лаз и понять? ::)
"лазы поймут" это такое своеобразное словосочетание
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 22:11
Южнокавказская...
Армяне подумают , что про них разговор и лет через сто напишут , что на армянском раньше разговаривали все на южном кавказе , а потом сепаратисты придумали грузинский , сванский и занский. А у сванов так вааще сохранились старые армянские фамилии ! :D
Цитата: ivanovgoga от августа 4, 2013, 22:19
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 22:11
Южнокавказская...
Армяне подумают , что про них разговор и лет через сто напишут , что на армянском раньше разговаривали все на южном кавказе , а потом сепаратисты придумали грузинский , сванский и занский. А у сванов так вааще сохранились старые армянские фамилии ! :D
Решили с помощью армян выкарабкаться из ситуации? Не выйдет...
Вопрос. Почему армянский не картвельский?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 22:27
Вопрос. Почему армянский не картвельский?
аааа?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 22:27
Вопрос. Почему армянский не картвельский?
Мегрельская база там есть . Вопрос за малым. Займемся ... ;)
Цитата: amaZulu от августа 4, 2013, 17:10
Цитата: Таму от августа 4, 2013, 16:04
картвелоколхосванская, и пусть все "годуют"
Это тоже не пойдет.
Корту будут психовать.
Ну раз все равно кто-то будет психовать, назовите колхозанская - пусть все объединятся в негодовании. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 22:27
Вопрос. Почему армянский не картвельский?
Зато у нас каньяк хароший! (с) Армянское радио
Цитата: Tibaren от августа 3, 2013, 15:55
Цитата: amaZulu от августа 3, 2013, 13:53
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?
Примерно так же.
:o
Лезгинский заметно дальше от даргинского ,чем сванский от грузинского и мингрельского.
Что уж там о чеченском говорить )
Вы вероятно в плену неверной датировки отделения сванского от общекартвельского корня,поэтому такие ошибочные оценки делаете :)
Цитата: mjora от августа 5, 2013, 12:15
Лезгинский заметно дальше от даргинского ,чем сванский от грузинского и мингрельского.
Что уж там о чеченском говорить )
Вы вероятно в плену неверной датировки отделения сванского от общекартвельского корня,поэтому такие ошибочные оценки делаете :)
Кто и когда определил верность/неверность датировок?
Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада общекартвельского языка-основы ?"
По "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .
Цитата: mjora от августа 5, 2013, 13:33
Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада общекартвельского языка-основы ?"
ОК. Кто и когда?
ЦитироватьПо "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .
Сколько конкретно cоответствий по Сводешу (и по какому списку) и по Яхонтову между упомянутыми языками, и по каким формулам осуществлялся расчёт?
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Картвельские языки распались немного раньше языков лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная ,что ставить в пример сванский просто неуместно . Это как абхазский по отношению к адыгскому приравнять как чеченский к лезгинскому :)
Цитата: mjora от августа 5, 2013, 17:49
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Нет, сванский является отдельным языком картвельской
семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.
ЦитироватьКартвельские языки распались немного раньше языков лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная
Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.
а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?
Цитата: mjora от августа 5, 2013, 17:49
удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Дядюшка Гугль подсказывает нам -
Цитироватьв прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки
в прошлом ли... :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 12:06
Дядюшка Гугль подсказывает нам -
Цитироватьв прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки
в прошлом ли... :eat:
Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.
Цитата: Tibaren от августа 6, 2013, 12:33
Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.
Неспроста же в переписях арчинцев в аварцев сували (и суют?). Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 12:39
Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?
Да, можно. Хотя это некий односторонний шпрахбунд, своего рода аварский шпраханшлюс по отношению к арчинскому...
Цитата: Ais1 от августа 6, 2013, 11:33
а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?
Эндоэтноним.
(wiki/ru) Бриги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8) ?
Связь бригов и фригийцев научно подтверждена или это геродотовы сказки? И при чём тут армяне????
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 12:50
геродотовы сказки? И при чём тут армяне????
;D при Геродоте...
Цитата: Tibaren от августа 6, 2013, 12:46
шпраханшлюс
наверное есть и грузинский шпраханшлюс относительно сванского с мегрельским и особенно бацбийского...
В бацбийском да, есть такое.
Цитата: Tibaren от августа 5, 2013, 20:22
Цитата: mjora от августа 5, 2013, 17:49
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Нет, сванский является отдельным языком картвельской семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.
ЦитироватьКартвельские языки распались немного раньше языков лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная
Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.
Лезгинская группа составляет отдельную ветвь дагестанской семьи )
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские языки ,поэтому я употребил "группа".
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о близости лезгинского с чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
Цитата: mjora от августа 6, 2013, 18:03
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,
Ветвь чего?
Цитироватьно она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские
Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?
ЦитироватьДаргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .
Опять же, на чём основан этот вывод?
ЦитироватьА о близости лезгинского с чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
То есть, это два изолята?
Цитата: Tibaren от августа 7, 2013, 23:34
Цитата: mjora от августа 6, 2013, 18:03
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,
Ветвь чего?
Цитироватьно она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские
Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?
ЦитироватьДаргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .
Опять же, на чём основан этот вывод?
ЦитироватьА о близости лезгинского с чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
То есть, это два изолята?
Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )
Есть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.
Цитата: mjora от августа 7, 2013, 23:41
Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )
Нет, спасибо, в данном разделе меня не интересуют ни польский, ни литовский, ни ИЕ в целом.
ЦитироватьЕсть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.
Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе. :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...
Цитата: Tibaren от августа 7, 2013, 23:54
Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе. :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...
Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)
Повторяю - разница огромная.
Цитата: mjora от августа 8, 2013, 00:18
Цитата: Tibaren от августа 7, 2013, 23:54
Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе. :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...
Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)
Повторяю - разница огромная.
Уверены ли вы в морфологии и фонетике лезгинского и даргинского, чтобы не пропустить когнаты? И пробовали ли сопоставить хотя бы по простенькому Сводешу?
Цитата: mjora от августа 6, 2013, 18:03
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о близости лезгинского с чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
Штука в том, что картвельские языки вторично переконтачили между собой и уже весьма давно это началось, я так понимаю.
А многие нахско-дагестанские друг друга до исламизации, быть может, и не видели... Уверены, что отсечёте всё контактное?
К вопросу о близости лезгинского с даргинским vs. сванского с грузинским.
Для сопоставления методологически более правильным было бы привлечение пралезгинского с одной стороны, и картозанского (Narrow Kartvelian) материала c другой стороны. Предварительная лексикостатистическая оценка по 50-словному списку (методика МШЛ) даёт такой результат (база данных - из GLD (http://starling.rinet.ru/new100/main.htm)):
Дарг. - ПЛезг.: 25 схождений
Сван. - Картозан.: 19 схождений
Естественно, на основании этого делать расчёты не следует, это лишь "модель близости".
Списки в прикреплённых файлах.
Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 23:52
Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского? :???
:yes:Астериски там по сути не нужны.
Теперь добавьте от руки когнаты в свано VS карто-занском :
волосы
камень
глаз
рука
мы,наш
мясо
вода
звезда
:yes:
Это только ошибки "в подчеркивании" )
А вот некоторые "когнаты" в лезгино VS даргинском списке по-моему притянуты за уХи :)
Итого 27 : 20 в пользу протокартвелов )
Цитата: mjora от августа 9, 2013, 00:10
Теперь добавьте от руки когнаты в свано VS карто-занском :
волосы
камень
глаз
рука
мы,наш
мясо
вода
звезда
Нет. 1) В списках сопоставляются только слова с полным совпадением семантики. 2)
волосы, камень, рука, мы, вода, звезда не сводимы к одному источнику;
глаз - из разных картвельских основ.
ЦитироватьА вот некоторые "когнаты" в лезгино VS даргинском списке по-моему притянуты за уХи :)
И что там не так?
Всё сводится.
Ещё добавьте :
Яйцо
Новый
:yes:
Цитата: mjora от августа 9, 2013, 00:37
Всё сводится.
Нет, не сводится. Откройте этимологические словари.
ЦитироватьЕщё добавьте :
:) Легко. Давайте добавим все 50 пунктов и получим, что сванский вообще не отделялся, и все картвельские - это молодой диалектный континуум.
А то, что фонетика и морфология кагбэ намекают, так это ерунда...
"Патв"- волосы и "Бачв"-камень имеют прямое соответствие с картозанским "Куа/Ква",так как груз."Квемо" -нижний имеет соотв. в сван."Чуиб",где "Кве"="Чуи".
"Патв" имеет основу "Тв" как и картозанский корень "Тма/Тума".
"Те"-глаз это вообще явное упущение :)
Глаз в картозанском "Твали/Толи" и не заметить схожесть с сван. "Те" просто нелепость)
"Ле-гре" - яйцо имеет соответствие с лазским "Ма-рква-ли"(Яйцо) в мингрельском же "Марквали" ныне только яйца насекомых ,а куриное яйцо заимствование из груз.
Звезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".
Вероятно, уже миллион раз обсуждалось, поэтому , просто дайте ссылку или прокомментируйте картвельского и тюркского волка- это ностратика, или где?
Цитата: mjora от августа 9, 2013, 21:41
Звезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".
:???
Цитата: mjora от августа 9, 2013, 21:41
"Патв"- волосы и "Бачв"-камень имеют прямое соответствие с картозанским "Куа/Ква",так как груз."Квемо" -нижний имеет соотв. в сван."Чуиб",где "Кве"="Чуи".
"Патв" имеет основу "Тв" как и картозанский корень "Тма/Тума".
pat(w) никоим образом не может соответствовать картозанскому tom-/tma, поскольку в сванском нет префикса /pa-/. Когнатом картозанской формы явл. сванское šdom/šdöm/šdäm со сменой исходной семантики (см. Фенрих с типологическими примерами из др. языковых семей).
По поводу «бачв» уже обсуждалось в другой теме: в сванском нет префикса /ba-/, и когнатом КЗ *kwa- явл. сванский корень čwal- с изменённой семантикой.
Цитировать"Те"-глаз это вообще явное упущение :)
Глаз в картозанском "Твали/Толи" и не заметить схожесть с сван. "Те" просто нелепость)
Сван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».
Цитировать"Ле-гре" - яйцо имеет соответствие с лазским "Ма-рква-ли"(Яйцо) в мингрельском же "Марквали" ныне только яйца насекомых ,а куриное яйцо заимствование из груз.
Сван. lǝ-gr-e < ПК *gr- «быть круглым».
ЦитироватьЗвезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".
Вы нашли здесь «общий корень» *сг/ск?
Цитата: Таму от августа 9, 2013, 22:02
Вероятно, уже миллион раз обсуждалось, поэтому , просто дайте ссылку или прокомментируйте картвельского и тюркского волка- это ностратика, или где?
Что вы имеете в виду: тюрк. бёрю vs. картв. мгел- или тхере? :) Скорее, это "или где"...
mjora, ваши этимологические опусы напечатаны в каких-нибудь научных рецензируемых журналах? :umnik:
Tibaren, разве сванское Mam-ber это не "отец волков"? наверное меня неправильно информировали.
ЦитироватьСван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».
Верно ! И "мёд" в карто-занском "Тапли/Топур" просто совпадение со сван. "Тви" ;D
Цитата: Таму от августа 9, 2013, 23:58
Tibaren, разве сванское Mam-ber это не "отец волков"? наверное меня неправильно информировали.
В сванском волк - "тхере". Далее уж делайте выводы сами .
Цитата: mjora от августа 10, 2013, 00:05
ЦитироватьСван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».
Верно ! И "мёд" в карто-занском "Тапли/Топур" просто совпадение со сван. "Тви" ;D
Всё очень просто и давно описано. Сван. tu (cо ступенью умлаутизации tw-i) < *tup- < ПК *tapL- с регулярной утратой финального слогового сонанта и переходом a > u в соседстве с лабиальным. Что здесь непонятного?
Mjora, Tibaren, а как этимологизируется сванский патрон волков Mam ber?
Цитата: Таму от августа 10, 2013, 11:03
Mjora, Tibaren, а как этимологизируется сванский патрон волков Mam ber?
Это не сванское название. Мамбери - персонаж груз. мифологии, повелитель волков, распространенный среди горцев Зап. Грузии; переводится примерно как "отец-старший" или просто "старик" (ср. старогруз. мамабери).
Цитата: Tibaren от августа 9, 2013, 22:54
Цитата: mjora от августа 9, 2013, 21:41
"Патв"- волосы и "Бачв"-камень имеют прямое соответствие с картозанским "Куа/Ква",так как груз."Квемо" -нижний имеет соотв. в сван."Чуиб",где "Кве"="Чуи".
"Патв" имеет основу "Тв" как и картозанский корень "Тма/Тума".
pat(w) никоим образом не может соответствовать картозанскому tom-/tma, поскольку в сванском нет префикса /pa-/. Когнатом картозанской формы явл. сванское šdom/šdöm/šdäm со сменой исходной семантики (см. Фенрих с типологическими примерами из др. языковых семей).
По поводу «бачв» уже обсуждалось в другой теме: в сванском нет префикса /ba-/, и когнатом КЗ *kwa- явл. сванский корень čwal- с изменённой семантикой.
Цитировать"Те"-глаз это вообще явное упущение :)
Глаз в картозанском "Твали/Толи" и не заметить схожесть с сван. "Те" просто нелепость)
Сван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».
Цитировать"Ле-гре" - яйцо имеет соответствие с лазским "Ма-рква-ли"(Яйцо) в мингрельском же "Марквали" ныне только яйца насекомых ,а куриное яйцо заимствование из груз.
Сван. lǝ-gr-e < ПК *gr- «быть круглым».
ЦитироватьЗвезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".
Вы нашли здесь «общий корень» *сг/ск?
šdul - глазница ,амбразура ,но "наблюдать" и т.д. не имеет общего корня с šdul :no:
Тогда возникает вопрос : "Не заимствование ли это из мингрельского или грузинского ?"
Если "Твали/Толи" то насколько допустим сванский когнат "Шдул" ,особенно "л" на конце ?
Сван. lǝ-gr-e имеет очевидный когнат с лазским ma-rKv-ali и существовавшим ещё в 19 веке мингрельским словом для обозначения куриного яйца - маркваль. Отсутствие оного в грузинском не повод для непризнания этого слова когнатом.
Далее li-c - "вода", также есть ni-c таким образом корень слова "-с" что также может быть архаичным сванским соответствием карто-занского "цкали/цкари".
Возьмем слово "пи-чхи" (хворост) в грузинском имеющим мингрельское соотв. "пе-цх",где словообразующий корень именно "цх" .Тогда как назвать "пи/пе" ?
Так и в сван."Ба-чв"(камень) словообразующий корень "чв" .
Цитата: mjora от августа 11, 2013, 13:15
šdul - глазница ,амбразура ,но "наблюдать" и т.д. не имеет общего корня с šdul :no:
Имеет: li-šdwl-e "наблюдать".
ЦитироватьЕсли "Твали/Толи" то насколько допустим сванский когнат "Шдул" ,особенно "л" на конце ?
Вполне допустим, поскольку ауслаутный /-l/ здесь не слоговый.
ЦитироватьСван. lǝ-gr-e имеет очевидный когнат с лазским ma-rKv-ali и существовавшим ещё в 19 веке мингрельским словом для обозначения куриного яйца - маркваль.
Само по себе соответствие комплекса сван. gr ~ зан. rkv невероятно, а уж тем более g ~ придыхательный k просто невозможно.
ЦитироватьДалее li-c - "вода", также есть ni-c таким образом корень слова "-с" что также может быть архаичным сванским соответствием карто-занского "цкали/цкари".
1. Аффрикаты во всех картвельских всегда соответствуют друг другу по признаку абруптивность vs. аспирированность, поэтому сван. /c/ не может соответствовать КЗ /
c̣/; выделение здесь префикса li- или ni- также под вопросом, т.к. чередование l/n в корневых морфемах фонологически обусловлено.
2. Когнатом КЗ c̣q̇a- является сван. lǝ-lc̣q̇e "влажный".
ЦитироватьВозьмем слово "пи-чхи" (хворост) в грузинском имеющим мингрельское соотв. "пе-цх",где словообразующий корень именно "цх" .Тогда как назвать "пи/пе" ?
Так и в сван."Ба-чв"(камень) словообразующий корень "чв" .
С чего вы взяли, что "пичх-" делится на морфемы, а не представляет собой единый корень?
ფრჩხილი - ბირცხა
ფარცხი - ბუცხი
lǝ-lc̣q̇e - вполне может быть поздним заимствованием .
С другой стороны - "патв"(волосы) и "лиц" (вода) должны иметь соответствия в карто-занском . Ведь они тоже картвельского корня .
Почему же ни Климов ни Фенрих не удосужились привести мингрельские и грузинские аналоги этих слов ?
Цитата: mjora от августа 11, 2013, 16:16
С другой стороны - "патв"(волосы)
бецв(и)- шерсть не пойдет ?
Цитата: mjora от августа 11, 2013, 16:16
ფრჩხილი - ბირცხა
ფარცხი - ბუცხი
И что это означает?
Цитироватьlǝ-lc̣q̇e - вполне может быть поздним заимствованием .
В каком из "поздних" картвельских есть форма-источник /lc̣q̇e/?
ЦитироватьС другой стороны - "патв"(волосы) и "лиц" (вода) должны иметь соответствия в карто-занском . Ведь они тоже картвельского корня .
Вовсе не обязательно. К примеру, латинским pilus "волосы, шерсть" и aqua "вода" нет соответствия в славянских. А ведь и латынь, и славянские ИЕ корня.
ЦитироватьПочему же ни Климов ни Фенрих не удосужились привести мингрельские и грузинские аналоги этих слов ?
Потому что их попросту нет.
Мджорианство - фричество? :(
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2013, 23:17
Цитата: mjora от августа 11, 2013, 16:16
С другой стороны - "патв"(волосы)
бецв(и)- шерсть не пойдет ?
Можно поподробнее про занское передвижение гласных в сванском (e > a) и про дезаффрикатизацию (ц > т)?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 12, 2013, 09:52
Мджорианство - фричество? :(
:)Ну зачем же... Человек анализирует, думает.
Цитата: Tibaren от августа 12, 2013, 09:56
Человек анализирует, думает.
Хорошо. Пусть будет оригинальное исследование. 8-)
Цитата: Tibaren от августа 12, 2013, 09:50
Цитата: mjora от августа 11, 2013, 16:16
ფრჩხილი - ბირცხა
ფარცხი - ბუცხი
И что это означает?
Цитироватьlǝ-lc̣q̇e - вполне может быть поздним заимствованием .
В каком из "поздних" картвельских есть форма-источник /lc̣q̇e/?
ЦитироватьС другой стороны - "патв"(волосы) и "лиц" (вода) должны иметь соответствия в карто-занском . Ведь они тоже картвельского корня .
Вовсе не обязательно. К примеру, латинским pilus "волосы, шерсть" и aqua "вода" нет соответствия в славянских. А ведь и латынь, и славянские ИЕ корня.
ЦитироватьПочему же ни Климов ни Фенрих не удосужились привести мингрельские и грузинские аналоги этих слов ?
Потому что их попросту нет.
Вот сван. "тхере" (волк) тоже не имеет соответствия в карто-занском ,однако оно восходит к "ли-тхе"(искать) и мингр. "тхозуа" (преследовать).
Так и слово "Патв"(волосы) должно иметь общее соответствие с картозанским ,ведь оно не от марсиян сванами усвоено ?
Да и ещё :груз.-мингр.
მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე
Это когнаты ?
Цитата: mjora от августа 12, 2013, 17:09
Так и слово "Патв"(волосы) должно иметь общее соответствие с картозанским ,ведь оно не от марсиян сванами усвоено ?
Cовсем не обязательно. Есть такое понятие - инновация.
Цитата: mjora от августа 12, 2013, 17:49
Да и ещё :груз.-мингр.
მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე
Это когнаты ?
Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.
Цитата: Tibaren от августа 12, 2013, 22:04
Цитата: mjora от августа 12, 2013, 17:49
Да и ещё :груз.-мингр.
მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე
Это когнаты ?
Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.
Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )
груз. მე-რცხალი(ласточка) действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .
Для этимологии груз. სირცხვილი надо бы интереса ради взглянуть на мингрельскую форму ო-(ნ)ჯღორე имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз. მძღვანება, მძღოლი. Оба эти слова имеют в основе смысл "выставлять на показ" ,что видно на примере русского "Позор".
Поэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.
Причем тут "инновация" ?)
любое сванское слово обязано иметь старый картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.
Цитата: mjora от августа 13, 2013, 17:40
любое сванское слово обязано иметь старый картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
другие варианты исключены? :green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 13, 2013, 17:41
Цитата: mjora от августа 13, 2013, 17:40
любое сванское слово обязано иметь старый картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
другие варианты исключены? :green:
жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
Цитата: mjora от августа 13, 2013, 17:40
Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )
груз. მე-რცხალი(ласточка) действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .
*მე-რწ
1ხ-ალ- - причастие от глагольной звукоподражательной основы *რწ
1ხ-/წ
1რხ- «щебетать, чирикать». В ономатопеях инверсия абруптивный/придыхательный – явление частое. См. Климов, Фенрих.
Цитироватьмингрельскую форму ო-(ნ)ჯღორე имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз. მძღვანება, მძღოლი.
Верно.
ЦитироватьПоэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.
Ассимиляция чего и чему? Звонкого корневого кластера /ძღ/ глухому сибилянту /ს/ в префиксе? Это какая-то фонологическая бесовщина...
И груз. основа ძღვ-ან-/ძღვ-ენ- вполне нормально, без всяких ассимиляций, даёт форму საძღვნო.
ЦитироватьПричем тут "инновация" ?)
При том, что лексика может а) утрачиваться; б) заменяться новой.
Цитироватьлюбое сванское слово обязано иметь старый картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
Продемонстрируйте «старый картвельский корень» в сванском местоимении 1 л. мн.ч. näj «мы», либо укажите конкретный язык – источник «заимствования», подкрепив заодно на примере других языков типологические факты заимствования личных местоимений.
Цитировать
Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.
Тем не менее, соответствия нет.
Цитата: mjora от августа 13, 2013, 18:41
Цитата: Nevik Xukxo от августа 13, 2013, 17:41
Цитата: mjora от августа 13, 2013, 17:40
любое сванское слово обязано иметь старый картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
другие варианты исключены? :green:
жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
;D Это вообще к чему?
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.)) и мингр. ცხიმუნტურ - когнаты ,хотя ზღ =ცხ.
:)
Цитата: mjora от августа 13, 2013, 23:04
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.)) и мингр. ცხიმუნტურ - когнаты ,хотя ზღ =ცხ.
:)
Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.
Цитата: Tibaren от августа 13, 2013, 23:45
Цитата: mjora от августа 13, 2013, 23:04
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.)) и мингр. ცხიმუნტურ - когнаты ,хотя ზღ =ცხ.
:)
Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.
Где прямая закономерность соответствия ?
А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб) возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი мингр. ჭყორი и сван. შყაჟუ
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 00:26
Где прямая закономерность соответствия ?
Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.
Цитировать
А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб) возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი мингр. ჭყორი и сван. შყაჟუ
Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 09:12
Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.
Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2013, 10:01
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 09:12
Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.
Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 11:56
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2013, 10:01
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 09:12
Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.
Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".
....а грузинская "Ель" заимствование с иранского :yes:
Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на основе мингрельской "Чкони". :)
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 11:56
и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".
А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 09:12
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 00:26
Где прямая закономерность соответствия ?
Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.
Цитировать
А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб) возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი мингр. ჭყორი и сван. შყაჟუ
Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.
груз.მძღოლი(водитель) -мингр. ნჯღვერ
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:29
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .
Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2013, 13:26
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 11:56
и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".
А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...
По-моему .....никак :)
Но Климов настаивает и на том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur) ;D
Вообще у Климова много ляпов в его этимологическом труде по картвелам ,но в целом его труд чуть ли не единственная научная работа по этимологии картвельских языков до начала 90-х гг. 20 века . И это при том что целый ряд грузинских лингвистов выпустили десятки известных книг по изучению НД языков :)
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:24
....а грузинская "Ель" заимствование с иранского :yes:
:tss: У Гамклеса как бы наоборот...
ЦитироватьГруз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Ну если только если этимолог под мухой...
Цитировать
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на основе мингрельской "Чкони". :)
Это вы лучше попросите носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2013, 13:32
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:29
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .
Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.
Я в курсе .
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
Я предложил Tibaren-у возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:
Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 13:38
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:24
....а грузинская "Ель" заимствование с иранского :yes:
:tss: У Гамклеса как бы наоборот...
ЦитироватьГруз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Ну если только если этимолог под мухой...
Цитировать
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на основе мингрельской "Чкони". :)
Это вы лучше попросите носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн...
В осетинском "Ель" - "Наз" . Известно также что древне-иранская форма "Наз". Однако груз."Надзви"(Ель) соответствует мингр-лаз. форме "Нузу" и заимствование из иранских как-бэ этим исключается . Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов ..... просто слов нет ;D
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2013, 13:42
Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?
Но у "посредников" свои "дубы" в лексиконе :))
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:45
Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов ..... просто слов нет
Ну так вы помните куда Гамклес иейцев сунул...
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 13:38
Это вы лучше попросите носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн...
Так не честно ! :)
Вы лингвист и в курсе структуры соответствий в картвельских языках .
Вам ничего не стоит возвести с мингр. "Чкони" сванское "изначальное" название "дуба". Тем более я вам привел параллель :
" возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი мингр. ჭყორი и сван. შყაჟუ"
где წყ> ჭყ > შყ
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:35
Но Климов настаивает и на том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur) ;D
А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:24
Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.
Ничего странного, ср. отсутствие оного в балтских и славянских.
Может, на некоторую лексику была табуизация, особенно у соседей, которые часто были на ножах? :umnik:
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 13:58
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:35
Но Климов настаивает и на том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur) ;D
А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?
А я думал ,что тыква это pumpkin ? :-\
;D
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:40
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?
ЦитироватьЯ предложил Tibaren-у возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:
Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 14:18
А я думал ,что тыква это pumpkin ? :-\
;D
:yes: Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2013, 14:56
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 14:44
Это сильно помогает когнатству?
Вряд ли.
:umnik: Русская бузина, германский и латинский дуб и курдский вяз происходят из одной
гаплогрИЕ-основы...
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 14:44
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 14:18
А я думал ,что тыква это pumpkin ? :-\
;D
:yes: Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?
Нет . Это просто банальное заимствование :yes:
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 14:41
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 13:40
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?
ЦитироватьЯ предложил Tibaren-у возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:
Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.
Почему будет именно šq̇An ? Может šq̇er или šq̇ir ?
И теперь сравним šq̇ir с jihra :)
Да ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?
Я с трудом по словарю TITUS-а нашел сочетание წყ> ჭყ > შყ и "перепелка" пожалуй единственный пример .
Для более глубокого изучения вопроса надобно знатока сванского языка .
В кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж" :)
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 17:37
Нет . Это просто банальное заимствование :yes:
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".
Ну и прекрасно. Иллюстрация смены семантики. Как говорится, что персу "ослиный огурец" (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D0%B0%D1%80%D0%B1%D1%83%D0%B7&method_any=substring&sort=word&ic_any=on), то хохлу "тыква", а русскому "арбуз"...
Насчёт исконной лексики - см. пример выше с "бузиной".
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 17:48
Почему будет именно šq̇An ? Может šq̇er или šq̇ir ?
И теперь сравним šq̇ir с jihra :)
;up: А почему бы не šdub? И теперь сравним со славянским dǫbъ...
ЦитироватьДа ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?
А с чего бы сванскому отличаться в этом плане от других картвельских? Даже занское полногласие не мешает сохранению таких кластеров. Ну, и традиционная просьба: если есть возражения, примеры в студию...
ЦитироватьЯ с трудом по словарю TITUS-а нашел сочетание წყ> ჭყ > შყ и "перепелка" пожалуй единственный пример .
Нет, не единственный. Есть ещё сван. šq̇ed, см. Климов, стр. 253 и Фенрих, стр. 661.
ЦитироватьДля более глубокого изучения вопроса надобно знатока сванского языка .
А. Ониани и В. Топурия плохо знакомы с сабжем?
ЦитироватьВ кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж" :)
Там стоит кабардинская форма под астериском - джыгIай, близки также адыг. и абаз. формы с начальными аффрикатами.
(http://s020.radikal.ru/i703/1308/df/95652ce501a9.jpg) (http://radikal.ru/fp/79dc394f71c14152b1335d9384b4e575)
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :
(http://s52.radikal.ru/i135/1308/8a/4f79ab6c2af3.jpg) (http://radikal.ru/fp/90d41d0cae29479484b39b1977f9b900)
Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури" ? ;D
Это только часть ляпов из Климова :yes:
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 19:41
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.
ЦитироватьА выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :
Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури" ? ;D
Это только часть ляпов из Климова :yes:
Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 20:29
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 19:41
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.
ЦитироватьА выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :
Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури" ? ;D
Это только часть ляпов из Климова :yes:
Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...
Вы хотите сказать что "Мухури" не когнат "Мхаре" ?)
Когда "устанавливали" мингр. /-ur/ рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу / mux/ ?)
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 21:01
Когда "устанавливали" мингр. /-ur/ рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу / mux/ ?)
Вы путаете понятия "основа" и "слог". Рекомендую почитать что-нибудь по общей лингвистике в целом, и ознакомиться с теорией сонантов в картвельских (Гамкрелидзе-Мачавариани) в частности.
Цитата: Tibaren от августа 14, 2013, 20:29
Цитата: mjora от августа 14, 2013, 19:41
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.
Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš тоже не совсем точная копия мингр. ǯumаš-xa" ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)
"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.
Кроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".
Хочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ" соотв. картозанск. " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на " თ".
Цитата: mjora от августа 17, 2013, 16:41
Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš тоже не совсем точная копия мингр. ǯumаš-xa" ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)
Учитывая то, что в сванском есть форма ǯumаš, легко увидеть, что она и была заимствована, с дальнейшими вариациями вокализма.
Цитировать"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.
В лентехском диалекте есть cā-ladäγ "четверг", букв. "небо-день", т.о. нет особых оснований усматривать здесь мегрелизм. Кроме того, ряд горных топонимов в Сванетии содержат элемент /cā/, этимологически связанный со значением «небо».
ЦитироватьКроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".
Мышь: ПК * (ś)tagw- > зан. *togw- > *tugw- > m-tug- (регулярное занское передвижение a > o c последующей лабиализацией под влиянием конечного сонанта и утратой последнего). В сванском сохраняется исходный комплекс *(ś)t- (где (ś) – аналог ИЕ s-mobile) и так же происходит лабиализация под влиянием сочетания /gw/.
Такое же развитие происходит в случае с *da(ś)tw- «медведь», с той разницей, что в сванском здесь отсутствует лабиализация.
Об этом см.:
1. Г. Мачавариани. Случаи лабиализации гласного
а в сванском. Тб., 1956
2. И. Меликишвили. К прояснению двух изолированных звукосоответствий в картвельских языках. Тб., 1981
ЦитироватьХочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ" соотв. картозанск. " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на " თ".
При заимствовании сванский сохраняет исходный " თ", ср. грузинизмы twal «красивый» (< гр. tvaladi), tetr «деньги» (< гр. tetri «белый»), top «ружьё» и т.п.
Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский . Это конечно произошло не вчера ,а уходит корнями ещё в эпоху когда грузинская речь в Зап.Грузии была ещё не слышна.
cā-ladäγ уже переведенная форма (вторая её часть). Т.е. вы хотите сказать что уже после того как заимствованое из мингрельского название дня недели "четверг" прибавили -ladäγ(день) и уже века спустя сванам понадобилось заимствовать с грузинского поэтическую форму "неба" "ze-ca" ?)
Не слишком ли сказочная версия :)
В Сванети есть только один топоним -"Цацкибал" что является искаженным мингрельским названием от мингр. "Цаш-кибуль"(Неба+лестница) .Эта гора находится на хребте разделяющим Мингрелию и верх.Сванетию.
Объяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .
Цитата: mjora от августа 18, 2013, 16:39
Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский .
Это называется калькирование и вовсе не означает заимствование составляющих перевода. Возьмём, к примеру, обозначение футбола в грузинском – «пехбурти» (кальку с английского): вы же не будете утверждать, что груз. пехи – заимствование из англ. foot, а бурти – из англ. ball?
ЦитироватьВ Сванети есть только один топоним -"Цацкибал"
Привожу на память 2 примера (из того, где был сам): пик Цалгмыл (название в русской альп. традиции) в долине р. Накра (Накринский отрог Главного Кавк. Хребта) – образовано из сван. ца «небо», глаг. лигем «подниматься» и суффикса –ыл, т.е. букв. «поднятие к небу»; вершина Цашкорал на границе Сванетии и КБ, отрог массива Светгар – «небесные ворота» (назв. по характерной седловине).
ЦитироватьОбъяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .
Что поделать, лингвистам оно совсем не кажется таковым ...
"Нёбо" в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".
Кроме того ,наличие в названиях гор "Ца" не приговор для моей версии ,т.к. названия гор обычно гораздо "моложе" названия рек и даже сёл. Маловероятно , чтобы сваны заимствовали название "неба" пару сотен лет назад с грузинского "Зе-ца" ,тем более что в самом грузинском как и мингрельском "небо" -"Ца". :)
mjora, картозаны, когда перешли с Западной Грузии в Восточную?
и еще
mjora, поменяй аватар
Цитата: amaZulu от августа 19, 2013, 17:05
mjora, поменяй аватар
да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 18:05
Цитата: amaZulu от августа 19, 2013, 17:05
mjora, поменяй аватар
да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.
не забавный
ужасный
Цитата: mjora от августа 19, 2013, 16:43
"Нёбо" в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.
Цитата: amaZulu от августа 19, 2013, 18:07
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 18:05
Цитата: amaZulu от августа 19, 2013, 17:05
mjora, поменяй аватар
да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.
не забавный
ужасный
:) Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B1)
Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...
Цитата: Tibaren от августа 19, 2013, 20:31
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.
Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ? Опять инновация ?)
К тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,обычное грузинское -Ца ) превратившегося в "Де-ц" ?
Кстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ" :yes:
Цитата: Tibaren от августа 19, 2013, 20:39
Цитата: amaZulu от августа 19, 2013, 18:07
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 18:05
Цитата: amaZulu от августа 19, 2013, 17:05
mjora, поменяй аватар
да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.
не забавный
ужасный
:) Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B1)
Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...
Я тоже примерно так с ним познакомился :)
Просто "Злому зулусу" добрые персонажи не по душе ;)
Цитата: mjora от августа 19, 2013, 21:13
Цитата: Tibaren от августа 19, 2013, 20:31
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.
Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ?
Вот и я спрашиваю: какова "общекартвельская" этимология?
ЦитироватьОпять инновация ?)
Заимствование.
ЦитироватьК тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,
Ну это сейчас архаизм... А тогда может и нет. Да и есть примеры параллельного существования собственного и заимствованного слова "небо", напр., в удинском: гоьй, гоьг (из азерб.) и кIaтIик (уд.).
ЦитироватьКстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ" :yes:
:no:В лашхском децЕш (см. словарь Дондуа). И как объяснить в чолурском დეც
ე კიაპ "ცის ბიჯგი", დეც
ე ნაკვიშ "ცის ნატეხი" и დეც
ე ლაჴვრა "ცის სარკმელი"?
Цитата: mjora от августа 19, 2013, 21:16
"Злому зулусу"
:) "амазулу" - из славянского "а мы злы"? Или из сванского амау жул у "до сюда завывание, вот!"?
"Дец" заимствование ? С какого языка ? :donno:
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?
В грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца" ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?
Цитата: mjora от августа 19, 2013, 22:35
"Дец" заимствование ? С какого языка ? :donno
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?
Справедлив и обратный вопрос: каковы доводы считать [ца:-] заимствованием?
ЦитироватьВ грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца" ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?
Как вы думаете, русское слово "небо" исконное? Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?
Цитата: Tibaren от августа 20, 2013, 08:08
Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?
Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово ::)
Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .
Цитата: mjora от августа 20, 2013, 12:58
Цитата: Tibaren от августа 20, 2013, 08:08
Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?
Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово ::)
Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .
ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?
Цитата: Tibaren от августа 20, 2013, 14:10
Цитата: mjora от августа 20, 2013, 12:58
Цитата: Tibaren от августа 20, 2013, 08:08
Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?
Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово ::)
Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .
ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Цитата: mjora от августа 20, 2013, 15:09
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое
небо < церковнослав.
Цитата: Tibaren от августа 21, 2013, 07:40
Цитата: mjora от августа 20, 2013, 15:09
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.
А до того было "нёбо" :)
Цитата: mjora от августа 21, 2013, 12:16
Цитата: Tibaren от августа 21, 2013, 07:40
Цитата: mjora от августа 20, 2013, 15:09
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.
А до того было "нёбо" :)
И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?
Цитата: Tibaren от августа 21, 2013, 13:07
А до того было "нёбо" :)
И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?
[/quote]
Логики не вижу . Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
К тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )
ზეთუნახავ -მზეთუნახავი
ზეწაარ- ზეწარი
ზიარაბ - ზიარება
ზეთაარ- ზეთიანი
И т.д. Никаких проблем с усвоением картского ზ :)
Цитата: mjora от августа 21, 2013, 13:40
Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.
ЦитироватьК тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )
:) Все ли руские знают о церковнославянском даже в наши дни?
ЦитироватьНикаких проблем с усвоением картского ზ :)
Проблемы в усвоении звука /з/ как такового, естественно, нет. Речь идёт о возможности регрессивной диссимиляции /з > д/ в соседстве с придыхательной аффрикатой /ц/. Кроме того, учитывайте возможность колебания з/д в самом сванском, ср. эзер/эдер "хороший".
Цитата: Tibaren от августа 21, 2013, 14:42
Цитата: mjora от августа 21, 2013, 13:40
Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.
.
Сваны заимствовали с древне-грузинского ? :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Цитата: mjora от августа 21, 2013, 14:58
Сваны заимствовали с древне-грузинского ? :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?
ЦитироватьК тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Подтверждение чему?
Цитата: Tibaren от августа 21, 2013, 15:08
Цитата: mjora от августа 21, 2013, 14:58
Сваны заимствовали с древне-грузинского ? :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?
ЦитироватьК тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Подтверждение чему?
В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.
"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".
Цитата: mjora от августа 21, 2013, 17:36
В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.
В сванском много чего есть, однако есть ещё и внутреннее фонологическое развитие, обуславливающее, например, переходы зай/зав/зо "год", жаьй/жаьh "лавина" и т.п.
Кроме того, есть явление редукции гласных на стыке морфем, выражающееся в их умлаутизации.
См.:
Жгенти С.М. Основные вопросы фонетики сванского языка. Тб., 1949
Калдани М.М. Система умлаута в сванском языке, т.1. Тб., 1969
Ониани А.Л. Сванский язык. Тб., 1998
--//-- Сванский язык.//Языки народов Российской Федерации и соседних государств, т. 3. М., 2005
Топуриа В.Т. Сванский язык // ЕИКЯ XII. Тб., 1985
Цитировать"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".
Я ранее упомянул про сочетание фонемы /з/ с НЕглоттализованной аффрикатой /ц/, приводящее к диссимиляции. В примере с зец'ари имеем глоттализованную /ц'/.
Вопросы фонотактики и морфонологии, в т.ч. механизмы ассимиляции и диссимиляции подробным образом рассмотрены в приведённой выше литературе.
возможно этот вопрос здесь уже задавали...
грузинское didi ("большой") и литовское didis ("великий") как-то соотносятся?
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.
Литовское didis, латышское dižs не имеют ИЕ этимологии.
Возможно, это совпадение.
Цитата: Tibaren от августа 30, 2013, 09:52
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.
А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 09:58
Цитата: Tibaren от августа 30, 2013, 09:52
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.
А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу? :???
Картвельское *did- в принципе сводится к редупликации простой основы *di-. Кушитскую форму привлекал в ностратику Иллич-Свитыч. На старлинге для кушитских, чадских и омотских дается корень структуры CVC без морфологического разбора.
почему лазы такие светлые по сравнению с остальными картвелоязычными? они генетически родственны картвелам?
Цитата: g1amura от марта 18, 2014, 09:35
почему лазы такие светлые по сравнению с остальными картвелоязычными?
Если это так - источники вливания могут быть разные.
Как один вариант - гипотетические колонисты из Фландрии через генуэзцев - (wiki/en) File:Repubblica_di_Genova.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Repubblica_di_Genova.png)
Или от крымских готов...
:umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2014, 09:40
Цитата: g1amura от марта 18, 2014, 09:35
почему лазы такие светлые по сравнению с остальными картвелоязычными?
Если это так - источники вливания могут быть разные.
Как один вариант - гипотетические колонисты из Фландрии через генуэзцев - (wiki/en) File:Repubblica_di_Genova.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Repubblica_di_Genova.png)
Или от крымских готов...
:umnik:
А можно лицезреть фалндрский/крымскоготский слой в лазском языке?
А в лазских генах накопали чегой-то такого, чего не накопали в мегрельских? А сваны или гурийцы, что такие чернявые? Вся Западная Грузия довольно таки не заарабо-тюрканная, светлый довольно таки народ.
Цитата: Tibaren от марта 18, 2014, 17:18
А можно лицезреть фалндрский/крымскоготский слой в лазском языке?
Колонисты всегда оставляют следы в языке? Много в американцах норвежского языка и так далее? :???
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2014, 17:26
А в лазских генах накопали чегой-то такого, чего не накопали в мегрельских? А сваны или гурийцы, что такие чернявые? Вся Западная Грузия довольно таки не заарабо-тюрканная, светлый довольно таки народ.
лазы гораздо светлее...
Цитироватьне заарабо-тюрканная
Лазы не затюрканные, а кахетинцы затюрканные?
Цитата: g1amura от марта 18, 2014, 18:22
Лазы не затюрканные, а кахетинцы затюрканные
Лазам повезло-они с сельджуками не были "близко знакомы", и დიდი თურქობა их не коснулась.
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2014, 18:29
Цитата: g1amura от марта 18, 2014, 18:22
Лазы не затюрканные, а кахетинцы затюрканные
Лазам повезло-они с сельджуками не были "близко знакомы", и დიდი თურქობა их не коснулась.
а кого коснулось? восточных грузин, конечно же. вам западным грузинам не надоест дурака валять?
грузины переднеазиаты. они не могли быть светлыми.
Цитата: g1amura от марта 18, 2014, 18:31
грузины переднеазиаты. они не могли быть светлыми.
С чего бы? Что мешает персам быть рыжими в окружении чернявых тюрок ?
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2014, 19:00
Цитата: g1amura от марта 18, 2014, 18:31
грузины переднеазиаты. они не могли быть светлыми.
С чего бы? Что мешает персам быть рыжими в окружении чернявых тюрок ?
персы не рыжие. что касается грузин, чистокровные мингрельцы особой белизной тоже не отличаются. лазы тоже в основном кареглазые брюнеты, но блондинов со светлыми волосами среди них много. так что это бросается в глаза и создает стереотип о рыжих лазах, хотя они в основном брюнеты.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2014, 17:39
Цитата: Tibaren от марта 18, 2014, 17:18
А можно лицезреть фалндрский/крымскоготский слой в лазском языке?
Колонисты всегда оставляют следы в языке?
А они всегда оставляют след в генах? По поводу следа в языке есть у меня подозрение, шо небольшой, но таки да....
Цитата: Tibaren от марта 18, 2014, 21:57
По поводу следа в языке есть у меня подозрение, шо небольшой, но таки да....
и чей же?
Цитата: g1amura от марта 18, 2014, 21:14
персы не рыжие. что касается грузин, чистокровные мингрельцы особой белизной тоже не отличаются...
Прикрою пока тему, пущай участники слегка поостынут....
Тема разблокирована.
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2014, 21:59
Цитата: Tibaren от марта 18, 2014, 21:57
По поводу следа в языке есть у меня подозрение, шо небольшой, но таки да....
и чей же?
и чей же ?
там небольшое количество заимствований, а я думал вы какой-то субстрат там раскопали :(
Цитата: ivanovgoga от марта 23, 2014, 15:37
там небольшое количество заимствований, а я думал вы какой-то субстрат там раскопали :(
Субстрата, конечно же нет, а количество заимствований довольно велико, для этого нужно просто открыть словарь...
Выж знаете у меня несколько иное, отличное от тов Гамкрелидзе и Ко., мнение на эти заимствования, большинство из которых не имеют греческой этимологии :)
:) А зачем нам тт. Гамкрелидзе и Ко., ежели есть нормальные этимологические словари греческого, напр., г-на Кеблера и т.д.?
а турецкого влияния нет? в грамматике в том числе?
Цитата: g1amura от марта 23, 2014, 22:45
а турецкого влияния нет? в грамматике в том числе?
В лексике полно, в грамматике нет.
Такой вопрос- в слове Хвтисшвили- у первой части хвти- какое происхождение?
ღვთ ɣvt' бог , используется в 1м лице лишь во множественном числе ღვთაება ɣvt'aeba
А как соотносятся Хвти и Г'мерти?
Как Единый и Бог, примерно так.
Какая этимология у Хвти?
Цитата: Таму от апреля 30, 2014, 19:42
Какая этимология у Хвти?
Там нет звука "Х". Есть только "Гх".
Я слишком пьян сегодня, чтоб касаться этой темы. Но для начала "священник" -г'вдели (сужитель Его) .
Получил вот такое объяснение-
"Простой фонетический процесс ღმერთის ---> ღმრთის ---> ღვთის ----> ხვთის Гмертис -> Гмртис ---> Гвтис ---> Хвтис"
Насколько оно корректное?
Цитата: Таму от мая 1, 2014, 09:46
ღმერთის ---> ღმრთის ---> ღვთის ----> ხვთის Гмертис -> Гмртис ---> Гвтис ---> Хвтис"
Таму, я уже писал,
Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 19:52
Там нет звука "Х". Есть только "Гх"
Если вы к хати пытаетесь привязать, то это не причем .Хати от хатва-рисование, хазва-черчение("линевание", хази-линия)
ხოლო იხილნეს რაჲ
ძეთა ღმრთისათა ასულნი კაცთანი, რამეთუ შუენიერ არიან, მიიყვანეს თავთა თჳსთა ცოლებად ყოველთაგან, რომელნი გამოირჩინეს.(древне-грузинский)
დაინახეს
ღვთისშვილებმა, რომ მშვენიერნი იყვნენ ადამიანთა ასულები და მოჰყავდათ ცოლად, ვისაც ვინ მოეწონებოდა. (современный)
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/dzveli/dabadeba/dabadeba-6.htm
Переход mr>v ? Все может быть.
Цитата: Таму от апреля 30, 2014, 19:42
Какая этимология у Хвти?
Таму, чтобы вам было понятно звучание первого звука, передаю в осетинской "транскрипции":
гъ.
Цитата: Таму от апреля 30, 2014, 15:31
А как соотносятся Хвти и Г'мерти?
:) Никак. Только соответствием начального звука.
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2014, 12:10
Хати от хатва-рисование, хазва-черчение("линевание", хази-линия)
:)Гога, вы в курсе, что в грузинском существуют элементарные арабизмы?
Цитата: Tibaren от мая 4, 2014, 01:31
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2014, 12:10Хати от хатва-рисование, хазва-черчение("линевание", хази-линия)
:)Гога, вы в курсе, что в грузинском существуют элементарные арабизмы?
Я в курсе. и раньше писал уже об этом. Просто в тот день "был под газом" и много букав писать было неохота. Просто явно было видно, что Таму пытается связать происхождение слов "бог" и "икона".
И я думаю, что сей "арабизм" скорее не арабизм, а через ассирийских святых отцов привнесенное слово.
Цитата: Tibaren от мая 4, 2014, 01:31
, что в грузинском существуют элементарные арабизмы?
Недаром же тбилисские эмиры там сидели не такое уж короткое время...
ЦитироватьТбилисский эмират — исламское государственное образование под эгидой Арабского халифата, существовавшее в Восточной Грузии с 736 по 1122 годы (фактически — до 1080 года) и Западной с 735 до середины IX в.
Как вы предполагаете из "мусульманского языка" заимствовать название православной иконы?
Сирийские "Святые Отцы" пришли намного раньше арабов
(wiki/ru) Тринадцать_сирийских_отцов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%82%D1%86%D0%BE%D0%B2)
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Цитата: Rashid Jawba от мая 4, 2014, 08:11
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
Цитата: Tibaren от мая 5, 2014, 05:45
Цитата: Rashid Jawba от мая 4, 2014, 08:11Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
:what:
ЦитироватьИко́ника (гр. eikon — изображение, образ)
Цитата: Tibaren от мая 5, 2014, 05:45
Цитата: Rashid Jawba от мая 4, 2014, 08:11
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей, только если с негативным оттенком.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2014, 05:49
Цитата: Tibaren от мая 5, 2014, 05:45
Цитата: Rashid Jawba от мая 4, 2014, 08:11Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
:what:
ЦитироватьИко́ника (гр. eikon — изображение, образ)
И?
Цитата: Rashid Jawba от мая 5, 2014, 06:32
Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей
Почему?
Цитата: Tibaren от мая 5, 2014, 06:38
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2014, 05:49Цитата: Tibaren от мая 5, 2014, 05:45Цитата: Rashid Jawba от мая 4, 2014, 08:11Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
:what:
ЦитироватьИко́ника (гр. eikon — изображение, образ)
И?
В русском и греческом "икона" значит "образ".
Как грузинские лик-"хати" и картина- "нахати" связаны с арабским почерком?
А как звучит по арабски запрет "изображать то что в небе..."и тд.
Цитата: Tibaren от мая 5, 2014, 06:41
Цитата: Rashid Jawba от мая 5, 2014, 06:32Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей
Почему?
Это как если бы "христианин" по-грузински звучал как "кяфир"
Цитата: Tibaren от мая 5, 2014, 06:41
Цитата: Rashid Jawba от мая 5, 2014, 06:32
Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей
Почему?
Ну, ислам, запреты всякие...
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2014, 06:58
В русском и греческом "икона" значит "образ".
В русском да, в греческом нет, см.выше...
ЦитироватьКак грузинские лик-"хати" и картина- "нахати" связаны с арабским почерком?
Элементарно.
Если вы про зрительную память /эйдетизм/, то все равно, по-моему, натяжка. Впрочем, араб. хат имеет широкую семантику :donno:
Цитата: Rashid Jawba от мая 5, 2014, 23:24
араб. хат имеет широкую семантику :donno:
:-\
ХАД خد- "лик"
ХАТ خط- "линия"; "письмо"
Цитата: dahbed от мая 6, 2014, 02:45
ХАД خد- "лик"
ХАТ خط- "линия"; "письмо"
Хад не знал. Это больше подходит, если не считать оглушения.
А в мегрельском хантуа "Н" откуда ?
А еще есть в мегрельском одно слово, про которое не вспоминают...хант'или-пропитанное.
ხანთილ-ი (ხანთილს) მიმღ. ვნებ. წარს. ხანთუნს ზმნისა -- გაჟღენთილი. წყჷნარას ქჷგჷრქიუ უგურყელიშე ჯიშთით გოხანთილი რგილი ბორიაქჷ -წყნარად დაუბერა უგურყელიდან (ადგილია) ყინვით გაჟღენთილმა გრილმა ქარმა.
То есть грузинское хати вполне может быть не арабизмом, а описания процесса покрытия (пропитывания) краской.
А не может ли хати быть дохристианским словом? И нет ли связи с хач- крест?
ЦитироватьХат — в религии древних египтян — обозначение физического тела человека, одна из пяти составных частей, формирующих человеческую сущность.
Хат персонифицировался как самка коршуна, ...
Выступал в триаде с ка и ху ...
Ка в иероглифах - «Ка» изображали как подобие её носителя, но с поднятыми вверх руками.
Ху - в иероглифах - Изображался в птичьем обличьи.
Хат — древнеегипетская повязка на голову. Носился знатью. По внешнему виду хат похожа на царский платок немес. Отличие от платка немес в том, что на платке хат не было характерных полос
Неме́с, или клафт — царский головной убор в Древнем Египте, один из символов власти египетских фараонов. Представлял собой сделанный из ткани платок, обычно полосатый (на большинстве изображений — синий с золотом),
Цитата: dahbed от мая 6, 2014, 02:45
ХАД خد- "лик"
ХАТ خط- "линия"; "письмо"
Скорее второе...
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2014, 07:02
А еще есть в мегрельском одно слово, про которое не вспоминают...хант'или-пропитанное.
Да... Семантика отдыхает.
Цитата: Таму от мая 6, 2014, 07:31
А не может ли хати быть дохристианским словом? И нет ли связи с хач- крест?
Нет, не может. Связи с армянским словом здесь нет.
*Арабские линии, пропитанные грузинской краской (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68538.0.html)
Доступны тезисы Н .Николаевой
Картвело-индоевропейские контакты в III/II-II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии//Древность...ИВ РАН,2011
http://dfiles.ru/files/pgylgpxaq
И что сей трактат нам дает? Просто подтвердил мое утверждение , что контакты с предками германцев и балтославян у картозанов были в Европе, а не на Кавказе. Следы есть и в фино-угорских. Только вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Ух ты ! А есть ссылки ?
И как сюда затесался осетинский ?
Цитата: Rashid Jawba от мая 24, 2014, 14:44
Ух ты ! А есть ссылки ?
Только ее фантазии. На основании чего она одни кости считает индоевропейскими а другие нет?
ЦитироватьЛингвистическим источником для определения ареала индоариев в Север-
ном Причерноморье и в Приазовье является «Этимологический словарь языковых
реликтов Indoarica», реконструированный О.Н. Трубачевым в соавторстве с А.К.
Шапошниковым, и серия статей академика О.Н. Трубачева, выходивших с 1973 по
1987 годы, и соединенных в монографию в 1999 году.
41
Для разрабатываемой нами
темы существенны следующие выводы О.Н. Трубачева.
1. Ареал индоарийского присутствия в Северном Причерноморье устанавли-
вается на основании этимологии из древнеиндийского таких названий, как «син-
ды», «меоты», «дандарии», «тореты», «керкеты», Кубань, Эксампей (приток Южно-
го Буга, по Геродоту – Hdt, IV, 52), разновидность осетровых, которые водились в
низовьях Днепра, «агафирсы», Temarunda – мать Черного моря = Меотида (Азов-
ское море), следующие номера по словарю №№ 2,6,7,12,15,25,39,42,45,53, – 55,65
,58,68,95,96,138,137 и оконтуривается от Фракии (совр.Болгария) до Тамани и все-
го Восточного Приазовья. Источником для исследования индоарийских реликтов
послужил исключительно материал ономастики (названия племен, местные назва-
ния, личные имена), взятый из эпиграфических надписей на камне, из текстов ан-
тичных авторов.
То есть вся ее "идея" основывается на
ГРЕЧЕСКИХ НАЗВАНИЯХ в Северном Причерноморье и Кавказе. И она на своей машине времени перекинула Геродота в III тыс. до н.э.
Очень впечатляет. :=
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 16:22
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Сразу после выхода из Африки. 8-)
Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 16:22
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2014, 17:05
Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 16:22
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
"Не так давно в Грузии раскопали останки возрастом около 2 млн. лет. Учёные предложили назвать новый вид "Человек Грузинский" (Homo Georgicus). Связано это с тем, что особых отличий от современных грузин не выявлено. Однако, не все антропологи согласны. Многие продолжают называть их как раньше: кто «примитивными эректусами», кто «продвинутыми хабилисами»."
грузины прямые потомки эректусов? :???
g1amura, мож назовешь?
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2014, 17:05
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Это не значит, что их не было. Просто они утонули во мраке времени. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2014, 09:27
Следы есть и в фино-угорских.
Cерьёзно? Можно взглянуть на специфические картвело-ФУ изоглоссы?
ЦитироватьТолько вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Например?
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2014, 17:05
Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 16:22
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Докажите картвельскую атрибуцию культур на Кавказе.
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 13:49
ЦитироватьТолько вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Например?
Я на форуме писал уже это сто раз.
Хотя бы та же "пыль"- ИЕ poule- пыль, мука
Карт p'k'u(v)ili - мука (перетертое) причастие от глагола p'k'u(v)a-молоть, что в свою очередь происходит от k'u(v)a-камень, жернов
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 13:51
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2014, 17:05Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 16:22картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Докажите картвельскую атрибуцию культур на Кавказе.
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2014, 17:05
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Если докажите обратное,тогда пожалуйста требуйте моего опровержения.
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 13:49
Cерьёзно? Можно взглянуть на специфические картвело-ФУ изоглоссы?
Для начала возьмите их яблоки и сравните с мегрельским ткемали
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 13:51
Докажите картвельскую атрибуцию культур на Кавказе.
Если горшок держать на огне больше суток - он завопит каким-нибудь языком. :tss:
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 14:21
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 13:49
ЦитироватьТолько вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Например?
Я на форуме писал уже это сто раз.
Да хоть двести.
ЦитироватьХотя бы та же "пыль"- ИЕ poule- пыль, мука
Покорного почитайте.
ЦитироватьКарт p'k'u(v)ili - мука (перетертое) причастие от глагола p'k'u(v)a-молоть, что в свою очередь происходит от k'u(v)a-камень, жернов
Докажите в картвельских существование префикса /p
h-/.
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 14:47
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Цитироватьბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 14:58
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 14:47
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Цитироватьბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Нет, не в глагольных, а в именных парадигмах.
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 15:11
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 14:58
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 14:47
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Цитироватьბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Нет, не в глагольных, а в именных парадигмах.
Да? Можно увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?
Цитата: Tibaren от мая 29, 2014, 05:36
Да? Можно увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?
Почему собственно не глагольной-то? П'к'в-глагольная основа. Объясните.
Цитата: ivanovgoga от мая 29, 2014, 06:34
Цитата: Tibaren от мая 29, 2014, 05:36
Да? Можно увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?
Почему собственно не глагольной-то? П'к'в-глагольная основа. Объясните.
Да потому что глагольной. Помимо отглагольных существительных, ещё овер 9000 штук, в том числе прилагательных, числительных, местоимений, никак несводимых к глаголам.
А причастия типа "п'k'в-или" они разве не от глагола образуются? Или скажем წისქვილი ?
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2014, 19:30
А причастия типа "п'k'в-или" они разве не от глагола образуются? Или скажем წისქვილი ?
Нет, причастия типа pkv-il-i производные от глагола *pek-/pk- "молоть".
А V там из-за неряшливого писца появилась? И ц'исквили...вы забыли.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2014, 22:46
А V там из-за неряшливого писца появилась? И ц'исквили...вы забыли.
V там появилось по той же причине, что и в терминах "картвели", "рачвели... Про этимологию ц'исквили я не знаю. Вряд ли оно связано с глагольным корнем *пек-/пк-.
Цитата: Tibaren от июня 2, 2014, 23:22
V там появилось по той же причине, что и в терминах "картвели", "рачвели..
Это все же прилагательные, образованные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.
Мельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер" -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2014, 09:11
Это все же прилагательные, образококванные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.
Ну хорошо. Сванское мы-каьрт образовано по имеретинской схеме?
Далее, насчёт образования грузинских отглагольных деривативов, есть некое правило: ср. m-par-v-el-i "защитник" при глаголе par-va "покрывать, скрывать" и прилагательном par-uli "тайный, скрытый"... и так далее, специалисты давно спорят об этом, в частности у Климова и Фенриха данное явление названо "суперацией"...
ЦитироватьМельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер" -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.
В сванском словаре Гуджеджиани-Палмайтиса действительно содержится слово lekwer «mill», очевидно, содержащее префикс le- и корень *kwer-, однако корень *kw- трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему в сванском рефлексе
√čw-. И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских
Гога бат'оно, тбилиселеби к'ацеби чемтан модиан саиубилеод (ормоцдаатиц'лиса вар... :wall:) Ори дг'е ме ар викнеби ам форумзе. Извиняйте за грамматику. В любом случае Сакартвелос гаумарджос-Джос-Джос!
Батоно Тибарен,Дабадебис дгес гилоцав! Мравалжамиер!
Цитата: Tibaren от июня 5, 2014, 01:35
корень *kwer-, однако корень *kw- трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему в сванском рефлексе
Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.
Цитата: Tibaren от июня 5, 2014, 01:35
И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских
А мегрелльскую форму
ჭე не пробовали сравнить?
Цитироватьჭე(ჭეს) ცოტა; ნაწილი (პატარა). ჭე ღ ჭიჭე (დაიკარგა პირველი მარცვალი). ჭეს ზმნზ. ცოტას
Kajaia
ჭიჭე= წიწი წიწი-ბურა, если принять "бура" сокращением от "бург'ули" получится "мелкое зерно"(гречиха помельче пшеницы и фасоли) , წიწინათელა-"маленький фонарик"(светлячок)
წისქვილი-мелко дробящий?
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2014, 09:41
Батоно Тибарен,Дабадебис дгес гилоцав! Мравалжамиер!
Диди мадлоба батоно Гога!
Цитата: Tibaren от июня 5, 2014, 01:35
Гуджеджиани-Палмайтиса действительно содержится слово lekwer «mill», очевидно, содержащее префикс le- и корень *kwer-, однако корень *kw- трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему в сванском рефлексе
√čw-. И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских
Не могу поверить что вы не в курсе :o
წისქვილი< წყლის+ფქვილი
Насчет сванского "Ле-квер" вы правы . В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)
Цитата: mjora от июня 9, 2014, 18:32
Не могу поверить что вы не в курсе :o
წისქვილი< წყლის+ფქვილი
Ну если ქვილი и ფქვილი вопросов не вызывают, то წის= წყლის не знаю...
Цитата: mjora от июня 9, 2014, 18:32
В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv... ;)
Цитата: mjora от июня 9, 2014, 18:32
Не могу поверить что вы не в курсе :o
წისქვილი< წყლის+ფქვილი
:-\ Действительно был не в курсе, спасибо.
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2014, 20:28
Цитата: mjora от июня 9, 2014, 18:32
В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv... ;)
Стало быть, не связано с "камнем".
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2014, 09:41
Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.
Цитата: ivanovgoga от июня 15, 2014, 14:36
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2014, 09:41
Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.
Из какой именно картозанской или др.-груз. словоформы?
Цитата: Tibaren от июня 15, 2014, 11:37
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2014, 20:28
Цитата: mjora от июня 9, 2014, 18:32
В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv... ;)
Стало быть, не связано с "камнем".
А может быть и заимствованием из мингрельского переделанным на сванский лад.
Lemma: okum-i
Number: 16774
ოქუმ-ი (ოქუმს) - წისქვილი.
Теперь это слово почти вышло из употребления в мингрельском и заменено на груз. წისქვილ'
Цитата: mjora от июня 17, 2014, 19:43
ოქუმ-ი (ოქუმს) - წისქვილი.
А ведь правда. Совсем из головы вылетело. И еще же река , и село ოქუმი Гальского р-на.
ოქვირე (ოქვირეს) ფქვილისათვის განკუთვნილი, -- საფქვილე.
ქვირ-ი (ქვირს) ფქვილი
В данном случае подойдет :
სა-ფქველი - место ,где мелят.
В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от ო-ხვამე переделанным на сванский лад ещё в раннем средневековье.
Также есть слово წყარსინდ(утка) имеющее также явно мингрельские корни - წყარ+სინდ =вода+птица(см. ст.груз. სირი(птица))
Это слово давно исчезло в мингрельском ,но осталось в сванском.
Цитата: mjora от июня 17, 2014, 19:43
А может быть и заимствованием из мингрельского переделанным на сванский лад.
Lemma: okum-i
Number: 16774
ოქუმ-ი (ოქუმს) - წისქვილი.
Теперь это слово почти вышло из употребления в мингрельском и заменено на груз. წისქვილ'
У меня другая версия: сван. le-kwer < мегр. kviri.
Цитата: mjora от июня 18, 2014, 00:28
В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от ო-ხვამე
Вряд ли. В сванском laqum/laqwam сохраняется исходная придыхательная увулярная аффриката /q/, перешедшая в картозанских в фрикативный /х/. Скорее это родственные корни.
ЦитироватьТакже есть слово წყარსინდ(утка) имеющее также явно мингрельские корни - წყარ+სინდ =вода+птица(см. ст.груз. სირი(птица))
Это слово давно исчезло в мингрельском ,но осталось в сванском.
Верно.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 11:27
У меня другая версия: сван. le-kwer < мегр. kviri.
Хорошо, а ქვირი-мука ქვიშა- песок с ქვ-камень не связанно?
და-ფ-ლეთა, და-ფ-შვნა, და-ფ-ხვნა не напоминает ли вам და-ფ-ქვა
У всех этих слов значение измельчать, и везде присутствует ფ.
ფშვნა-дробление пшено́....-Стар. прич. прош. страд. *рьšеnъ «растолчённый» :smoke: опять у картвелов заняли
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 12:36
Хорошо, а ქვირი-мука ქვიშა- песок с ქვ-камень не связанно?
Мегр. kviri - образовано от общекартвельского корня *pek- / pk- "молоть" с выпадением начального /p-/. kviša, возможно, связано с "камнем", если допустить, что это мегрелизм, поскольку в грузинском нет суффикса -iš.
Цитироватьდა-ფ-ლეთა, და-ფ-შვნა, და-ფ-ხვნა не напоминает ли вам და-ფ-ქვა
У всех этих слов значение измельчать, и везде присутствует ფ.
ფშვნა-дробление пшено́....-Стар. прич. прош. страд. *рьšеnъ «растолчённый» :smoke: опять у картвелов заняли
В картвельских нет аффикса /р/.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 13:16
В картвельских нет аффикса /р/.
Вы опять за старое ?
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 14:58
Цитата: Tibaren от мая 25, 2014, 14:47Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Цитироватьბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Но ведь Каджая утверждает, что есть.
Цитата: Tibaren от июня 5, 2014, 01:35
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2014, 09:11
Это все же прилагательные, образококванные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.
Ну хорошо. Сванское мы-каьрт образовано по имеретинской схеме?
Далее, насчёт образования грузинских отглагольных деривативов, есть некое правило: ср. m-par-v-el-i "защитник" при глаголе par-va "покрывать, скрывать" и прилагательном par-uli "тайный, скрытый"... и так далее, специалисты давно спорят об этом, в частности у Климова и Фенриха данное явление названо "суперацией"...
ЦитироватьМельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер" -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.
что интересно по аварски кварт1а"молоток", квер"рука", квен"еда", кваххи"инструмент для соскабливания остатков теста", квалквадизе"что либо перебирать"
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 14:10
Вы опять за старое ?
ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი
ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი
Соответственно, следуя вашей логике, можно "постулировать" в русском наличие префикса /я-/ в именах на основании формы глагола 1 л. ед.ч. "я мелю".
Цитата: murad-30ing от июня 18, 2014, 15:36
что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 16:13
Цитата: murad-30ing от июня 18, 2014, 15:36
что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".
Все три - родственные слова? Картвелизмы в аварском?! :uzhos:
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 15:58
Соответственно, следуя вашей логике, можно "постулировать" в русском наличие префикса /я-/ в именах на основании формы глагола 1 л. ед.ч. "я мелю".
вот популярней
ფ1 პირველი პირის სუბიექტის ერთ-ერთი ნიშანი ზმნებში. ფშვინვიერი თანხმოვნების (თ, ც, ჩ, ქ, ს, შ, ხ) წინ ვ ასიმილაციით იქცევა ფ'დ: ფ-თასუნქღ ვ-თასუნქ ვთესავ; ფ-ცირუნქ ღ ვ-ცირუნქ ვცრი; ფ-ჩანქღ ვ-ჩანქ ვაჭმევ, ვასმევ;
ფ-ქუნქღ ვ-ქუნქ ვფქვავ; ფ-სხუნუნქ ღ ვ-სხუნუნქ ვარჩევ, ვმარჩიელობ; ფ-შუნქღ ვ-შუნქ ვქსოვ...
ფ3 ფონეტიკური დანართია ზოგიერთ სიტყვაში, მაგ., ფ-სილა სილა; აფსო ასო...
По вашему, если корень pek/pk должно быть
ფკავს а не
ფკვავს
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 16:19
вот популярней
ფ1 პირველი პირის სუბიექტის ერთ-ერთი ნიშანი ზმნებში. ფშვინვიერი თანხმოვნების (თ, ც, ჩ, ქ, ს, შ, ხ) წინ ვ ასიმილაციით იქცევა ფ'დ: ფ-თასუნქღ ვ-თასუნქ ვთესავ; ფ-ცირუნქ ღ ვ-ცირუნქ ვცრი; ფ-ჩანქღ ვ-ჩანქ ვაჭმევ, ვასმევ; ფ-ქუნქღ ვ-ქუნქ ვფქვავ; ფ-სხუნუნქ ღ ვ-სხუნუნქ ვარჩევ, ვმარჩიელობ; ფ-შუნქღ ვ-შუნქ ვქსოვ...
По вашему, если корень pek/pk вместо ვფქვავ должно быть ვფკავ
Фенрих. Обратите внимание на морфемное членение.
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 16:19
По вашему, если корень pek/pk должно быть ფკავს а не ფკვავს
пардонс.. конечно же
ფქავს и
ფქვავს
Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 16:14
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 16:13
Цитата: murad-30ing от июня 18, 2014, 15:36
что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".
Все три - родственные слова? Картвелизмы в аварском?! :uzhos:
По культурной лексике судить о родстве не стоит. К тому же схожие формы есть ещё в куче дагестанских.
Там у вас неизвестная миру (картвельскому) форма pkavs ფქავს. В каком диалекте она присутствует или раньше присутствовала?
Кроме слова pek в сванском, стоящим отдельно от остальных выводить пракартвельскую основу....Скорее в сванском выпало v .
Везде там либо p-ku, либо p-kv, либо m-kv либо же без аффикса.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 16:44
Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 16:14Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 16:13Цитата: murad-30ing от июня 18, 2014, 15:36что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".
Все три - родственные слова? Картвелизмы в аварском?! :uzhos:
По культурной лексике судить о родстве не стоит. К тому же схожие формы есть ещё в куче дагестанских.
ЦитироватьАвтор средневековой хроники XIV в. "Истории Ирхана" население Гидатля — "жителей области Хид", обозначает "грузинами", подчеркивая тем самым, на наш взгляд, их конфессиональную принадлежность к грузинской православной церкви. По местным преданиям территория сел Бацада, Унти, Шулани и Куллаб с прилегающими хуторами называлась "Гуржихълъи", буквально "грузинство" с ав. яз. (на старых кладбищах этих сел известны христианские захоронения и многочисленные изображения крестов).
Но не на мой взгляд. Из-за церкви их называли бы по-другому. Тут этническая принадлежность скорее -Кавказ не Европа.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 16:44
По культурной лексике судить о родстве не стоит.
Ну, культурная лексика обычно тоже этимологизируется как-то. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 16:53
Там у вас неизвестная миру (картвельскому) форма pkavs ფქავს.
Полагаете, что Фенрих и его соавтор Сарджвеладзе не знают грузинский? См. также ссылки на Гудава и Чикобава. Ср. также груз. ფქ-ული.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 17:28
Полагаете, что Фенрих и его соавтор Сарджвеладзе не знают грузинский?
А зачем им соавторство было нужно? У них несколько разные специализации? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 17:05
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 16:44
По культурной лексике судить о родстве не стоит.
Ну, культурная лексика обычно тоже этимологизируется как-то. :umnik:
Proto-North Caucasian: *kwɨ̄rṭā
Meaning: hammer; axe
Proto-Avaro-Andian: *kʷirṭa
Proto-Tsezian: *kʷid ( ~ -ɨ-)
Proto-Lak: q̇uIṭi-lu
Proto-Lezghian: *ḳurṭaj
Proto-West Caucasian: *k:ǝṭʷV ( ~ g-)
Notes: Both phonetically and semantically the etymology is quite satisfactory. As usual, in a root containing two stops there occur assimilations and dissimilations (PTs *kʷid < *kʷiṭ; PL *ḳurṭaj < *kurṭaj). The PWC form goes back rather to a form like *kɨ̄rṭwā (with shift of labialisation).
Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 17:34
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 17:28
Полагаете, что Фенрих и его соавтор Сарджвеладзе не знают грузинский?
А зачем им соавторство было нужно? У них несколько разные специализации? :donno:
:) Конечно разные - один немец, другой грузин...
Если серьёзно, то Фенрих хороший фонетист, а Сарджвеладзе хороший лексиколог.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 17:28
ფქ-ული
Это укороченная "рабоче-крестьянская" форма ფ-ქუ(ი)ლი
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 18:39
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 17:28
ფქ-ული
Это укороченная "рабоче-крестьянская" форма ფ-ქუ(ი)ლი
Странное укорочение... И "Comprehensive Georgian-English Dictionary, London 2006" с вами не согласен. Скорее архаизм.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 19:38
Странное укорочение..
Ничего не странное, и сейчас встречается в кахетинских селах,но никогда не зафиксирована кроме как в форме da-pkuli (da-pkv-ili).
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 20:00
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 19:38
Странное укорочение..
Ничего не странное, и сейчас встречается в кахетинских селах,но никогда не зафиксирована кроме как в форме da-pkuli (da-pkv-ili).
То есть 4 грузинских и 2 английских составителя 1600-страничного словаря врут?
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 21:21
То есть 4 грузинских и 2 английских составителя 1600-страничного словаря врут?
ლექსოკონი ქართული
Цитироватьფქვა
(მაჩინა B.; აღუნიელ ZAaBCab, აღუმ CqE, ალუმ D.) ZBCqDE. 24, 41 მათე A. ფქვა არს, რა ხვარბალთა მარცვალთა და ცერცვთა წისქვილზე ფქვიდენ Cab. See also: დაფქვა, მფქველი, საფქავი, საფქველი, More...
ფქვილა
(ფქუილა Ca) სოკოა (+ ერთი ZAB) ZABCD. განუმარტავია E. See also: ფქუილა
ფქვილი
(ჳარინა B.; უნ ZAaBCDE.; ალირ ZAaBCDE.) (ფქუილი Ca) (+ 24, 41 მათე ZA) ნაფქ(ვ)ავი ZABCb. განუმარტავია CaqDE. See also: ფქუილი
ფქვრევა
See also: ფქურევა
ფქნარება
(რესპირარე B.) (+ 17 ლავსაიკონ ZAa) მთქნარება ZAB. See also: მთქნარება
ფქრვევა
See also: ფქურევა
ფქუილა
See also: ფქვილა
ფქუილი
See also: ფქვილი
Формы ფქული нет.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 17:05
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 16:44
По культурной лексике судить о родстве не стоит.
Ну, культурная лексика обычно тоже этимологизируется как-то. :umnik:
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука", например квац1и"букет", квач1"лапа", квар"веревка", кварххи"браслет", квегъи"приручить", квег1аб"левый". Самое интересное что и понятие "еда", "есть"(принимать пищу) так же оформляется через этот же корень "кв" - квен"еда", квана"съел", куна"съедается (делабиализация)", кунеб буго"съедает", квина"съем".
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 23:40
ლექსოკონი ქართული
Формы ფქული нет.
А что это за источник? Обратите внимание на приведённые там формы საფქავი и ნაფქ(ვ)ავი.
Я ссылался на
A Comprehensive Georgian-English Dictionary. Garnett Press, London 2006
Цитироватьფქული ppp milled/ground (into flour) see და~
Вот на чём он основан:
ЦитироватьWe have therefore included virtually all the entries from the eight-volume Explanatory
Dictionary of the Georgian Language (henceforth KEGL) published between 1950 and 1964;
these entries have been cross-checked with, and in some instancesexp anded from, Kita
Tschenkéli's and Yolanda Marchev's Georgisch-Deutsches Wörterbuch of 1965-1974. The
second major source is a data base (listing about two million word forms and their frequency)
of the Georgian daily and weekly press from 1999-2002 compiled by Irak'li Iak'obashvili and
made searchable on the internet by Dr Levan Chkhaidze and Dato Jashi. Thirdly, we have used
a searchable electronic version, and a list of all word forms, of twenty substantial texts by
contemporary writers, predominantly novelists. The fourth major source are Ilia Abuladze and
Zurab Sarjveladze's compilations and dictionaries of Old Georgian. We have used only selectively
about thirty dictionaries of the various dialects of modern Georgian and dictionaries form various
branches of science and technology. A number of other sources have also contributed to our
corpus, the 19 and 20th century Georgian-Russian dictionaries (notably by Nik'o and Davit
Chubinashvili and Ketevan Datik'ashvili)
Цитата: murad-30ing от июня 19, 2014, 02:02
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука",
Корень из одного лабиализованного согласного? ;D Это открытие в нахско-дагестанских языках...
Цитата: Tibaren от июня 19, 2014, 20:51
А что это за источник?
Нормальный...
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/
ну вот о ფქული განმარტებითი ლექსიკონი (там же)
Цитироватьფქული ფქულ-ი (ფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. იხ. დაფქული
нет ни одного примера его употребления, но зато есть употребления с префиксом da.
Цитироватьდაფქული დაფქულ-ი (დაფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. 1. რაც დაფქვეს ან დაიფქვა, _ ფქვილად (ფხვიერ მასად) ქცეული. დაფქულ ხორბალს ზელენ თბილ წყალში, აქცევენ ცომად (ი. გოგებ.). საერთოდ, ამბობენ, წყლის წისქვილზე დაფქული ბევრად სჯობსო (რ. მიშვ.). ღმერთო, შემასწარ ზაფხულსა, ფქვილს ამ წისქვილზე დაფქულსა (დ. გურამ.). 2. იგივეა, რაც ფქვილი. ცხენი კი მთაშია გაშვებული..., დაფქულიც აღარა გვაქვს (ა. ყაზბ.). ზოგს შეშა მოუტანია და ზოგს დაფქული მაშოსათვის (გ. პაპუაშვ.). მერე დაფქული რომ მოიტანე და დარია თვალით არ დაგნახვებია, არ შეგრცხვა? (ო. იოს.).
Да и еще... как могло в мегрельском выпасть ფ из всех слов связанных с мельничным производством, если оно там в корне, и из kv -мука и из ku - молоть? Это частый случай в картвельских-выпадание всех первых букв из корня?
Цитата: Tibaren от июня 19, 2014, 21:11
Цитата: murad-30ing от июня 19, 2014, 02:02
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука",
Корень из одного лабиализованного согласного? ;D Это открытие в нахско-дагестанских языках...
что вас не устраивает? Дагестанские языки не следует рассматривать через призму других не кавказских языков или найдите внятное объяснение данному факту.
Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2014, 22:40
Нормальный...
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/
И тот, лондонский, тоже ничего...
Цитироватьну вот о ფქული განმარტებითი ლექსიკონი (там же)
ფქული ფქულ-ი (ფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. იხ. დაფქული нет ни одного примера его употребления, но зато есть употребления с префиксом da.
В грузинском наличие префикса как-то влияет на морфонологию?
ЦитироватьДа и еще... как могло в мегрельском выпасть ფ из всех слов связанных с мельничным производством, если оно там в корне, и из kv -мука и из ku - молоть? Это частый случай в картвельских-выпадание всех первых букв из корня?
В мегрельском выпадение начального /p-/ перед последующим согласным в именных основах довольно регулярно. Ср. ха "хрящ змеи" < ПК *рха, (p)ntx-/tx- "остерегаться" < ПК *prtx-, xuč̣- "морщить" < ПК *pxuć̣-.
Цитата: Tibaren от июня 18, 2014, 11:35
Цитата: mjora от июня 18, 2014, 00:28
В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от ო-ხვამე
Вряд ли. В сванском laqum/laqwam сохраняется исходная придыхательная увулярная аффриката /q/, перешедшая в картозанских в фрикативный /х/. Скорее это родственные корни.
В мингр. "О-хвам-е" корень "хвама" ,т.е. "моление,молиться"
ლაჴუ̂ა̈̄მ (-უ̂მიშ, -უ̂მა̈რ) ბზ., ლაჴუ̂ამ (-იშ, -არ ლშხ., -ა̈რ ლნტ.), ლაჴუ̂მი (-ა̈შ, -ა̈რ) ბქ., --
ეკლესია
ჴუ̂ა̈̄მ -в сванском должно означать "молиться",но сие слово значит только "куст". По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.
Цитата: Tibaren от июня 20, 2014, 19:56
В мегрельском выпадение начального /p-/ перед последующим согласным в именных основах довольно регулярно. Ср. ха "хрящ змеи" < ПК *рха, (p)ntx-/tx- "остерегаться" < ПК *prtx-, xuč̣- "морщить" < ПК *pxuć̣-.
рха - თევზისა და გველის გვერდის ძვალი (ребра)
Например лазскское Laz. მ-ხა თევზის ძვალი как бы намекает на то что
p здесь преффикс,так же как и в случае с мельничным производством:
Laz: m-k(v)-; m-kir-, m-kver-, p-kver.
И еще мегрельском ხა - вилы (на рыбьи ребра похоже?)
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 16:19
Так что я думаю, что это
ფ3 ფონეტიკური დანართია ზოგიერთ სიტყვაში, მაგ., ფ-სილა სილა; აფსო ასო...
Цитата: mjora от июня 20, 2014, 23:46
ჴუ̂ა̈̄მ -в сванском должно означать "молиться",но сие слово значит только "куст". По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.
Я думаю, что mjora прав.
Цитата: mjora от июня 20, 2014, 23:46
По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.
Чем объясняется замена мегрельского ხ на ჴ?
:) Лашхский диалект: ჴვ- "облегчить душу, сердце".
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2014, 08:48
рха - თევზისა და გველის გვერდის ძვალი (ребра)
Например лазскское Laz. მ-ხა თევზის ძვალი как бы намекает на то что p здесь преффикс,так же как и в случае с мельничным производством:
Laz: m-k(v)-; m-kir-, m-kver-, p-kver.
И еще мегрельском ხა - вилы (на рыбьи ребра похоже?)
Так что я думаю, что это
ფ3 ფონეტიკური დანართია ზოგიერთ სიტყვაში, მაგ., ფ-სილა სილა; აფსო ასო...
Кипшидзе, 1914:
ხა названie чешуи у нѣкоторыхъ рыбъ; кости змѣи.
:) Вы считаете, что все картвельские слова с начальным m- содержат в себе префикс? В таком случае можно ли считать груз. man "он" (эргатив) славянизмом (из. рус.
он с наращением указанного префикса)? Или груз. mama "отец" - заимствованием из семитского ʔmm- "мать", образованным по той же модели плюс смена семантики?
Если вы лазском
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 12:11
ხა названie чешуи у нѣкоторыхъ рыбъ; кости змѣи.
груз. ფხა 1 -თევზისა და გველის გვერდის ძვალი Cab. თევზის გვერდის ძვალი CqD. განუმარტავია E
груз ფხა2 ყანის თავთავის ეკალი; ფხად ითქმის მახვილის პირთა მლესველობაცა
мегр. ხა 1-(ხას) თევზის ქერცლი; გველის ძვალი (ი. ყიფშ.); ფხა (პ. ჭარ., ტ. გუდავა). შდრ. ლაზ.
მხა თევზის ძვალი (ეტიმოლ., გვ. 480).
мегр. ხა 2-(ხას) იგივეა, რაც
იღები,(вилы) -- ორკაპიანი ჯოხი (შდრ. გ. ელიავა, ალბომი, გვ. 57).
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 12:11
Вы считаете, что все картвельские слова с начальным m- содержат в себе префикс? В таком случае можно ли считать груз. man "он" (эргатив) славянизмом (из. рус. он с наращением указанного префикса)? Или груз. mama "отец" - заимствованием из семитского ʔmm- "мать", образованным по той же модели плюс смена семантики?
С чего вы взяли, что я так считаю? И при чем тут семитские и славянские?
Грузинское mama вполне соответствует мегрельскому muma.
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 11:38
Цитата: mjora от июня 20, 2014, 23:46
По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.
Чем объясняется замена мегрельского ხ на ჴ?
:) Лашхский диалект: ჴვ- "облегчить душу, сердце".
Слишком натянуто . К тому же :
ჴმელ, ჴმელეთ (-იშ, --) -- ხმელეთი. მა̈დილუ ესერ ხე̄რა ი ჴმელს ნო̄უ̂ ადკუ̂ა̈რ (ბზ. 235) --
მადლიმც გექნება და ხმელეთზე ნუ დამაგდებო.
ჴერჴია̈ნ (-იშ, -ჴიანუ ბზ., -ჴიანა̈რ ბქ., -ჴიანა̈ლ ლნტ.), ჴერჴიან (-ალ) ლშხ. -- ხერხიანი,
მოხერხებული.
И ещё куча примеров дает таки основания говорить о переходе заимствованного в мингрельских и грузинских формах /х/ в сванском в /ჴ/( До сих пор не понимаю точно как звучит эта буква :))
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2014, 14:32
Если вы лазском
Нет, я привёл значение слова ხა из "Грамматики
мингрельскаго (иверскаго) языка" 1914 г.
Цитироватьмегр. ხა 2-(ხას) იგივეა, რაც იღები,(вилы) -- ორკაპიანი ჯოხი (შდრ. გ. ელიავა, ალბომი, გვ. 57).
Что вы привязались к этим вилам, с чего вы взяли, что это значение первично?
ЦитироватьС чего вы взяли, что я так считаю? И при чем тут семитские и славянские?
:)Просто привожу аналогию рассуждений...
ЦитироватьГрузинское mama вполне соответствует мегрельскому muma.
;) Так ведь и груз. префикс m- вполне соответствует мегр. префиксу m-...
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 18:35
Нет, я привёл значение слова ხა из "Грамматики мингрельскаго (иверскаго) языка" 1914 г.
Я знаю от куда это, там у меня очепятка-забыл удалить.
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 18:35
Что вы привязались к этим вилам, с чего вы взяли, что это значение первично?
Я думаю, что ветвь в виде рогатки человек увидел никак не позже рыбьих ребер.
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 18:35
ЦитироватьГрузинское mama вполне соответствует мегрельскому muma.
;) Так ведь и груз. префикс m- вполне соответствует мегр. префиксу m-...
Ма - прежде всего "Я" по мегрельски, а уж потом префикс.
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 18:35
ЦитироватьС чего вы взяли, что я так считаю? И при чем тут семитские и славянские?
:)Просто привожу аналогию рассуждений...
Я показал почему "p" там может быть префиксом, жду опровержения. Единственное, что я обнаружил было "pek" в сванском, нервно курящее в стороне. Оно подтверждено чем-то еще в сванском? Грузинские представленные варианты не подходят-так как повторяют исходные формы с "V" и попросту
рабоче-крестьянские восточно-грузинские сокращения
Цитата: mjora от июня 21, 2014, 14:52
Слишком натянуто . К тому же :
-----
И ещё куча примеров дает таки основания говорить о переходе заимствованного в мингрельских и грузинских формах /х/ в сванском в /ჴ/
Возможно. Однако это всё равно не объясняет замену грузинского или мегрельского /х/ на более древний /q/. К тому же в сванском куча грузинизмов, передающих в точности начальный /х/: ხურჯინ "ხურჯინი", ხილ "ხილი", ხა̈ტ "ხატი" и т.д.
Цитировать( До сих пор не понимаю точно как звучит эта буква :))
:)Примерно как чеченский <кх>. /ყ/ с придыханием, нечто вроде /ყ
ჰ/.
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2014, 19:04
Я думаю, что ветвь в виде рогатки человек увидел никак не позже рыбьих ребер.
;D Это вообще омонимы в мегрельском.
ЦитироватьМа - прежде всего "Я" по мегрельски, а уж потом префикс.
То есть грузинское слово "отец" этимологизируется с помощью мегрельского как "я-я"?
ЦитироватьЯ показал почему "p" там может быть префиксом, жду опровержения.
Опровергать непоказанное? Увольте.
ЦитироватьЕдинственное, что я обнаружил было "pek" в сванском, нервно курящее в стороне. Оно подтверждено чем-то еще в сванском?
Да, подтверждено префиксальными и суффиксальными дериватами lаpek, pekar и т.п.
ЦитироватьГрузинские представленные варианты не подходят-так как повторяют исходные формы с "V" и попросту рабоче-крестьянские восточно-грузинские сокращения
Нет, это архаичный общегрузинский корень.
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 19:35
Это вообще омонимы в мегрельском.
Слова возникшие из одного корня вполне могут стать омонимами.
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 19:35
То есть грузинское слово "отец" этимологизируется с помощью мегрельского как "я-я"?
Слова М
оа-ск-аль и Ма-кар тоже можно... :yes:
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 19:35
lаpek, pekar и т.п
Это же не совсем то, что я имел ввиду. :negozhe: .выж догадываетесь.
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 19:35
Нет, это архаичный общегрузинский корень.
:stop: :no:
Вполне современный кахури соплури кило.
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2014, 20:34
Слова возникшие из одного корня вполне могут стать омонимами.
Верно и другое - происхождение из одного корня не обязательное условие возникновения омонимов. В противном случае вам придётся доказать "когнатистость" грузинских корней
шен "ты" и
шен- "строить", а также то, что оружие лук изначально делали из горького на вкус растения...
ЦитироватьЭто же не совсем то, что я имел ввиду. :negozhe: .выж догадываетесь.
Пардон, нет.
ЦитироватьВполне современный кахури соплури кило.
:) А что так мало? Почему сразу не тонна?
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 20:50
шен "ты" и шен- "строить
1. У вас вечер приколов? При чем картвельское "ты" и персидское "строить"?
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 20:50
ЦитироватьЭто же не совсем то, что я имел ввиду. :negozhe: .выж догадываетесь.
Пардон, нет
2. Че, правда?
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 20:50
А что так мало? Почему сразу не тонна?
3. читайте первое предложение в первом пункте.
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2014, 21:05
1. У вас вечер приколов?
:)Да. Навеяло, знаете ли, вашими этимологиями...
ЦитироватьПри чем картвельское "ты" и персидское "строить"?
Ну наконец-то, сии слова достойны уважения.
ОК, усложним задачу. Сведите к общему корню грузинские слова:
bar-i "равнина"
bar-i "лопата"
bar-i "хищная птичка семейства соколиных"
bar-eba "вверять"
Цитировать2. Че, правда?
Чесслово.
Цитировать3. читайте первое предложение в первом пункте.
Скажите, а вполне себе литературное и научно-техническое слово dapkuli происходит из речи кахетинских "рабоче-крестьян"?
Цитата: Tibaren от июня 21, 2014, 19:11
Цитата: mjora от июня 21, 2014, 14:52
Слишком натянуто . К тому же :
-----
И ещё куча примеров дает таки основания говорить о переходе заимствованного в мингрельских и грузинских формах /х/ в сванском в /ჴ/
Возможно. Однако это всё равно не объясняет замену грузинского или мегрельского /х/ на более древний /q/. К тому же в сванском куча грузинизмов, передающих в точности начальный /х/: ხურჯინ "ხურჯინი", ხილ "ხილი", ხა̈ტ "ხატი" и т.д.
Цитировать( До сих пор не понимаю точно как звучит эта буква :))
:)Примерно как чеченский <кх>. /ყ/ с придыханием, нечто вроде /ყჰ/.
Всё объясняет,т.к. в сванском куча примеров этому:
ჴელუ̂ა̈ნ (-იშ, -უ̂ანა̈რ) ზს., ლნტ., ჴელუ̂ან (-არ) ლშხ. -- კალატოზი, ხელოსანი.
ჴეუ̂ (-იშ, -ა̈რ ბზ., ბქ., ლნტ., -არ ლშხ.) -- ხევი (ერთ ხეობაში განლაგებული საზოგადოება),
ხეობა.
ჴეუ̂ობ, ჴეობ (-ა̈შ, -- ზს., ლნტ., -აშ ლშხ.) -- ხევის მოსახლეობის შეკრება, ხევის
თავყრილობა, ერობა.
ჴეც (-იშ, -ა̈რ ზს., ლნტ., -არ ლშხ.) -- 1. მხეცი. ჯიჯბა̈ჴ და̄უ̂ს ი ჴეცს ჩუ დე̄მე ცუ̂ირე
ჴმელ, ჴმელეთ (-იშ, --) -- ხმელეთი. მა̈დილუ ესერ ხე̄რა ი ჴმელს ნო̄უ̂ ადკუ̂ა̈რ
Опять же слишком много тому примеров )
К тому же полагаю что Гога прав и насчет "муки" в сванском :yes:
Сванский изобилует гораздо бОльшим числом заимствований с картского и занского нежели это принято считать заимствования более ранние плохо изучены,точнее почти не изучены.
Цитата: mjora от июня 22, 2014, 12:17
Всё объясняет,т.к. в сванском куча примеров этому:
Как такие примеры вписываются в сванскую фонологию?
ЦитироватьК тому же полагаю что Гога прав и насчет "муки" в сванском :yes:
Это вы о "картвельском именном префиксе" p-?
1.Например ?
2.Да.
Цитата: mjora от июня 22, 2014, 17:01
1.Например ?
2.Да.
1. Я о приведённых вами примерах vs. приведённых мною грузинизмов с сохранением исходного /х/.
2. Всё ясно. В современном грузинском 28 согласных, будем считать, что все они префиксы или реликты грамматических классов.
Ну вы же видите и понимаете что приведенные мною примеры настолько "вопиющие",что сомнений не оставляет явное их неСванское происхождение :)
В сванской "муке"(Пек) может быть только корень последнее"к". Так как само картозанское "мука" имеет отношение к камню,соответственно оно должно иметь закономерное соответствие в сванском :
груз."Кв">сван."Чв".
Чего мы в сванском "Пек" не наблюдаем. По сему "Пек" ни что иное как укороченное заимствование из груз."Пквили".
Вот другой маленький пример правильного соответствия:
груз."На-хшир-и"(Уголь) >сван."Ших", где "Ших" имеет в сванском значения "согревать" и т.д.
Цитата: mjora от июня 22, 2014, 17:51
Ну вы же видите и понимаете что приведенные мною примеры настолько "вопиющие",что сомнений не оставляет явное их неСванское происхождение :)
Я спрашивал про фонологическое объяснение данных примеров.
ЦитироватьВ сванской "муке"(Пек) может быть только корень последнее"к".
С чего бы? Корень /к/ и два префикса /п-/ и /е-/? :)Марр отдыхает.
ЦитироватьТак как само картозанское "мука" имеет отношение к камню,
;D Да, примерно такое же как русское
мука, возникшее как словосложение МУ (чередование гласных и ассимиляция последующему глухому велярному смычному из
мягк-ий) и КА (из
ка-мень)...
Цитироватьсоответственно оно должно иметь закономерное соответствие в сванском :
груз."Кв">сван."Чв".
Чего мы в сванском "Пек" не наблюдаем. По сему "Пек" ни что иное как укороченное заимствование из груз."Пквили".
Не забывайте про бритву Оккама. Если не наблюдаем, логичнее отказаться от "каменных" этимологий и рассматривать как самостоятельный корень с когнатами в других картвельских.
ЦитироватьВот другой маленький пример правильного соответствия:
груз."На-хшир-и"(Уголь) >сван."Ших", где "Ших" имеет в сванском значения "согревать" и т.д.
"
Ших-/шх-" не заимствованная, а собственно сванская основа, родственная груз.
цх- "жар, жара, печь".
В сванском произошла спирантизация исходного *
чх-. То же см. Климов, Фенрих-Сарджвеладзе, Гамкрелидзе и и т.д.
"Ших-/шх-" не заимствованная, а собственно сванская основа, родственная груз. цх- "жар, жара, печь".
В сванском произошла спирантизация исходного *чх-. То же см. Климов, Фенрих-Сарджвеладзе, Гамкрелидзе и и т.д.
Знаю,поэтому привел пример.
Да, примерно такое же как русское мука, возникшее как словосложение МУ (чередование гласных и ассимиляция последующему глухому велярному смычному из мягк-ий) и КА (из ка-мень)...
Напрасно шутите)
По-мингрельски "ступа"- "Квиндже" и "камень" должно быть производным этого и "муки" т.к. именно он и служил средством "молотьбы" и получения оного продукта до изобретения "жернова".
Цитата: mjora от июня 25, 2014, 16:39
По-мингрельски "ступа"- "Квиндже" и "камень" должно быть производным этого и "муки" т.к. именно он и служил средством "молотьбы" и получения оного продукта до изобретения "жернова".
"Ступа" может быть производным от "камня", т.к. её можно изготовить из камня. Чего не скажешь о муке, :) если только древние мегрелы не изобрели цемент.
Цитата: Tibaren от июня 25, 2014, 19:36
"Ступа" может быть производным от "камня",.....если только древние мегрелы не изобрели цемент.
А процесс перемалывания камнями не может быть производным от "камня" ? А ведь слово "мука" в картвельских это именно производное от "молоть". Или в русском например молоть, молоток, молотьба не связаны общей основой? Неж-та связь между "молоть" pkva и "камень"(жернов) kva так незаметна? :donno:
Да, и ,а разве протоИЕ-йцы изобрели цемент, если у них мука и пыль одним словом обозначались? :negozhe:
Цитата: ivanovgoga от июня 25, 2014, 22:48
А процесс перемалывания камнями не может быть производным от "камня" ?
Как вы себе представляете буквальный перевод такого производного на русский:
каменячить,
каменюкать?
ЦитироватьИли в русском например молоть, молоток, молотьба не связаны общей основой?
Связаны, но к "камню" отношения не имеют.
ЦитироватьНеж-та связь между "молоть" pkva и "камень"(жернов) kva так незаметна? :donno:
"Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет" (с).
Как объясните наличие корня
pk- в древнегрузинском?
См. Фенрих-Сарджвеладзе 2000, 2007 в прикреплённых скриншотах.
Или вы считаете, что обозначением камня в пракартвельском служил однофонемный корень
k ?
Обратимся к классике: теория аблаута в картвельских, скриншот № 3.
Цитата: ivanovgoga от июня 25, 2014, 22:48
Да, и ,а разве протоИЕ-йцы изобрели цемент, если у них мука и пыль одним словом обозначались? :negozhe:
Каким, не подскажете? Именно у ПРОТО-иейцев.
Цитата: Tibaren от июня 26, 2014, 20:36
Цитата: ivanovgoga от июня 25, 2014, 22:48
А процесс перемалывания камнями не может быть производным от "камня" ?
Как вы себе представляете буквальный перевод такого производного на русский: каменячить, каменюкать?
ЦитироватьИли в русском например молоть, молоток, молотьба не связаны общей основой?
Связаны, но к "камню" отношения не имеют.
ЦитироватьНеж-та связь между "молоть" pkva и "камень"(жернов) kva так незаметна? :donno:
"Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет" (с).
Как объясните наличие корня pk- в древнегрузинском?
См. Фенрих-Сарджвеладзе 2000, 2007 в прикреплённых скриншотах.
Или вы считаете, что обозначением камня в пракартвельском служил однофонемный корень k ?
Обратимся к классике: теория аблаута в картвельских, скриншот № 3.
Слово "мельница"(Ле-гвер) в сванском не имеет соответствия со словом "Пек"(Мука). Можно предположить заимствование и переоформление на сванский лад из мингр. "молоть" и из груз. "мука".
груз. და-ფქვა >ფქვილი
мингр. ქუალა > ქვირ
сван. - ლი-გრე/ლი-ქრე > ფექ ?
В сванском случае явно что-то не так)
Цитата: mjora от июня 26, 2014, 21:12
Слово "мельница"(Ле-гвер) в сванском не имеет соответствия со словом "Пек"(Мука).
Можно предположить заимствование и переоформление на сванский лад из мингр. "молоть" и из груз. "мука".
Русское слово "мельница" не связано с русским словом "мука", но никто не предполагает заимствование и переоформление...
Цитироватьсван. - ლი-გრე/ლი-ქრე > ფექ ?
В сванском случае явно что-то не так)
Да, здесь вместо знака ">" нужно поставить "≠".
Цитата: Tibaren от июня 26, 2014, 20:39
Каким, не подскажете?
старлинг дает
Proto-IE: *pelǝ-, *plē-
Vasmer's dictionary :
также лат. роllеn м., ср. р., pollis м., ж. р. "мука тонкого помола", pulvis "пыль", греч. πάλη "пыль, мелкая мука", παι-πάλη "мука тонкого помола",
А вот ваш друг Искандер
Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 15:41
пепел-то сюда каким боком?
Он от ИЕ poule- пыль, мука...
Редупликашка.
Это все он... :tss:
Цитата: Tibaren от июня 26, 2014, 20:36
Как вы себе представляете буквальный перевод такого производного на русский: каменячить, каменюкать?
измельчать камнем.
Цитата: Tibaren от июня 26, 2014, 21:22
Цитата: mjora от июня 26, 2014, 21:12
Слово "мельница"(Ле-гвер) в сванском не имеет соответствия со словом "Пек"(Мука).
Можно предположить заимствование и переоформление на сванский лад из мингр. "молоть" и из груз. "мука".
Русское слово "мельница" не связано с русским словом "мука", но никто не предполагает заимствование и переоформление...
Цитироватьсван. - ლი-გრე/ლი-ქრე > ფექ ?
В сванском случае явно что-то не так)
Да, здесь вместо знака ">" нужно поставить "≠".
Вы хотите сказать что сван. ლე-ქუ̂ე̄რ не когнат мингр. ო-ქუმი и груз.სა-ფქველი ?
Ежели когнат ,то тогда как получается,что ფექ ≠ ფქვილი ? ;D
Я еще раз хочу, чтобы вы обратили внимание на
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 12:36
და-ფ-ლეთა, და-ფ-შვნა, და-ფ-ხვნა не напоминает ли вам და-ფ-ქვა
У всех этих слов значение измельчать, и везде присутствует ფ.
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2014, 22:19
старлинг дает
Proto-IE: *pelǝ-, *plē-
Cтарлинг даёт значение:
Meaning: dust, ashes
Russ. meaning: пыль, пепел.
То же в словаре Покорного.
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2014, 22:27
Цитата: Tibaren от июня 26, 2014, 20:36
Как вы себе представляете буквальный перевод такого производного на русский: каменячить, каменюкать?
измельчать камнем.
Какая морфема в слове pkva имеет "измельчительное" значение?
Цитата: Tibaren от июня 27, 2014, 08:47
То же в словаре Покорного.
Словарик Покорного надёжнее старлинга? :???
Цитата: mjora от июня 26, 2014, 22:33
Вы хотите сказать что сван. ლე-ქუ̂ე̄რ не когнат мингр. ო-ქუმი и груз.სა-ფქველი ?
Ежели когнат ,то тогда как получается,что ფექ ≠ ფქვილი ? ;D
Я хочу сказать, что выводить cванское pek из сванского li-gre/li-kre неверно.
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2014, 22:58
Я еще раз хочу, чтобы вы обратили внимание на
Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 12:36
და-ფ-ლეთა, და-ფ-შვნა, და-ფ-ხვნა не напоминает ли вам და-ფ-ქვა
У всех этих слов значение измельчать, и везде присутствует ფ.
;D Значит это "смыслонесущая морфема"?
В русских словах
размельчать, дробить, стирать в порошок, крошить везде присутствует
<р>. Будем открывать "проторусский корень"?
Цитата: Tibaren от июня 27, 2014, 08:47
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2014, 22:19старлинг дает
Proto-IE: *pelǝ-, *plē-
Cтарлинг даёт значение:
Meaning: dust, ashes
Russ. meaning: пыль, пепел.
То же в словаре Покорного.
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2014, 22:19
также лат. роllеn м., ср. р., pollis м., ж. р. "мука тонкого помола", pulvis "пыль", греч. πάλη "пыль, мелкая мука", παι-πάλη "мука тонкого помола",
а этого конечно же в упор не видим.
Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2014, 11:46
а этого конечно же в упор не видим.
Я спрашивал про ПРАиндоевропейскую форму, а не слова из латыни и греческого.
Цитата: Tibaren от июня 27, 2014, 08:59
Цитата: mjora от июня 26, 2014, 22:33
Вы хотите сказать что сван. ლე-ქუ̂ე̄რ не когнат мингр. ო-ქუმი и груз.სა-ფქველი ?
Ежели когнат ,то тогда как получается,что ფექ ≠ ფქვილი ? ;D
Я хочу сказать, что выводить cванское pek из сванского li-gre/li-kre неверно.
Минуточку :
сван. ლე-ქუ̂ე̄რ (мельница) не производное от сван. ფექ (мука) ? ::)
Цитата: mjora от июня 27, 2014, 18:16
сван. ლე-ქუ̂ე̄რ (мельница) не производное от сван. ფექ (мука) ? ::)
Вы видели в сванском упрощение консонантных комплексов (в данном случае выпадение начального
p-)?
Цитата: Tibaren от июня 27, 2014, 19:28
Цитата: mjora от июня 27, 2014, 18:16
сван. ლე-ქუ̂ე̄რ (мельница) не производное от сван. ფექ (мука) ? ::)
Вы видели в сванском упрощение консонантных комплексов (в данном случае выпадение начального p-)?
В том то и дело !
Обе эти формы "картозанизмы" в сванском . Иа так думаю :yes:
ლექუ̂ა1, ლა̈ქუ̂ა ბზ., ლექუ̂ა̄უ̂, ლექუ̂ა̈ნ1 ბზ., ლექუ̂ა̄ნ ლშხ., ლექუ̂ა, ლექუ̂აუ̂ ბქ., ლნტ. ზმნს.
-- ქვევით, ქვემოთკენ; დაღმა. ლექუ̂ა ოღუ̂ე ჩუ̂ა̈̄ბია̈̄ნითე (ბზ. 40) -- ქვემოთ ჩამოვედი
ჩვაბიანში. ლექუ̂' ოჩა̈დდ ნენსგერ ლექუ̂ა (ბქ. 203)
ჩუ̂ი̄ბ ბზ., ჩუ̂იბ ბქ., ჩუ̄ბ ლშხ., ჩუბ, ჩუ̂იბ ლნტ., ზმნს. -- ქვემოთ. სი ჟ'ადი, მი ჩუ̂იბ ჯეღლენი
(ბქ.) -- შენ ადი, მე ქვემოთ დაგიცდი. ა̈მირა̈ნ ლახუ̂ბად ჩუ̂იბ აცუ̂ირხ (ლნტ.) -- ამირანი
ძმებმა ქვემოთ დატოვეს.
И как же вышеупомянутые формы могут существовать в сванском не будучи одна из них заимствованием с грузинского ? :donno:
Цитата: mjora от июня 27, 2014, 20:03
Обе эти формы "картозанизмы" в сванском . Иа так думаю :yes:
ლე-ქუ̂ე̄რ - возможно, мегрелизм. ფექ - нэ думаиу :)
Цитировать
ლექუ̂ა
ჩუ̂ი̄ბ
ლექუ̂ა - да, грузинизм.
Цитата: Tibaren от июня 27, 2014, 20:31
Цитата: mjora от июня 27, 2014, 20:03
Обе эти формы "картозанизмы" в сванском . Иа так думаю :yes:
ლე-ქუ̂ე̄რ - возможно, мегрелизм. ფექ - нэ думаиу :)
Цитировать
ლექუ̂ა
ჩუ̂ი̄ბ
ლექუ̂ა - да, грузинизм.
1. ფექ - возможно "усеченный" грузинизм .
2. Таким образом, наличие в сванском слове приставки "ле-" не обязательно означает что слово сванского происхождения.
Очень жаль ,что этимологические словари картвельских языков так скудны и очень много неизученных вопросов касаемо сванских,мингрельских и лазских слов. :(
Когда сельского священника отлучают от церкви только за то ,что он пару предложений произнес на сванском во время службы понятно с чем приходится иметь дело :(
Цитата: mjora от июня 27, 2014, 21:55
ფექ - возможно "усеченный" грузинизм
Каковы основания для такого "усечения"?
ЦитироватьТаким образом, наличие в сванском слове приставки "ле-" не обязательно означает что слово сванского происхождения.
Конечно. Так же как наличие в грузинском слове циркумфикса
са-...-о не свидетельствует о его грузинском происхождении, напр.
саинтересо.
Цитата: mjora от июня 27, 2014, 21:55
Когда сельского священника отлучают от церкви только за то ,что он пару предложений произнес на сванском во время службы понятно с чем приходится иметь дело :(
Да, в мои времена такого не было... :donno:
И вообще,
"Наши люди в булочную на такси не ездят!" (с)
Отклонения от темы перенесены в
*Дагестанские этимологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69868.0.html)
здравствуйте, ув. форумчане! прошу вас помочь разобраться! не подскажите: имеется ли в сванском языке арабизм "дуния" в значении "вселенная", "верхний мир"? в интернете читал, что да, но в доступных мне словарях не нашел его. и имеется ли это слово в других картвельских языках? буду крайне признателен за помощь)
В сванских словарях не наблюдается. Есть устаревшее грузинское dunia "мир, вселенная", мегрельское dunia и лазское dunja "мир".
вот и я не нашел. спасибо вам еще раз, Tibaren!
Цитата: Tibaren от июля 15, 2014, 11:17
В сванских словарях не наблюдается. Есть устаревшее грузинское
dunia "мир, вселенная", мегрельское dunia и лазское dunja "мир".
Просьба, напишите пожалуйста это слово на грузинском алфавите.
Цитата: Ion Bors от июля 15, 2014, 13:26
Цитата: Tibaren от июля 15, 2014, 11:17
В сванских словарях не наблюдается. Есть устаревшее грузинское
dunia "мир, вселенная", мегрельское dunia и лазское dunja "мир".
Просьба, напишите пожалуйста это слово на грузинском алфавите.
Груз. - დუნია; лаз. грузинским письмом - დუნჲა.
Какие есть расхождения в этимологиях у Климова и Фенриха - Сарджвеладзе? И кому доверять при расхождениях? :-\
И есть ли какая-нибудь этимологическая литература по картвельским, не попавшая в эти два словаря? :umnik:
Фенрих - Сарджвеладзе только на грузинском существует в природе? :'(
Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2014, 07:35
Какие есть расхождения в этимологиях у Климова и Фенриха - Сарджвеладзе? И кому доверять при расхождениях? :-\
Они не существенны. У Ф.-С. несколько больше словарных статей, даже с учётом изданных после смерти Климова дополнений к его ЭСКЯ, 1964.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2014, 07:52
И есть ли какая-нибудь этимологическая литература по картвельским, не попавшая в эти два словаря? :umnik:
Да, и довольно много, но она не столь всеобъемлющая и специализирована на именах, глаголах, морфологии.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2014, 10:37
Фенрих - Сарджвеладзе только на грузинском существует в природе? :'(
Есть немецкая версия, так же как английская дополненная версия Климова.
Совершенно случайно обнаружил в инете сайт с интерактивной картой по грузинским фамилиям . Там отображено число носителей той или иной фамилии в каждом районе Грузии:
http://mashasada.me/en/gvari/beridze
:-\Почему там армянские фамилии представлены в двух видах: с груз. окончанием -i и без него (Abramiani vs. Abramian и т.п.)?
Цитата: Tibaren от июля 18, 2014, 12:06
Есть немецкая версия
Немецкий мова плохо читавши - ничего не понявши. :'(
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2014, 09:53
Цитата: Tibaren от июля 18, 2014, 12:06
Есть немецкая версия
Немецкий мова плохо читавши - ничего не понявши. :'(
:tss: Я фам открывайт маленький зекрет: герр Фенрих готовийт английский версий...
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 10:12
герр Фенрих готовийт английский версий...
Це буде зергутно. :)
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 09:48
:-\Почему там армянские фамилии представлены в двух видах: с груз. окончанием -i и без него (Abramiani vs. Abramian и т.п.)?
Не знаю. Там есть и грузинская версия наряду с английской .
В груз. версии вроде нет проколов)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2014, 10:19
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 10:12
герр Фенрих готовийт английский версий...
Це буде зергутно. :)
Всё равно формат этого словаря мне не нравится.
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 17:32
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 09:48
:-\Почему там армянские фамилии представлены в двух видах: с груз. окончанием -i и без него (Abramiani vs. Abramian и т.п.)?
Не знаю. Там есть и грузинская версия наряду с английской .
В груз. версии вроде нет проколов)
:what:
გვარი 'აბიანც' რაიონების მიხედვით
Это Абянц/Абьянц?
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 17:33
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2014, 10:19
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 10:12
герр Фенрих готовийт английский версий...
Це буде зергутно. :)
Всё равно формат этого словаря мне не нравится.
;) Даже если он ещё не издан?
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 17:51
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 17:32
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 09:48
:-\Почему там армянские фамилии представлены в двух видах: с груз. окончанием -i и без него (Abramiani vs. Abramian и т.п.)?
Не знаю. Там есть и грузинская версия наряду с английской .
В груз. версии вроде нет проколов)
:what:
გვარი 'აბიანც' რაიონების მიხედვით
Это Абянц/Абьянц?
Их всего 2 человека в Грузии )
Кстати,сечас увидел : Мамедов -10250, Мамедова -9184 :fp:
В статье "Самые распространенные фамилии",чтобы "Мамедовы" не вышли на второе место их поделили по половому признаку ;D
Я на некартвельские фамилии внимания не обратил,мдааа.
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 17:52
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 17:33
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2014, 10:19
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 10:12
герр Фенрих готовийт английский версий...
Це буде зергутно. :)
Всё равно формат этого словаря мне не нравится.
;) Даже если он ещё не издан?
Так разве он не будет переводом дойче-картульского варианта ?
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 18:56
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 17:52
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 17:33
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2014, 10:19
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 10:12
герр Фенрих готовийт английский версий...
Це буде зергутно. :)
Всё равно формат этого словаря мне не нравится.
;) Даже если он ещё не издан?
Так разве он не будет переводом дойче-картульского варианта ?
Автор говорит, что это будет дополненная версия... Поживём - увидим.
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 18:55
В статье "Самые распространенные фамилии",чтобы "Мамедовы" не вышли на второе место их поделили по половому признаку ;D
;) А часть Абрамянов стала сванами Абрамиани...
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 19:54
;) А часть Абрамянов стала сванами Абрамиани...
Дело за малым. Документальные генеалогии. Исторические свидетельства о миграции армян в Сванети. Гаплогруппы... :eat:
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 19:54
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 18:55
В статье "Самые распространенные фамилии",чтобы "Мамедовы" не вышли на второе место их поделили по половому признаку ;D
;) А часть Абрамянов стала сванами Абрамиани...
Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне. Только ввиду наличия в грузинском языке "и" на конце б.ч. негрузинских фамилий выглядит так:
Иванови
Петрови
Саакиани
Петросиани
Однако наряду с этим видимо в половине случаев все-таки пишут их родные версии:
Иванов
Петросиан
Саакиан
Вот только "я" в грузинском отсутствует.
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 21:00
Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне.
:o В смысле все сваны?
Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 21:29
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 21:00
Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне.
:o В смысле все сваны?
Та ладно вам )
Нет среди сванов фамилии Абрамиани.
Размышляя над этимологией beč'edi , я пришел к выводу, что
Цитата: Tibaren от января 27, 2014, 21:17
Груз. beč'edi - из общекартвельской основы *me(r)č'ed- (Климов) или *mec'k'ad- (Фенрих) "кольцо, перстень". Мегрельский когнат - marc'k'indi, лазский - mac'k'indi, сванский - mǝsk'ad. Не имеет отношения к корню *č'ed- "ковать, прибивать".
не
совсем верно.
Его "мегрельский когнат" - marc'k'indi производное от глагола rc'k'inua
Цитироватьრწკინუა1 (რწკინუას) სახელი რწკინუნს ზმნისა -- ბზინვა, ბრწყინვა, ბრჭყვიალი, ელვარება; გადატ. პრაწვა (თვალებისა). ვარჩხილიცალო რწკინუნს -- ვერცხლივით ბრწყინავს
. значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
А вот в древнегрузинском, так же как и в современном, beč'edi это и печать, и перстень .
Цитироватьდა რაჟამს აღაღო მეშჳდე ბეჭედი, იქმნა დუმილი ცათა შინა, ვითარ ნახევარსა ჟამისასა.
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/akhali/apokalips/apokalips-8.htm#sthash.IxyqMy57.dpuf
č'edavs - застрeвает, gač'edili- застрявший,вдавленный . Перстень это кольцо с гербом или....Ну вобщем тоже печать.
А кольцо по-мегрельски происходит от корня блестеть.
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 20:44
Размышляя над этимологией beč'edi , я пришел к выводу, что
Цитата: Tibaren от января 27, 2014, 21:17
Груз. beč'edi - из общекартвельской основы *me(r)č'ed- (Климов) или *mec'k'ad- (Фенрих) "кольцо, перстень". Мегрельский когнат - marc'k'indi, лазский - mac'k'indi, сванский - mǝsk'ad. Не имеет отношения к корню *č'ed- "ковать, прибивать".
не совсем верно.
Его "мегрельский когнат" - marc'k'indi производное от глагола rc'k'inua
Цитироватьრწკინუა1 (რწკინუას) სახელი რწკინუნს ზმნისა -- ბზინვა, ბრწყინვა, ბრჭყვიალი, ელვარება; გადატ. პრაწვა (თვალებისა). ვარჩხილიცალო რწკინუნს -- ვერცხლივით ბრწყინავს
. значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
А вот в древнегрузинском, так же как и в современном, beč'edi это и печать, и перстень . Цитироватьდა რაჟამს აღაღო მეშჳდე ბეჭედი, იქმნა დუმილი ცათა შინა, ვითარ ნახევარსა ჟამისასა.
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/akhali/apokalips/apokalips-8.htm#sthash.IxyqMy57.dpuf
č'edavs - застрeвает, gač'edili- застрявший,вдавленный . Перстень это кольцо с гербом или....Ну вобщем тоже печать.
А кольцо по-мегрельски происходит от корня блестеть.
Груз. beč'edi - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать".
marc'k'indi - не имеет видимо отношения к "ковать".
Цитата: mjora от июля 25, 2014, 21:25
Груз. beč'edi - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать"
Про иранизм по-подробней пожалуйста . А то господин Фасмер русские печати в русских печках выпекал.
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 22:22
Цитата: mjora от июля 25, 2014, 21:25
Груз. beč'edi - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать"
Про иранизм по-подробней пожалуйста . А то господин Фасмер русские печати в русских печках выпекал.
Текст большой и на грузинице написанный :)
ბეჭედი _ «ზააქიანში» ვკითხულობთ: «სახელსა ბეჭედს ზედან დავსწერ» (ტექსტი, გვ. 374). «სიტყვის კონის» მიხედვით, ბეჭედი- თითის სამკაული (ორბელიანი, 1949, გვ. 49). მ. ანდრონიკაშვილის განმარტებით, ბეჭედი- 1- «საბეჭდავი ნიშანი». 2- «სათითე». «ამ სიტყვის ეტიმოლოგია ქართულ ნიადაგზე არ ხერხდება. თუ სიტყვის მეორე ნაწილს დავუკავშირებით ჭედ-ავს, რაც სემანტიკურად არც ისე დამაჯერებელია, აუხსნელი რჩება ელემენტი ბე-, ურომლისოდ ეს სიტყვა არც ერთ ქართულ ძეგლში არ გვხვდება. გაუმართლებელია ბეჭდის დაკავშირება მეგრულ-ჭანურ მაწკინდთანაც, რომლის შესატყვისი ძირია წინდ- (დაწინდვა, საწინდარი). მისი პირვანდელი მნიშვნელობა ნიშანი, დანიშვნა უნდა იყოს, ჭედვას მასთან საერთო არაფერი არ უნდა ჰქონდეს. უაღრესად საინტერესოა, რომ ქართულ ბეჭედთან ძალიან ახლოს დგას აკუსტიკურადაც და შინაარსითაც (ემთხვევა თითქმის ყველა ნიუანსით ქართული სიტყვის ძირითად მნიშვნელობას) რუს. печать «ბეჭედი», печатать «დაბეჭდვა», запечатлеть «აღბეჭდვა, განსახიერება», впечатление «შთაბეჭდილება» და სხვ. ვფიქრობთ, ასეთი დამთხვევა შემთხვევითი არ არის, ორივე ეს ფორმა ქართული და რუსული საერთო წყაროდან უნდა მომდინარეობდეს, რომელიც ირანულ და კერძოდ ჩრდილო- ირანული (სკვითური) შეიძლება იყოს. არ არის გამორიცხული, აგრეთვე, რომ იგი ქართულიდან შესულიყო რუსულში. ეს სიტყვა მოიპოვება გერმანიკულ ენებშიც (შდრ. გერმანული petschaft, შუაზემო გერმ. Petschat, ბოჰემ. Pečet, ძვ. სლავური pečāti), სადაც იგი სლავურიდან შეთვისებულად ითვლება. თუ ამოსავალ მნიშვნელობად ქართული ბეჭედის ბეჭედისათვის მივიღებთ ბეჭედს- სათითეს, მაშინ შესაძლებელია იგი დაუკავშირდეს სპარსულ სიტყვას pīčīde-ს «გრეხილი, ხვეული, რკალი, სამკაული, სამაჯური» (შდრ. кольцо, обруч) ზმნიდან pīčīdan «ბრუნვა, ტრიალი, ხვევა, გრეხა» და სხვა, როგორც ამას მაკარ ხუბუაც ფიქრობდა. შევნიშნავთ მხოლოდ, რომ ამოსავლად მაშინ უნდა მივიჩნიოთ არა ახალი სპარსული ფორმა, არამედ საშუალო სპარსული (რადგან ბეჭედი ქართული მწერლობის უძველეს ძეგლებში გვხვდება), სახელდობრ, pēčitan ზმნის (მნიშვნელობით «ბრუნვა, ტრიალი») ნამყოს მიმღეობის ფორმა pēčit ან pēčitak «ხვეული, რკალი». უფრო საფიქრებელია აქ გვქონდეს საშუალო ან ძველი ჩრდილო- ირანული დიალექტური ფორმა, სადაც ამ სიტყვას საბეჭდავის მნიშვნელობაც ჰქონდა. «რკალი > ბეჭედი > სათითე > საბეჭდავიანი სათითე > თვით საბეჭდავი > ბეჭედი. Aასე უნდა წარმოვიდგინოთ ამ სიტყვის სემანტიკური განავითარების ისტორია» (ანდრონიკაშვილი, 1966, I, გვ. 227-229). მერი ჩიქობავა გვთავაზობს სემანტიკური გადაწევებს: pīčīda > რკალი > ბეჭედი > ძვირფასი ქვა გრანატ
Спасибо. ;up:
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 22:22
А то господин Фасмер русские печати в русских печках выпекал.
См. матчасть в картинках.
Иранская версия интересна. Но нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы и разобраться с первичным значением перс. глагола
пичидан в то время, когда произошло предполагаемое заимствование...
پیچیدن • (pičidan)
1. to twist
2. to wrap; to roll up
3. (of travel) to turn
Мжора, откуда эта цитата на грузинице?
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 12:03
См. матчасть в картинках.
В "картинках" особенно убеждающим выглядит утверждение Шапошникова " ...из праславянского *печать" :). В каком манускрипте на "праславянском" он его вычитал? Не в Велесовой ли книге? Не убеждает, даже рядом не стоит :no:
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 12:03
Но нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы
Мегрельскую я вам объяснил. происходит от глагола rc'k'inua -блестеть, мерцать Грузинский аналог ბრწყინვა.
Где-то недавно разбирали гамарджоба.
Заподозрил, что КБ побудительный призыв эй, марджа /ну-ка, давай / имеет груз. происхождение. С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт, марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр./
Прошу уточнить значение груз. мардж и точно ли это искон. картв.?
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 12:25
В "картинках" особенно убеждающим выглядит утверждение Шапошникова " ...из праславянского *печать" :).
"Старшее значение "знак,
выжженный на чем.-л.", "производное с суффиксом -ěть от основы глагола *пект'и". Что непонятно?
ЦитироватьНе убеждает, даже рядом не стоит :no:
Полагаете, что славяне выжигали что-либо с помощью персидского глагола "обнимать, обхватывать, скручивать"?
ЦитироватьМегрельскую я вам объяснил. происходит от глагола rc'k'inua -блестеть, мерцать Грузинский аналог ბრწყინვა.
ОК, теперь объясните концовку -ind- в мегрельском и сванское mǝsḳad "кольцо, перстень" при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт, марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр.
Непонятен семантический переход.
ЦитироватьПрошу уточнить значение груз. мардж
"побеждать" > "правый".
Цитироватьи точно ли это искон. картв.?
Точно.
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 12:03
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 22:22
А то господин Фасмер русские печати в русских печках выпекал.
См. матчасть в картинках.
Иранская версия интересна. Но нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы и разобраться с первичным значением перс. глагола пичидан в то время, когда произошло предполагаемое заимствование...
پیچیدن • (pičidan)
1. to twist
2. to wrap; to roll up
3. (of travel) to turn
Мжора, откуда эта цитата на грузинице?
Отсюда:
http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0002/000354/Qazemi Iiab.pdf (http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0002/000354/Qazemi%20Iiab.pdf)
начиная со стр. 85.
Кстати, мингр.ჭკადუა(ковать) никак с წკინდ не вяжется.
Lemma: c'k'idua
Number: 26757
წკიდუა (წკიდუას) სახელი ოწკიდანს ზმნისა -- {და}წყობა. ტყას ჯალენს კვათუნს დო საჟენო ოწკიდანს -- ტყეში ხეებს ჭრის და საჟენად აწყობს. თითო-თითო დოჸვილჷ დო ჟი ქიგლააწკიდჷ: ა. ცაგ., გვ. 12 -- თითო-თითოდ მოკლა და ზევით დააწყო. ოწკიდანს (დააწკიდუ დააწყო, დოუწკიდაფუ დაუწყვია, დონოწკიდუე(ნ) დააწყობდა თურმე) გრდმ. აწყობს. უწკიდუნს (დუუწკიდუ დაუწყო, დუუწკიდაფუ დაუწყვია)
Цитата: mjora от июля 26, 2014, 13:54
Отсюда:
http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0002/000354/Qazemi Iiab.pdf (http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0002/000354/Qazemi%20Iiab.pdf)
Спасибо. :) Я и забыл про эту диссертацию.
ЦитироватьКстати, мингр.ჭკადუა(ковать) никак с წკინდ не вяжется.
Да, не вяжется.
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
ОК, теперь объясните концовку -ind
где тут ind ? Cуффикс d.
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
Старшее значение "знак, выжженный на чем.-л
Не понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 16:33
Не понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Что?
Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 16:33
где тут ind ? Cуффикс d.
Вы же утверждали
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 20:44
значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
И что за суффикс -d в мегрельском? Примеры его использования в существительных и грамматическое значение?
ЦитироватьНе понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Нет, очевидно, что они с помощью персов скручивали быков за рога и крутили им ... разные места, так что тавро появлялось само.
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
na-
berc̣q̇ скорее заимствование из древнегрузинского ნაბერწკალი или ნაბერწყალი
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 16:49
И что за суффикс -d в мегрельском
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
В нахские видимо с христианством проникали, а в осетинском видимо чуть по раньше. А вот занизмы в осетинском с какого момента.... то тайна великая.
Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 20:45
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
В нахские видимо с христианством проникали, а в осетинском видимо чуть по раньше. А вот занизмы в осетинском с какого момента.... то тайна великая.
Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 20:37
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
na-berc̣q̇ скорее заимствование из древнегрузинского ნაბერწკალი или ნაბერწყალი
Возможно. Тогда вопрос по лазскому: mac̣ḳind-i "кольцо", но ṗinc̣ḳ-/ṗic̣ḳ- "блестеть" - когнат груз. brc̣q̇-in-.
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:11
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт, марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр.
Непонятен семантический переход.
Абаева, похоже, это тоже сомневало.
Допустим, это некий боевой клич, и именно в этой функции усвоено в СК языках.
Тогда нечто подобное должно было бы быть у самих картвел, хотя бы в архаике.
Но никто этого не может подтвердить или опровергнуть.
Неужели нет в истор. литературе ? Не ура же ведь кричали при атаке ?
Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 20:37
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 16:49
И что за суффикс -d в мегрельском
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Я спрашивал про суффикс имён существительных. В словаре Каджая суффикс -d является либо формантом страдательного залога, либо расширителем аориста глагольных серий.
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 22:38
Допустим, это некий боевой клич, и именно в этой функции усвоено в СК языках.
Тогда нечто подобное должно было бы быть у самих картвел, хотя бы в архаике.
Но никто этого не может подтвердить или опровергнуть.
Неужели нет в истор. литературе ? Не ура же ведь кричали при атаке ?
:)Вряд ли грузины при атаке произносили голый корень "мардж-". Лишённый префиксов и суффиксов, он не имеет какой-либо грамматической функции. Наверное так же странно звучит команда из одного корня "лож!" вместо "ложись!" в русских войсках...
Можно подумать германское Hurra имеет глубокий смысл. А так , зафиксированный боевой клич грузин- "Ваша", армян- "Авойе".
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
КБ побудительный призыв
Может из этого - (https://www.dropbox.com/s/89u6bg73748fbwr/p0072-sel.png?dl=1)
Цитата: dahbed от июля 27, 2014, 08:59
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
КБ побудительный призыв
Может из этого - (https://www.dropbox.com/s/89u6bg73748fbwr/p0072-sel.png?dl=1)
Откуда это и как читается ?
Цитата: Rashid Jawba от июля 27, 2014, 10:31
Цитата: dahbed от июля 27, 2014, 08:59
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
КБ побудительный призыв
Может из этого - (https://www.dropbox.com/s/89u6bg73748fbwr/p0072-sel.png?dl=1)
Откуда это и как читается ?
(https://www.dropbox.com/s/htg9rlih4oapzpc/2.png?dl=1)
из ЭСОЯ.
Так и думал. Но почему Абаев этого не заметил ?
Сложноcть еще и в том, как вывести марджа из мараж, тем более в пределах одного языка ? Трудный случай, уаллахи.:-)
Цитата: Rashid Jawba от июля 27, 2014, 10:56
Сложноcть еще и в том, как вывести марджа из мараж,
Из
марадз. У Абаева <ʒ> = [дз].
Ничего ближе по звучанию и значению одновременно не остается, кроме груз.
Правда, может оказаться и нахским. Подождем-с.
Дело в том, что приведённая у Абаева в качестве возможного источника форма марджва не имеет самостоятельного употребления в грузинском. Ближайшая к ней форма - прилагательное марджве, значения которого см. в скриншоте.
Это прил. может применяться самостоятельно, как имя ?
Кстати, знач. necessary вполне подходит к об'яснению удивившего меня выражения марджама мен институтну бошамасам - я не я, если не закончу институт, т.е. получится типа я обязан, пока не закончу...
Цитата: Rashid Jawba от июля 30, 2014, 13:12
Это прил. может применяться самостоятельно, как имя ?
Да, вполне, напр.,
марджве адамиани = Homo habilis
ЦитироватьКстати, знач. necessary вполне подходит к об'яснению удивившего меня выражения марджама мен институтну бошамасам - я не я, если не закончу институт, т.е. получится типа я обязан, пока не закончу...
Значение "necessary" вторично и ограничено в использовании.
Тибарен, а маджа(кистевой сустав) и марджа, это слова родственники ...или где?
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2014, 14:21
Тибарен, а маджа(кистевой сустав) и марджа, это слова родственники ...или где?
Эти слова не связаны.
маджа "кисть руки, пульс" по Чубинашвили арменизм.
То же в этим. словаре Ачаряна в статье маджа "запястье"
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&pageNumber=1634
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 15:40
маджа "кисть руки, пульс" по Чубинашвили арменизм.
Когда это арменизмы стали в картвельские попадать? :umnik:
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 15:40
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2014, 14:21
Тибарен, а маджа(кистевой сустав) и марджа, это слова родственники ...или где?
Эти слова не связаны.
маджа "кисть руки, пульс" по Чубинашвили арменизм.
То же в этим. словаре Ачаряна в статье маджа "запястье"
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&pageNumber=1634
не может ли это слово быть сложным т.е. образованным из двух основ мар+джве?
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:07
т.е. образованным из двух основ мар+джве?
Нико
Мар НИ ПРИ ЧЕМ! Я так думаю...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2014, 17:06
Когда это арменизмы стали в картвельские попадать? :umnik:
После того как мегрелизмы попали в армянский! :yes:
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2014, 17:12
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:07
т.е. образованным из двух основ мар+джве?
Нико Мар НИ ПРИ ЧЕМ! Я так думаю...
Мар может и ни при чем но если рассматривать /марджве/ в связи с НД языками то сонорные в них как раз закрывают слоги
Цитата: Rashid Jawba от июля 30, 2014, 11:21
Ничего ближе по звучанию и значению одновременно не остается, кроме груз.
Правда, может оказаться и нахским. Подождем-с.
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:07
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 15:40
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2014, 14:21
Тибарен, а маджа(кистевой сустав) и марджа, это слова родственники ...или где?
Эти слова не связаны.
маджа "кисть руки, пульс" по Чубинашвили арменизм.
То же в этим. словаре Ачаряна в статье маджа "запястье"
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&pageNumber=1634
не может ли это слово быть сложным т.е. образованным из двух основ мар+джве?
:)Что такое "мар" и что такое "джве"?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2014, 17:06
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 15:40
маджа "кисть руки, пульс" по Чубинашвили арменизм.
Когда это арменизмы стали в картвельские попадать? :umnik:
Ну их не так уж и мало :)
К тому же имеется немало заимствований из среднеперсидского via армянский в грузинский.
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:42
если рассматривать /марджве/ в связи с НД языками то сонорные в них как раз закрывают слоги
Вовсе не обязательно. Общедагестанская слоговая структура: CV(R)C, CV(R)CVC (имена), -VCV- (глагол); нахская: V, CV, SV, CVC, CVS.
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 20:51
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:42
если рассматривать /марджве/ в связи с НД языками то сонорные в них как раз закрывают слоги
Вовсе не обязательно. Общедагестанская слоговая структура: CV(R)C, CV(R)CVC (имена), -VCV- (глагол); нахская: V, CV, SV, CVC, CVS.
ворч1а"проснись" от ворч1изе"проснутся" откуда и приветствие рорч1аме"здравствуйте", воргьа"отжмурся" от воргьизе"отжмуриться". Кстати бергьине"победить"(буквально "раскрыть глаз" от беррагьине где бер"глаз" и рагьин/зе"открыть" срв. рогьине"светлеть". Возможно между аварским и грузинским приветствиями есть связь
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 23:17
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 20:51
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:42
если рассматривать /марджве/ в связи с НД языками то сонорные в них как раз закрывают слоги
Вовсе не обязательно. Общедагестанская слоговая структура: CV(R)C, CV(R)CVC (имена), -VCV- (глагол); нахская: V, CV, SV, CVC, CVS.
ворч1а"проснись" от ворч1изе"проснутся" откуда и приветствие рорч1аме"здравствуйте", воргьа"отжмурся" от воргьизе"отжмуриться". Кстати бергьине"победить"(буквально "раскрыть глаз" от беррагьине где бер"глаз" и рагьин/зе"открыть" срв. рогьине"светлеть". Возможно между аварским и грузинским приветствиями есть связь
Нет.
В грузинском "Га-мардж-оба"<"га-марджв-еба" -букв."Победа". От "Марджве"-"Правый".
Цитата: mjora от октября 13, 2014, 00:00
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 23:17
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 20:51
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:42
если рассматривать /марджве/ в связи с НД языками то сонорные в них как раз закрывают слоги
Вовсе не обязательно. Общедагестанская слоговая структура: CV(R)C, CV(R)CVC (имена), -VCV- (глагол); нахская: V, CV, SV, CVC, CVS.
ворч1а"проснись" от ворч1изе"проснутся" откуда и приветствие рорч1аме"здравствуйте", воргьа"отжмурся" от воргьизе"отжмуриться". Кстати бергьине"победить"(буквально "раскрыть глаз" от беррагьине где бер"глаз" и рагьин/зе"открыть" срв. рогьине"светлеть". Возможно между аварским и грузинским приветствиями есть связь
Нет.
В грузинском "Га-мардж-оба"<"га-марджв-еба" -букв."Победа". От "Марджве"-"Правый".
Правильно, Мжора, корень *мардж(в)-.
Цитата: Tibaren от октября 13, 2014, 20:45
Цитата: mjora от октября 13, 2014, 00:00
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 23:17
Цитата: Tibaren от июля 30, 2014, 20:51
Цитата: murad-30ing от июля 30, 2014, 17:42
если рассматривать /марджве/ в связи с НД языками то сонорные в них как раз закрывают слоги
Вовсе не обязательно. Общедагестанская слоговая структура: CV(R)C, CV(R)CVC (имена), -VCV- (глагол); нахская: V, CV, SV, CVC, CVS.
ворч1а"проснись" от ворч1изе"проснутся" откуда и приветствие рорч1аме"здравствуйте", воргьа"отжмурся" от воргьизе"отжмуриться". Кстати бергьине"победить"(буквально "раскрыть глаз" от беррагьине где бер"глаз" и рагьин/зе"открыть" срв. рогьине"светлеть". Возможно между аварским и грузинским приветствиями есть связь
Нет.
В грузинском "Га-мардж-оба"<"га-марджв-еба" -букв."Победа". От "Марджве"-"Правый".
Правильно, Мжора, корень *мардж(в)-.
как же тогда обозначение "правый, правильный" в некоторых дагестанских в том же андийском например?
господа! не поделитесь ли вы своим мнение? интересует источник заимствования грузинского караули = ყარაული.
конечно можно сказать что из тюркских.: но в соседних тюркских языка - азерб. форма слова (караул, часовой, стражник) "гаровул" (РАС. Баку. 1951 г.).
в турецком karakol - часовой, патруль, а также нобетчи - караул, караульщик. (ТРС. Москва. 1945 г.). Не является ли qarauli поздним русским заимствованием? с учетом фонетически тождественной формы? и с учетом того что согласно Климову "стражник", "охрана" в грузинском gusaq?
Цитата: Юнга от октября 20, 2014, 22:50
господа! не поделитесь ли вы своим мнение? интересует источник заимствования грузинского караули = ყარაული.
конечно можно сказать что из тюркских.: но в соседних тюркских языка - азерб. форма слова (караул, часовой, стражник) "гаровул" (РАС. Баку. 1951 г.).
в турецком karakol - часовой, патруль, а также нобетчи - караул, караульщик. (ТРС. Москва. 1945 г.). Не является ли qarauli поздним русским заимствованием? с учетом фонетически тождественной формы? и с учетом того что согласно Климову "стражник", "охрана" в грузинском gusaq?
Похоже на заимствование из русского.
"Стражник" будет "Гушаги",что является иранизмом .
Цитата: mjora от октября 20, 2014, 23:15
"Стражник" будет "Гушаги"
Гушаги-часовой,а охранник и стражник- мцвели
дацва- охрана , ицавс-охраняет
К вопросу этногенеза картвелов, вопрос такой: Почему сванов так мало? Вики пишет от 14000 до 30000. В другой теме спросил, но там всего грузин походу был, скопирую сюда свое недоумение численностью сванов:
"Со времен Къарчи, со времен образования карачаевского этноса (точно никто сказать не может, предположительно лет 600 назад) карачаевцам известны сваны. По преданиям известно что после очередного набега и угона скота и пленных кабардинцами, Къарча (карачаевцы) сделали ответку и угнали скот в Сванетию. Потом вызвали кабардинского князя на разборы и поставили условие, или возвращают друг другу все и дальше не трогают, или возвращают силой. Кабардинский князь принял первое условие. Тогда на стороне карачаевцев на разборки вышли 500 всадников (сванов). И сдается мне что тогда у Къарчи не было 500 всадников (войнов), что сванов было куда больше чем нас.
И вот в чем парадокс: на сегодня карачаевцев по миру около 250 000, в России около 220 000, а сванов около 30 000 :donno:
Что с ними происходит вообще? Ассимиляция? Спускаются с гор и ассимилируются? Или какая-та демографическая катастрофа была в позднем времени?"
Цитата: mjora от октября 20, 2014, 23:15
Цитата: Юнга от октября 20, 2014, 22:50
господа! не поделитесь ли вы своим мнение? интересует источник заимствования грузинского караули = ყარაული.
конечно можно сказать что из тюркских.: но в соседних тюркских языка - азерб. форма слова (караул, часовой, стражник) "гаровул" (РАС. Баку. 1951 г.).
в турецком karakol - часовой, патруль, а также нобетчи - караул, караульщик. (ТРС. Москва. 1945 г.). Не является ли qarauli поздним русским заимствованием? с учетом фонетически тождественной формы? и с учетом того что согласно Климову "стражник", "охрана" в грузинском gusaq?
Похоже на заимствование из русского.
"Стражник" будет "Гушаги",что является иранизмом .
Почему не учитывается что с севера тоже соседствовали с тюркским языком? И причем еще до османов. И как кипчаки поселившиеся в Грузии?
Таулан- жизнь в горных ущельях ограничивает прирост населения. В горах может прожить столько человек, сколько горы могут прокормить. Популяции кавказских горских народов резко возрастают после переселения с гор на равнину.
Цитата: TawLan от октября 21, 2014, 10:57
К вопросу этногенеза картвелов, вопрос такой: Почему сванов так мало? Вики пишет от 14000 до 30000. В другой теме спросил, но там всего грузин походу был, скопирую сюда свое недоумение численностью сванов:
"Со времен Къарчи, со времен образования карачаевского этноса (точно никто сказать не может, предположительно лет 600 назад) карачаевцам известны сваны. По преданиям известно что после очередного набега и угона скота и пленных кабардинцами, Къарча (карачаевцы) сделали ответку и угнали скот в Сванетию. Потом вызвали кабардинского князя на разборы и поставили условие, или возвращают друг другу все и дальше не трогают, или возвращают силой. Кабардинский князь принял первое условие. Тогда на стороне карачаевцев на разборки вышли 500 всадников (сванов). И сдается мне что тогда у Къарчи не было 500 всадников (войнов), что сванов было куда больше чем нас.
И вот в чем парадокс: на сегодня карачаевцев по миру около 250 000, в России около 220 000, а сванов около 30 000 :donno:
Что с ними происходит вообще? Ассимиляция? Спускаются с гор и ассимилируются? Или какая-та демографическая катастрофа была в позднем времени?"
Да не так мало их . В Сванети проживают 25000 сванов ,но в основном они конечно давно переселяются в города,на равнины.
В Грузии всего около 80000 сванов. Другое дело сванский язык. Им владеют почти все 25000 жит. Сванетии однако среди живущих в городах и на равнине родным языком владеет менее 30% .
Протородина картвелов так и не была найдена?
Как насчет Восточной части Малой Азии?
насчет караул. Слово не новое в грузинском: нашел его в словаре Чубинова (Чубиношвили) (перизд. 1984 г.)
кстати, помимо слова, что там написано, помогите пожалуйста с переводом))
(http://i9.pixs.ru/thumbs/6/7/3/Noviyrisun_1832989_14418673.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_1832989_14418673.jpg)
карандаш,черный камень для письма -карандашъ
караул (османское) с? , охранник, стражник, караул,
караулить (караулю), охраняю.караулить
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:02
карандаш,черный камень для письма -карандашъ
караул (османское) с? , охранник, стражник, караул,
караулить (караулю), охраняю.караулить
спасибо!) т.е. как я понимаю Чубинов возводить к османскому источнику это заимствование. Странно. В османо-анлийском словаре 1880 гг. это слова я либо не нашел, либо его реально нет. Возможно из диалектов: турецкие диалекты это черная дыра...
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:02
караул (османское) с? , охранник, стражник, караул,
Конечно может османский и современный турецкий не одно и то же, но "караул" почему-то не нахожу :donno:
Охранник - сущ. 1) koruma, 2) bekçi 3) nöbetçi 4) korucu 5) Muhafız 6) gardiyan 7) nöbet
Стражник - сущ. gardiyan
Сторож - сущ. 1) bekçi, hademe, kapıcı 2) bek 3) seyretmek
Караул - сущ. kıta
И т.д.
А вот например в КБ:
Къараwул - стража. Дословно - смотрение. От къараргъа - смотреть.
Чабыwул - набег. От чабаргъа - бежать.
Джортуwул - поход. От джортургъа - рысью, трусцой.
Может все таки или русизм, или тюркизм с севера? :what:
Цитата: Юнга от октября 24, 2014, 22:09
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:02
карандаш,черный камень для письма -карандашъ
караул (османское) с? , охранник, стражник, караул,
караулить (караулю), охраняю.караулить
спасибо!) т.е. как я понимаю Чубинов возводить к османскому источнику это заимствование. Странно. В османо-анлийском словаре 1880 гг. это слова я либо не нашел, либо его реально нет. Возможно из диалектов: турецкие диалекты это черная дыра...
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает :donno:
Смотреть - гл. 1) incelemek, görmek, edilmek 2) seyretmek, bakmak 3) izlemek 4) tiplemek 5) görünmek 6) bakı
7) aramak(почему-то без "к" в начале :what:) 8) sabırsızlanmak 9) bakış 10) tarassut 11) görünümlü 12) öpmek 13) bkz 14) benzemek 15) seyirci 16) gözükmek 17) durmak 18) ötürü
Или это неправильный словарь и неправильный делает :-\
Цитата: Юнга от октября 24, 2014, 22:09
т.е. как я понимаю Чубинов возводить к османскому источнику это заимствование.
У него именно " (осм)" . По грузински Османская империя-"Осмалети".
Еще синоним слова "къараwул" - "сакълаwул", от сакъларгъа - 1) ждать 2) сторожить.
Короче, если в турецком не найдутся подобные слова с "-ул"(переводчики не дают), надо староосманские документы смотреть, или
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
Цитата: Юнга от октября 24, 2014, 22:09
спасибо!) т.е. как я понимаю Чубинов возводить к османскому источнику это заимствование. Странно. В османо-анлийском словаре 1880 гг. это слова я либо не нашел, либо его реально нет. Возможно из диалектов: турецкие диалекты это черная дыра...
Чубинов заслуживает отдельного обсуждения... Тюркско-монгольское слово "караул" вряд ли связано напрямую с картвельскими.
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
Да нет, просто - дозор. Вообще "къараул" даже не "стража", а именно "дозор", на вышке например, или на горе (в нашем случае), а "стража - сакълаул"
Цитата: Tibaren от октября 24, 2014, 23:04
Цитата: Юнга от октября 24, 2014, 22:09
спасибо!) т.е. как я понимаю Чубинов возводить к османскому источнику это заимствование. Странно. В османо-анлийском словаре 1880 гг. это слова я либо не нашел, либо его реально нет. Возможно из диалектов: турецкие диалекты это черная дыра...
Чубинов заслуживает отдельного обсуждения... Тюркско-монгольское слово "караул" вряд ли связано напрямую с картвельскими.
То есть?
ХАРААГYЙ "не заметить, пропустить..., "
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
интересно был ли в нахских языках пятый латеральный /кь1/? возможно ли, что ав. ч1еʕер"черно", ч1ег1ераб"черное" связанно с нах ʕærʤ"черное"?
Цитата: murad-30ing от октября 25, 2014, 23:31
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
интересно был ли в нахских языках пятый латеральный /кь1/? возможно ли, что ав. ч1еʕер"черно", ч1ег1ераб"черное" связанно с нах ʕærʤ"черное"?
Не знаю, Бро, но думаю, тут может быть связь:
Јаьджк → Јаьшк → Аьшк → Є̇чк - Железо
(Запад) Ж/Ш ← ДЖ → ЧЈ/Ч (Восток)
Как на аварском "железо"?
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 23:57
Цитата: murad-30ing от октября 25, 2014, 23:31
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
интересно был ли в нахских языках пятый латеральный /кь1/? возможно ли, что ав. ч1еʕер"черно", ч1ег1ераб"черное" связанно с нах ʕærʤ"черное"?
Не знаю, Бро, но думаю, тут может быть связь:
Јаьджк → Јаьшк → Аьшк → Є̇чк - Железо
(Запад) Ж/Ш ← ДЖ → ЧЈ/Ч (Восток)
Как на аварском "железо"?
махх"железо"
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 00:10
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 23:57
Цитата: murad-30ing от октября 25, 2014, 23:31
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
интересно был ли в нахских языках пятый латеральный /кь1/? возможно ли, что ав. ч1еʕер"черно", ч1ег1ераб"черное" связанно с нах ʕærʤ"черное"?
Не знаю, Бро, но думаю, тут может быть связь:
Јаьджк → Јаьшк → Аьшк → Є̇чк - Железо
(Запад) Ж/Ш ← ДЖ → ЧЈ/Ч (Восток)
Как на аварском "железо"?
махх"железо"
Что-то общее уже засветилось)
Мја̇х / Ма̇х - Игла; Иголка
В аварском известна этимология самоназвания "MагIарулал"?
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 26, 2014, 00:20
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 00:10
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 23:57
Цитата: murad-30ing от октября 25, 2014, 23:31
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
интересно был ли в нахских языках пятый латеральный /кь1/? возможно ли, что ав. ч1еʕер"черно", ч1ег1ераб"черное" связанно с нах ʕærʤ"черное"?
Не знаю, Бро, но думаю, тут может быть связь:
Јаьджк → Јаьшк → Аьшк → Є̇чк - Железо
(Запад) Ж/Ш ← ДЖ → ЧЈ/Ч (Восток)
Как на аварском "железо"?
махх"железо"
Что-то общее уже засветилось)
Мја̇х / Ма̇х - Игла; Иголка
В аварском известна этимология самоназвания "MагIарулал"?
пока этот вопрос остается еще открытым хотя народная этимология и понимает маг1арулал как "горцы". Но некоторые высказываются в том ключе, что нелогично называть себя "горцами" в окружении таких же горских народов и подобное самоназвание вовсе не может служить для различения свой - чужой. Кстати есть и такая точка зрения http://www.rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2349.0 которое возможно и находит объяснение через нахские примеры т.е. "авар" и "маг1ар" возможно суть из одного корня различаясь хронологически.
Вот эти примеры из соседней темы вроде так же могут прояснить это:
Мја̇ [mˤʌː] Высь; Верх; Вершина; Конечность
Мја̇ј [mˤʌːʕ] Рог; Острие;
Мјаьјиг [mˤæʕig] Верхушка; Кончик
Mјаьјиє [mˤæʕi͡ɛ] Угол; Закаулок
Mја̇р [mˤʌːr] Коготь; Ноготь; Вилка; Крюк
Mjа̇гја [mˤʌːɣʌ] Верхний; Высший
Мја̇јсаг [mˤʌːʕsʌg] Мужчина
Mја̇йлацја [mˤʌːjlʌt͡sʼʌ] Чердак; Верхнее помещение
Мја̇й-Йист [mˤʌːj jist] Историческая местность "Май-Йиста" в ЧР
Мја̇ййистуой [mˤʌːjjistu͡oj] Maйистинцы
Ма̇р - Муж
Ма̇ршуо - Свобода
Ма̇ршалла - Приветствие
Маьрша - Свододный
Маьрджа - Мереджа
Маьрджа - Река Мереджинка
Маьрджой - Мерджойцы (Орстхойцы)
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 01:27
Вот приведенные примеры из соседней темы:
Мја̇ [mˤʌː] Высь; Верх; Вершина; Конечность
Мја̇ј [mˤʌːʕ] Рог; Острие;
Мјаьјиг [mˤæʕig] Верхушка; Кончик
Mјаьјиє [mˤæʕi͡ɛ] Угол; Закаулок
Mја̇р [mˤʌːr] Коготь; Ноготь; Вилка; Крюк
Mjа̇гја [mˤʌːɣʌ] Верхний; Высший
Мја̇јсаг [mˤʌːʕsʌg] Мужчина
Mја̇йлацја [mˤʌːjlʌt͡sʼʌ] Чердак; Верхнее помещение
Мја̇й-Йист [mˤʌːj jist] Историческая местность "Май-Йиста" в ЧР
Мја̇ййистуой [mˤʌːjjistu͡oj] Maйистинцы
Ма̇р - Муж
Ма̇ршуо - Свобода
Ма̇ршалла - Приветствие
Маьрша - Свододный
Маьрджа - Мереджа
Маьрджа - Река Мереджинка
Маьрджой - Мерджойцы (Орстхойцы)
Я это и хотел привести. Мне кажется все сходится. Мјаййистуой тоже среди горцев живут.
Кстати, к списку можно добавить и:
Мја̇ [mˤʌː] Языческий бог (Астогјфирллахј)
Mја̇х [mˤʌːχ] Игла; Иголка
Мја̇йра [mˤʌːjrʌ] Отважный; Смелый
Мјаьла [mˤæːlʌ] Теплый
Мја̇лх [mˤʌːlχ] Солнце
Мја̇рх [mˤʌːrχ] Туча
и т.д.
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
Да нет, всё нормально. Простой вопрос: как вы себе представляете контакты протонахов со сванами в 3-м тыс. до н.э.?
Цитата: Tibaren от октября 26, 2014, 03:49
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
Да нет, всё нормально. Простой вопрос: как вы себе представляете контакты протонахов со сванами в 3-м тыс. до н.э.?
почему такое не могло быть ведь исторически нахи продвигались с запада на восток и вполне могли в далекие времена быть соседями протосванов? Кстати генетические исследования возможно так же подтверждают это.
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 06:19
почему такое не могло быть ведь исторически нахи продвигались с запада на восток и вполне могли в далекие времена быть соседями протосванов? Кстати генетические исследования возможно так же подтверждают это.
Когда разделились нахские языки? Извините, мнения генетиков не интересуют.
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2014, 14:21
Тибарен, а маджа(кистевой сустав) и марджа, это слова родственники ...или где?
ав. рорч1и"проснутся, освободиться", рищи"сустав, связка", бащад"ровно", барщараб" зрелый" где наблюдается так же и изменерие по гр.кл. срв. с нахск. маршо"равный, свободный" или карт. образованными от "марджве". Близость значений во всех языках все же может указывает на один источник?.
Цитата: Tibaren от октября 26, 2014, 10:48
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 06:19
почему такое не могло быть ведь исторически нахи продвигались с запада на восток и вполне могли в далекие времена быть соседями протосванов? Кстати генетические исследования возможно так же подтверждают это.
Когда разделились нахские языки? Извините, мнения генетиков не интересуют.
мнения возможно но результаты ген. исследований должны все же учитываться. Что дает уточнение возраста раздела нахских языков в данном вопросе?
Цитата: Таму от октября 21, 2014, 20:02
Таулан- жизнь в горных ущельях ограничивает прирост населения. В горах может прожить столько человек, сколько горы могут прокормить. Популяции кавказских горских народов резко возрастают после переселения с гор на равнину.
Ну не знаю. Может у кого как, но если говорить о нас, до второй половины 20-го века, в предгорьях, то есть спустившихся с гор, была лишь малая часть, Джегута, Кисловдск. Но 1939 году нас было под 80000, тогда как в 1897 было под 30000. Неслабый ведь прирост. Новые ущелья осваивались. И роста прироста со спуском на равнины, когда уже массово, не наблюдается, наоборот :donno:
Цитата: Tibaren от октября 26, 2014, 03:49
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
Да нет, всё нормально. Простой вопрос: как вы себе представляете контакты протонахов со сванами в 3-м тыс. до н.э.?
Я никак не представляю контакты протонахов со сванами в 3-м тыс. до н.э. А эти контакты никак не могли быть?
Цитата: Tibaren от октября 26, 2014, 10:48
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 06:19
почему такое не могло быть ведь исторически нахи продвигались с запада на восток и вполне могли в далекие времена быть соседями протосванов? Кстати генетические исследования возможно так же подтверждают это.
Когда разделились нахские языки? Извините, мнения генетиков не интересуют.
Нет никаких "нахских" языков, и никогда не было, пока их не разделила российская политика, начиная со времен царской России. Есть один единственный нахский язык, и есть диалекты нахского языка, разбросанные в двух регионах РФ - ЧР и РИ.
С таким же успехом, можно было и русские диалекты разделить на "русские языки".
И если вы имеете не далекое понятие о нахском языке, то должны были знать, что Шатойский, Галайн-Чажский, Майистойский, Чеберлойский - все эти диалекты нахского языка, имеют не меньше прав на статус отдельного языка, чем ичкерийский или галгайский диалекты, которые и сами являются диалектами нахского языка.
Тут "фишка" такая - что пролоббировали, то и назвали "языком", а "научные работы" далеки от этих реалий.
И пусть напишут хоть миллионы "научных" работ, пусть приплетают бацбийский "язык" для состоятельности "нахскИХ языков"(хотя, после того, что с ним стало в Грузии, его-то и можно называть отдельным от нахского языка, бацбийским языком), и т.д., но суть дела не меняется, а официальности, пока в них нету правды, мне не интересны.
ლა̇რამცა.
Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 2, 2014, 03:19
Цитата: Tibaren от октября 26, 2014, 10:48
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 06:19
почему такое не могло быть ведь исторически нахи продвигались с запада на восток и вполне могли в далекие времена быть соседями протосванов? Кстати генетические исследования возможно так же подтверждают это.
Когда разделились нахские языки? Извините, мнения генетиков не интересуют.
Есть один единственный нахский язык, и есть диалекты нахского языка, разбросанные в двух регионах РФ - ЧР и РИ.
Ошибочка. Не в двух, а трех регионах - ЧР, РИ, РД.
Цитата: murad-30ing от ноября 1, 2014, 19:27
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2014, 14:21
Тибарен, а маджа(кистевой сустав) и марджа, это слова родственники ...или где?
ав. рорч1и"проснутся, освободиться", рищи"сустав, связка", бащад"ровно", барщараб" зрелый" где наблюдается так же и изменерие по гр.кл. срв. с нахск. маршо"равный, свободный" или карт. образованными от "марджве". Близость значений во всех языках все же может указывает на один источник?.
1. Семантической близости нет.
2. Нет адекватных фонетических соответствий.
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2014, 12:40
Цитата: murad-30ing от ноября 1, 2014, 19:27
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2014, 14:21
Тибарен, а маджа(кистевой сустав) и марджа, это слова родственники ...или где?
ав. рорч1и"проснутся, освободиться", рищи"сустав, связка", бащад"ровно", барщараб" зрелый" где наблюдается так же и изменерие по гр.кл. срв. с нахск. маршо"равный, свободный" или карт. образованными от "марджве". Близость значений во всех языках все же может указывает на один источник?.
1. Семантической близости нет.
2. Нет адекватных фонетических соответствий.
разве семантическая близость не может выражаться близостью значений (кистевой сустав - связка, сустав) или (равный,свободный-ровно, зрелый),..?
Сустав - связка да, а сустав - свободный нет.
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 25, 2014, 18:08
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 22:58
Цитата: TawLan от октября 24, 2014, 22:25
Странно что турецкий переводчик в "смтореть" корень "кара-" вообще не выдает
А может кара-черный? В смысле "ночной дозор". Как в сказке-"В Багдаде все спокойно!"
нах.яз:
კორ [kʼɔr] Уголь (Tibaren, знаю, знаю - это нам Гефест с Прометеем, и остальными ИЕ-ми, подогнали :))
Черный цвет у нас ассоциируют с цветом угля:
კორ სანნა ჺა̈რჯა [kʼɔr sʌŋː ʕærʤ] Черный как уголь
к1к1убаб"смуглое", к1к1уй"дым", рок1к1ине"потемнеть", к1к1унизе"пришурить(глаза)", к1к1уржинзе"протиснуться"- может здесь связь нахского варианта?
Дым смуглый? Прищуриваться и протискиваться сквозь ч.-л. способны только темнокожие люди?
Цитата: murad-30ing от ноября 7, 2014, 15:27
к1к1убаб"смуглое", к1к1уй"дым", рок1к1ине"потемнеть", к1к1унизе"пришурить(глаза)", к1к1уржинзе"протиснуться"- может здесь связь нахского варианта?
Могло предложить как варианты чеченские:
К1ур - дым
к1арул - тёмный
к1ора - уголь
к1орга - глубокий (типо дна не видно)
Цитата: Магомед-хаджи от ноября 7, 2014, 16:32
Цитата: murad-30ing от ноября 7, 2014, 15:27
к1к1убаб"смуглое", к1к1уй"дым", рок1к1ине"потемнеть", к1к1унизе"пришурить(глаза)", к1к1уржинзе"протиснуться"- может здесь связь нахского варианта?
Могло предложить как варианты чеченские:
К1ур - дым
к1арул - тёмный
к1ора - уголь
к1орга - глубокий (типо дна не видно)
:) А если видно (напр., глубокий каньон)?
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2014, 17:57
Цитата: Магомед-хаджи от ноября 7, 2014, 16:32
Цитата: murad-30ing от ноября 7, 2014, 15:27
к1к1убаб"смуглое", к1к1уй"дым", рок1к1ине"потемнеть", к1к1унизе"пришурить(глаза)", к1к1уржинзе"протиснуться"- может здесь связь нахского варианта?
Могло предложить как варианты чеченские:
К1ур - дым
к1арул - тёмный
к1ора - уголь
к1орга - глубокий (типо дна не видно)
:) А если видно (напр., глубокий каньон)?
можно продолжить- нак1к1"туча, туман", к1к1ал"ущелье", бук1к1ине"покрыться складками" и т.д., как бы скептически Tibaren не относился для всех этих слов есть объяснение. Так все слова туча, туман, ущелье, глубокий,темный, дым, пришурить, уголь, меркнуть или складки связанны понятием "затемнения", "смеркания" или "завесы".
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2014, 15:56
Дым смуглый? Прищуриваться и протискиваться сквозь ч.-л. способны только темнокожие люди?
прищурившись видится будто в глубине, в дымке, в тумане или в сумерках т.е. не четко и размыто и не ясно. К1к1уржине"протискиваться" подразумевается под чем либо где обычно темнее; т1оххакье к1к1уржине"протискиваться под крышу".
Все это равнозначно "открытию" русской корневой морфемы /У/ в значении "затемнения" в словах тУча, тУман, Ущелье, глУбокий, прищ Урить и т.д.:
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2014, 23:46
Все это равнозначно "открытию" русской корневой морфемы /У/ в значении "затемнения" в словах тУча, тУман, Ущелье, глУбокий, прищ Урить и т.д.:
да, но если это самое /у/ будет подтверждать себя с такой именно позиции во всех словах русского языка, что мы имеем с НД материалом(в аварском языке именно так и обстоит). Фонемы в аварском языке как арабские цифры 1-9 с помощью которых выражают остальное множество цифр.
Все это от лукавого: при желании можно подогнать все русские корни к одной фонеме или даже букве со своим семантическим гнездом. Это уже "демонстрировалось" на форуме "специалистами" типа АМ.
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 00:15
Все это от лукавого: при желании можно подогнать все русские корни к одной фонеме или даже букве со своим семантическим гнездом. Это уже "демонстрировалось" на форуме "специалистами" типа АМ.
можно ли привести пример или ссылку?
Псевдонаука/Праязык (попытка дешифровки)
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 00:29
Псевдонаука/Праязык (попытка дешифровки)
не нахожу эту тему
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 01:14
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 00:29
Псевдонаука/Праязык (попытка дешифровки)
не нахожу эту тему
Пишу со смартфона, трудности со вставкой ссылок.
Попробуйте Лингвоблоги > Личные блоги > АМ > Праязык
lingvoforum.net/index.php/topic,17773.msg337539.html#msg337539
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 10:29
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 01:14
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 00:29
Псевдонаука/Праязык (попытка дешифровки)
не нахожу эту тему
Пишу со смартфона, трудности со вставкой ссылок.
Попробуйте Лингвоблоги > Личные блоги > АМ > Праязык
lingvoforum.net/index.php/topic,17773.msg337539.html#msg337539
) ну юмор у вас Tibaren. )
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 14:51
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 10:29
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 01:14
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 00:29
Псевдонаука/Праязык (попытка дешифровки)
не нахожу эту тему
Пишу со смартфона, трудности со вставкой ссылок.
Попробуйте Лингвоблоги > Личные блоги > АМ > Праязык
lingvoforum.net/index.php/topic,17773.msg337539.html#msg337539
) ну юмор у вас Tibaren. )
Почему же юмор? Это пример "компетентности" в лингвистике. Для полноты картины советую почитать личный блог ZZZy > Однофонемные морфемы.
Друзья подскажите пожалуйста: есть ли в мегрельском или грузинском тюркизм "бочха"/"бохча" (кошелек, сумочка, чехол)
Цитата: Юнга от ноября 21, 2014, 15:04
Друзья подскажите пожалуйста: есть ли в мегрельском или грузинском тюркизм "бочха"/"бохча" (кошелек, сумочка, чехол)
Нет. И вообще это слово впервые слышу.
Цитата: Юнга от ноября 21, 2014, 15:04
тюркизм "бочха"/"бохча" (кошелек, сумочка, чехол)
Тюркизм ли?
изначально в тюркских языках из фарси, а дальше по Евразии от тюркских языков
Цитата: mjora от ноября 21, 2014, 21:40
Цитата: Юнга от ноября 21, 2014, 15:04
Друзья подскажите пожалуйста: есть ли в мегрельском или грузинском тюркизм "бочха"/"бохча" (кошелек, сумочка, чехол)
Нет. И вообще это слово впервые слышу.
спасибо? надеюсь вы правы!)
mjora не могли бы подсказать, какие термины имеются у Чубиноашвили для обозначения слова "кошелек":
(http://i9.pixs.ru/thumbs/3/6/9/Noviyrisun_5722849_14856369.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_5722849_14856369.jpg)
Цитата: Юнга от ноября 23, 2014, 20:26
Цитата: mjora от ноября 21, 2014, 21:40
Цитата: Юнга от ноября 21, 2014, 15:04
Друзья подскажите пожалуйста: есть ли в мегрельском или грузинском тюркизм "бочха"/"бохча" (кошелек, сумочка, чехол)
Нет. И вообще это слово впервые слышу.
спасибо? надеюсь вы правы!)
mjora не могли бы подсказать, какие термины имеются у Чубиноашвили для обозначения слова "кошелек":
(http://i9.pixs.ru/thumbs/3/6/9/Noviyrisun_5722849_14856369.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_5722849_14856369.jpg)
Киса,парки,баланта, гуда,махали,храли,баде...
Вообще-то Чубинашвили давно устарел и удивлен почему им до сих пор пользуются ?)
т.е. "бочха" там нету?))
все просто: доступных в интернете русско-грузинских и грузино-русских словарей практически не имеется: а идти в библиотеку целая эпопея. купить, зачастую, тоже не легко, ка кни странно))
ЦитироватьGeorgian: ṗir-
Georgian meaning (Rus.): рот, лицо, край
Megrel: ṗiǯ-
Svan: ṗil-, bil-
Laz: ṗiǯ-
др.-груз. ṗir-mšo- ( < *ṗirv-mšo-) 'первородный'
Цитироватьлат. persona
Значение
маска ◆
лицо, личность, особа ◆
лингв. лицо ◆
Происходит от этрусск. 𐌘𐌄𐌓𐌔𐌖 (φersu).
:???
Цитата: Юнга от ноября 23, 2014, 23:39
т.е. "бочха" там нету?))
все просто: доступных в интернете русско-грузинских и грузино-русских словарей практически не имеется: а идти в библиотеку целая эпопея. купить, зачастую, тоже не легко, ка кни странно))
Не надо ничего покупать )
Кошелёк
მ. საფულე, ქისა. =Толстый (тугой, полный) к. (у кого-н.) სქელი ჯიბე აქვს, სქელი ჯიბის პატრონია.
Кошель
მ. 1.ძვ. ქისა. 2.კუთხ. ჩანთა, კალათი.
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=list&d=9&p=54&w1=К&w2=О
Это ссылка на эл-версию русско-грузинского словаря около 45000 слов. Словарь современный,а не допотопный Чубиновский)
Нах.яз:
ქისიგ - кусок
ქისიჲ - ткань, полотно
ქისა - карман, кармашек
Цитата: mjora от ноября 29, 2014, 01:08
Цитата: Юнга от ноября 23, 2014, 23:39
т.е. "бочха" там нету?))
все просто: доступных в интернете русско-грузинских и грузино-русских словарей практически не имеется: а идти в библиотеку целая эпопея. купить, зачастую, тоже не легко, ка кни странно))
Не надо ничего покупать )
Кошелёк
მ. საფულე, ქისა. =Толстый (тугой, полный) к. (у кого-н.) სქელი ჯიბე აქვს, სქელი ჯიბის პატრონია.
Кошель
მ. 1.ძვ. ქისა. 2.კუთხ. ჩანთა, კალათი.
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=list&d=9&p=54&w1=К&w2=О
Это ссылка на эл-версию русско-грузинского словаря около 45000 слов. Словарь современный,а не допотопный Чубиновский)
спасибо вам огромное за перевод и ссылку!) очень полезна!)
Могли ли быть этивцы картвелами?
http://annales.info/other/djakonov/01.htm
ЦитироватьЕще далее к северу, в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен, предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев.
В замечании там замечено:
ЦитироватьКак указывает Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954, стр. 108-110, топонимика этого района близка к топонимике центрального Урарту. В то же время для географических названий здесь характерен суффикс -иу, не характерный ни для хурритского, ни для урартского. Урартские источники нередко дают племенам этого района общее название этиуни или этиухи (-ни и -хи здесь урартские окончания принадлежности, вроде русских -ец или -ский).
Были ли этивцы хурро-урартами или нет?
"этиухи" - для русского уха смешное название. Почему "этиухи", а не "теухи"? ::)
Не понятно, на каком основании здесь выделяется суффикс /-иу/.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2014, 12:09
Не понятно, на каком основании здесь выделяется суффикс /-иу/.
Меликишвили нафричил?
А вы что про этивцев думаете? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 09:51
Могли ли быть этивцы картвелами?
http://annales.info/other/djakonov/01.htm
ЦитироватьЕще далее к северу, в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен, предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев.
В замечании там замечено:
ЦитироватьКак указывает Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954, стр. 108-110, топонимика этого района близка к топонимике центрального Урарту. В то же время для географических названий здесь характерен суффикс -иу, не характерный ни для хурритского, ни для урартского. Урартские источники нередко дают племенам этого района общее название этиуни или этиухи (-ни и -хи здесь урартские окончания принадлежности, вроде русских -ец или -ский).
Были ли этивцы хурро-урартами или нет?
В этой статье совершенно противоречиво расположены предположительные места формирования языковых семей)
Так Абхазо-Адыгам отдается все восточное побережье ЧМ ,теперь ещё и "этиуни"Триалетии тоже хурро-урарты.
А откуда тогда появились картвелы ? :)
Должна же быть логика в теориях .
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 13:56
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2014, 12:09
Не понятно, на каком основании здесь выделяется суффикс /-иу/.
Меликишвили нафричил?
А вы что про этивцев думаете? ::)
Не знаю, нигде не встречал подобный морфологический разбор названия этиуни/этиухи.
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 11:36
Не знаю, нигде не встречал подобный морфологический разбор названия этиуни/этиухи.
Так что, ещё один безвестный изолят? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 12:11
Так что, ещё один безвестный изолят? :what:
:donno:Чтобы судить об этом, нужны данные языка, каковых не имеется.
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 12:25
Чтобы судить об этом, нужны данные языка, каковых не имеется.
А где грань между изолированным, неклассифицированным и неизвестным языком? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 12:41
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 12:25
Чтобы судить об этом, нужны данные языка, каковых не имеется.
А где грань между изолированным, неклассифицированным и неизвестным языком? :umnik:
Надо бы добавить в вопрос "... и несуществующим языком"...
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 00:01
А откуда тогда появились картвелы ? :)
А есть более или менее вменяемая гипотеза откуда?
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 20:17
Надо бы добавить в вопрос "... и несуществующим языком"...
Если выделяли неких этиуни\этиухи, то у них мог быть и свой язык. Логика же! :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 20:49
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 20:17
Надо бы добавить в вопрос "... и несуществующим языком"...
Если выделяли неких этиуни\этиухи, то у них мог быть и свой язык. Логика же! :umnik:
Они вполне могли быть одним из албанских племен . У греков область севернее оз.Севан называлась Отена у армян Утик,откуда современные удины получили свое название.
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 20:49
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 20:17
Надо бы добавить в вопрос "... и несуществующим языком"...
Если выделяли неких этиуни\этиухи, то у них мог быть и свой язык. Логика же! :umnik:
Они вполне могли быть одним из албанских племен . У греков область севернее оз.Севан называлась Отена у армян Утик,откуда современные удины получили свое название.
ЦитироватьСопоставление этивцев с утиями античных и армянских авторов, живших в современном Советском Азербайджане, и с современной этнической группой удин, живущих на границе Азербайджана и Грузин, основано только на некотором сходстве названий и доказательным считаться пока не может.
Удины могли вполне получить свое название от края (Отена/Утик) в котором они проживали.
Ежели Этиухи локализованы верно,а именно к югу от Гянджи,то несомненно греч. Отена и есть земля Этивцев .
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 23:47
Удины могли вполне получить свое название от края (Отена/Утик) в котором они проживали.
Ежели Этиухи локализованы верно,а именно к югу от Гянджи,то несомненно греч. Отена и есть земля Этивцев .
Чем объясните переход э ~ о/у и в каком языке есть суффикс -иу?
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 23:56
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 23:47
Удины могли вполне получить свое название от края (Отена/Утик) в котором они проживали.
Ежели Этиухи локализованы верно,а именно к югу от Гянджи,то несомненно греч. Отена и есть земля Этивцев .
Чем объясните переход э ~ о/у и в каком языке есть суффикс -иу?
Чем объяснить переход мОсхов в мЕсхов ? Hispania -Espana ?)
Как услышали урарты так и записали)
Цитата: mjora от декабря 30, 2014, 22:59
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2014, 23:56
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 23:47
Удины могли вполне получить свое название от края (Отена/Утик) в котором они проживали.
Ежели Этиухи локализованы верно,а именно к югу от Гянджи,то несомненно греч. Отена и есть земля Этивцев .
Чем объясните переход э ~ о/у и в каком языке есть суффикс -иу?
Чем объяснить переход мОсхов в мЕсхов ? Hispania -Espana ?)
Как услышали урарты так и записали)
:)А как урарты называли мосхов и испанцев? Месхиухи и Эспаниухи?
Этиухи могут вполне быть гречкими Отенцами и армянскими Утикцами.
Не вижу никаких препятствий . :)
В греческом есть переход э > о, а в армянском э > у?
В русском есть переход "к-а-р-т-в-е-л-и" > "г-р-у-з-и-н- -" ?
:???
Или е > ин (мегрел-мингрел) :negozhe:
В русском встречается эпентетическая "н" и чередование е/и.
Первый вопрос равнозначен предположению о переходе 'дойтш' в 'немец'.
Цитата: Tibaren от декабря 31, 2014, 17:17
Первый вопрос равнозначен предположению о переходе 'дойтш' в 'немец'.
То есть вы признаете, что название одних народов другими часто не поддается какому-то правилу, хотя и имеют свою этимологию.
И.. Всех с наступающим Новым Годом! :UU: :UU:
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2014, 19:30
Цитата: Tibaren от декабря 31, 2014, 17:17
Первый вопрос равнозначен предположению о переходе 'дойтш' в 'немец'.
То есть вы признаете, что название одних народов другими часто не поддается какому-то правилу, хотя и имеют свою этимологию.
И.. Всех с наступающим Новым Годом! :UU: :UU:
При этом несовпадающее название имеет свою этимологию на другом языке. В случае с этивцами этого нет.
С наступающим!-
И какова этимология слова "колхи" на картвельском ? :)
С наступившим :UU:
Цитата: mjora от января 1, 2015, 00:48
И какова этимология слова "колхи" на картвельском ? :)
:) А это слово есть в картвельских?
Господа! Не подскажите ли пожалуйста есть ли в мегрельском или грузинском тюркизм bay/bey (бай/бей) в каком либо значение? Богач, богатый, купец, господин и т.п.?
Цитата: Юнга от января 15, 2015, 01:45
Господа! Не подскажите ли пожалуйста есть ли в мегрельском или грузинском тюркизм bay/bey (бай/бей) в каком либо значение? Богач, богатый, купец, господин и т.п.?
В грузинском ,в прошлом использовалось это слово(Беги) всмысле "Бея","Бега",т.е. господин применительно к знатным лицам тюркского происхождения.
mjora
спасибо вам большое!
не могли бы вы подсказать как на грузинском это читается? как я понял в грузинском, мегрельском не употребляется тюркизм "къысыр" для обозначения ялового скота?
(http://i9.pixs.ru/storage/8/2/6/Noviyrisun_5864252_15789826.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_5864252_15789826.jpg)
кстати, фонема "ы" имеется в картвельских языках, кроме сванского?
"къысыр" для обозначения скота не употребляется
Яловец-ɣvia (г
хвиа)
яловый-berc'i, uzvi, usxi, ušvi
А вот ყასაბი-q'asabi (мясник) вроде из арабского
Цитата: Юнга от января 27, 2015, 20:47
кстати, фонема "ы" имеется в картвельских языках, кроме сванского?
нет
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 07:30
Цитата: Юнга от января 27, 2015, 20:47
кстати, фонема "ы" имеется в картвельских языках, кроме сванского?
нет
Не бикуй, ти бик штоли :smoke:
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 07:30
"къысыр" для обозначения скота не употребляется
Яловец-ɣvia (гхвиа)
яловый-berc'i, uzvi, usxi, ušvi
А вот ყასაბი-q'asabi (мясник) вроде из арабского
Цитата: Юнга от января 27, 2015, 20:47
кстати, фонема "ы" имеется в картвельских языках, кроме сванского?
нет
понял, спасибо!)
да, касаби арабизм, даже до русского языка дошел
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 07:30
Цитата: Юнга от января 27, 2015, 20:47
кстати, фонема "ы" имеется в картвельских языках, кроме сванского?
нет
В мегрельском есть звук [ы] <ჷ>, не имеющий фонематического статуса.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 13:47
Цитата: Tibaren от января 28, 2015, 13:46
[ы] <ჷ>,
Яб не назвал его "Ы"
В сванском от тоже не совсем тождествен русскому [ы], а скорее ближе к "шва".
Цитата: Tibaren от января 28, 2015, 13:49
В сванском от тоже не совсем тождествен русскому [ы], а скорее ближе к "шва".
Я про сванский, если честно, засумнивался, но я все же его фактически не знаю, в отличии от мегрельского с коим с детства знаком.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 13:54
в отличии от мегрельского с коим с детства знаком.
скока языков вы знаете? минимум три - грузинский, русский, мегрельский? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 13:55
минимум три - грузинский, русский, мегрельский? :umnik:
Досье составляете? Там и так все про всех знают :tss:
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 13:54
Цитата: Tibaren от января 28, 2015, 13:49
В сванском от тоже не совсем тождествен русскому [ы], а скорее ближе к "шва".
Я про сванский, если честно, засумнивался, но я все же его фактически не знаю, в отличии от мегрельского с коим с детства знаком.
шва?)
а как звук тождественный русскому ы будет выглядить в сванском?)
Цитата: Юнга от января 28, 2015, 20:23
шва?)
а как звук тождественный русскому ы будет выглядить в сванском?)
Тождественного русскому /ы/ (неогубленный cреднего ряда верхнего подъёма) в картвельских нет. В сванском звук ə/ɨ того же ряда, но по подъёму несколько ближе к среднему (шва).
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 13:47
Цитата: Tibaren от января 28, 2015, 13:46
[ы] <ჷ>,
Яб не назвал его "Ы"
А как бы назвал ?)
В мингрельском "ы" обычное явление , вот только в сенакско-мартвильском диалекте этого звука нет .
Например р. Ингури на зугдидско-самурзаканском -"Ингыр",а на сенакском "Ингир".
Цитата: Юнга от января 27, 2015, 20:47
mjora
спасибо вам большое!
не могли бы вы подсказать как на грузинском это читается? как я понял в грузинском, мегрельском не употребляется тюркизм "къысыр" для обозначения ялового скота?
(http://i9.pixs.ru/storage/8/2/6/Noviyrisun_5864252_15789826.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_5864252_15789826.jpg)
кстати, фонема "ы" имеется в картвельских языках, кроме сванского?
Для грузинского:
Яловый
яловая яловое 1. ს. მ. ბერწი, უზვი, ურწანი: 2. დეკეულის ტყავისა: =1. я-ая корова ბერწი ძროხა. 2. я-ые сапоги დეკეულის ტყავის ჩექმები.
В мингрельском :
Lemma: burch'-i
Number: 2018
ბურჭ-ი (ბურჭის) ბერწი, ურწანი. ქოჸუნს ართი ბურჭი ჩხოუ - ჰყავს ერთი ბერწი ძროხა. გადატ. შეიძლება ითქვას ქალზე (დამცირების მიზნით). შდრ. უსქე.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 09:51
Единственный акцент который прикольно и приятно слышать - грузинский. Вайнахский тоже не раздражает, но и не кайфую. Дагестанский и карачаевский противны до ужаса. От адыгского вообще застрелиться хочется. Осетинский тоже не сильно противный.
Цитата: mjora от января 28, 2015, 22:44
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 13:47Цитата: Tibaren от января 28, 2015, 13:46[ы] <ჷ>,
Яб не назвал его "Ы"
А как бы назвал ?)
Это до меня сделано.
Цитироватьჷ (IPA გამოთქმა ▶ (?·i)) — დამატებითი ქართული ასო. აღნიშნავს შუა რიგის ხმოვანს [ə]. გამოიყენება სვანურსა და მეგრულის ზუგდიდურ-სამურზაყანულ კილოში.
Цитата: mjora от января 28, 2015, 22:44
В мингрельском "ы" обычное явление
Тогда попроси какого-нибуть гальского сказать "мыло" и услышишь "миля" ;D
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 06:55
აღნიშნავს შუა რიგის ხმოვანს [ə].
Понятие "შუა რიგის ხმოვანი" весьма растяжимо, сюда можно приплести очень многое... Должны быть указаны признаки огубленности/неогубленности и степень подъёма.
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 07:06
Цитата: mjora от января 28, 2015, 22:44
В мингрельском "ы" обычное явление
Тогда попроси какого-нибуть гальского сказать "мыло" и услышишь "миля" ;D
:)А попросите другого и услышите что-то вроде "муля"...
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 17:12
А попросите другого и услышите что-то вроде "муля".
:negozhe: Вы плохо знаете мегрелов . Тока "миля" !
Вот у лазов я явственно слышал "Ы", что и не удивительно в следствии турецкого влияния.
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 18:17
:negozhe: Вы плохо знаете мегрелов .
:) Скажите это самурзаканцам.
ЦитироватьТока "миля" !
Это скорее "милая"...
ЦитироватьВот у лазов я явственно слышал "Ы", что и не удивительно в следствии турецкого влияния.
:) Верю, хотя сам не слышал этого у лазов турецкой стороны и не читал про это в описании лазской фонетики. Вот умлауты есть, и это турецкое влияние.
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 18:53
ЦитироватьТока "миля" !
Это скорее "милая"...
"Подай мыло" у самурзаканца (да простит меня Мжора) будет "подай миля". зуб даю
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 18:53
Верю, хотя сам не слышал этого у лазов турецкой стороны и не читал про это в описании лазской фонетики. Вот умлауты есть, и это турецкое влияние
Я слышал , правда только у одного, но у него был такой страшный турецкий акцент, что может и исключение из правил. :donno:
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 19:05
"Подай мыло" у самурзаканца (да простит меня Мжора) будет "подай миля".
:o Мжора и автор мингрельской грамматики Кипшидзе вас не простят...
Цитироватьзуб даю
;) Думаю, что "зуб" будет к'ыбирь...
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 19:05
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 18:53
ЦитироватьТока "миля" !
Это скорее "милая"...
"Подай мыло" у самурзаканца (да простит меня Мжора) будет "подай миля". зуб даю
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 18:53
Верю, хотя сам не слышал этого у лазов турецкой стороны и не читал про это в описании лазской фонетики. Вот умлауты есть, и это турецкое влияние
Я слышал , правда только у одного, но у него был такой страшный турецкий акцент, что может и исключение из правил. :donno:
Что интересно, турецкие карачаи или произносят очень чисто, порой думаешь, не балкарец ли /ведь там они все карачаи/. Или с таким диким турецким прононсом и обилием тур. имен, что порой не понимаешь. При том что все из третьего поколения мухаджиров /термин неверный/ и даже росли порой рядом. Интересно, как они друг друга воспринимают ?
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 19:41
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 19:05"Подай мыло" у самурзаканца (да простит меня Мжора) будет "подай миля".
:o Мжора и мингрельской грамматики Кипшидзе вас не простят..
Я имел ввиду по-русски с
гэльским гальским акцентом. ;)
Слова "сол" и "фасол" и "угол" пишутся с мягким знаком, а "булька" и "бутилька" бэз мягкого знака.
Как-то так :yes:
Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2015, 19:55
Или с таким диким турецким прононсом и обилием тур. имен, что порой не понимаешь. При том что все из третьего поколения мухаджиров /термин неверный/ и даже росли порой рядом. Интересно, как они друг друга воспринимают ?
Да у нас тут вот встретил одного земляка из Сухуми. Он лет 6 как начал в Турции работать.Говорит и по русски и по мегрельски с таким турецким акцентом что вааще...
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 19:57
Цитата: Tibaren от января 29, 2015, 19:41
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 19:05"Подай мыло" у самурзаканца (да простит меня Мжора) будет "подай миля".
:o Мжора и мингрельской грамматики Кипшидзе вас не простят..
Я имел ввиду по-русски с гэльским гальским акцентом. ;)
Слова "сол" и "фасол" и "угол" пишутся с мягким знаком, а "булька" и "бутилька" бэз мягкого знака.
Как-то так :yes:
Нет, не совсем так)
"Ребята,запомните слово "Сол" и "Фасол" пишутся с мягким знаком на конце, а "вилька" и "тарелька" без мягкого знака" :)
Мингрелы,не учившиеся в русской школе, вместо "Вы" говорят "Ви",вместо "соль" - "сол". Хотя в мингрельском "ы" обычное дело ,а звук "л" просто не существует есть только "ль".
Звук "ы" в мингрельском абсолютно тождествен русскому "ы",так что не надо придумывать всякие глупости ;D
Цитата: mjora от января 29, 2015, 22:43
Звук "ы" в мингрельском абсолютно тождествен русскому "ы",так что не надо придумывать всякие глупости ;D
абсолютно не согласен. Может вы русскую "ы" неправильно себе представляете. :donno:
Выж не утверждаете, что ქ и კ , წ и ც одни и те же звуки. А вот для "русского уха" они фактически неразличимы.
Цитата: ivanovgoga от января 30, 2015, 07:45
Цитата: mjora от января 29, 2015, 22:43
Звук "ы" в мингрельском абсолютно тождествен русскому "ы",так что не надо придумывать всякие глупости ;D
абсолютно не согласен. Может вы русскую "ы" неправильно себе представляете. :donno:
:) Боюсь, что спор ни о чём. Индивидуальные особенности произношения и восприятия...
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 12:53
Боюсь, что спор ни о чём. Индивидуальные особенности произношения и восприятия...
Возможно, батоно Тибарен, и так. Будэм счытатъ адын-адын. ;)
Цитата: ivanovgoga от января 30, 2015, 12:55
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 12:53
Боюсь, что спор ни о чём. Индивидуальные особенности произношения и восприятия...
Возможно, батоно Тибарен, и так. Будэм счытатъ адын-адын. ;)
От себя скажу, батоно Гога, что лично я, например, воспринимаю слово "швили" то как "щвили", то как "щўили", то как "щюли" :donno:
Цитата: ivanovgoga от января 30, 2015, 12:55
Будэм счытатъ адыг-адыг.
Фыксэд. Усэ мы адыгы!
Цитата: Tibaren от января 30, 2015, 14:06
:what:Чукчо, вы тожы адыг?
Къанэщно! :smoke:
Цитата: ivanovgoga от января 30, 2015, 07:45
Цитата: mjora от января 29, 2015, 22:43
Звук "ы" в мингрельском абсолютно тождествен русскому "ы",так что не надо придумывать всякие глупости ;D
абсолютно не согласен. Может вы русскую "ы" неправильно себе представляете. :donno:
Выж не утверждаете, что ქ и კ , წ и ც одни и те же звуки. А вот для "русского уха" они фактически неразличимы.
Я абсолютно правильно представляю себе буквы алфавита того языка на котором я учился - русский :)
Также имею представление о звуках родного для меня языка ,которым я прекрасно владею - мингрельский.
Уважамые форумчане!
Подскажите имеется ли картвельская этимология для сванского "къашгар" - "серый" (о масте животных ).
ЦитироватьКЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-
мурччв - угол
мухур - грудь
Цитата: Юнга от февраля 25, 2015, 10:03
Уважамые форумчане!
Подскажите имеется ли картвельская этимология для сванского "къашгар" - "серый" (о масте животных ).
Картвельской этимологии нет. Возможно, из тюркского источника, ср. къашкъа-, къашгъа- применительно к масти животных ("белая отметина на лбу", "лошадь с белой головой и черным телом" и т.п.).
Цитата: Гъумц1улла от февраля 25, 2015, 10:47
ЦитироватьКЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-
мурччв - угол
мухур - грудь
У вас фонетическая и семантическая дискрепанция. Как вы из /чч/ получите /къ/, а из "груди" "колено"?
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2015, 11:02
Цитата: Юнга от февраля 25, 2015, 10:03
Уважамые форумчане!
Подскажите имеется ли картвельская этимология для сванского "къашгар" - "серый" (о масте животных ).
Картвельской этимологии нет. Возможно, из тюркского источника, ср. къашкъа-, къашгъа- применительно к масти животных ("белая отметина на лбу", "лошадь с белой головой и черным телом" и т.п.).
я тоже об этом подумал. Но если термин отсутствует в других картвельских языках то значит он из КБ языка. Отмечу что кашка вроде как не встречается и в других срседних сванскому языках: осетиноском и абхазском.
в современном КБ языке "кашха" это плешь: къашха ат - пплешивая лошадь. Возможно тогда семантический сдвиг даже в чем то логичен. Плешивая лошадь с виду серая))
Но я как то не уверен в фонетике. В словаре Гуджеджиани в сван. "Касга" - переход КБ 'ш' в сванское 'с' мне кажется маловероятным. 'Х' перед гласной может наверное перейти в 'г'. А как вы считаете? В каких источниках этот термин еще фиксируется?
В адыгском: къащхъуэ - голубой (обычно о небе) , однокоренное с ним щхъуэ - серый, щхъуант1э - зеленовато-голубой.
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 02:52
я тоже об этом подумал. Но если термин отсутствует в других картвельских языках то значит он из КБ языка. Отмечу что кашка вроде как не встречается и в других срседних сванскому языках: осетиноском и абхазском.
в современном КБ языке "кашха" это плешь: къашха ат - пплешивая лошадь. Возможно тогда семантический сдвиг даже в чем то логичен. Плешивая лошадь с виду серая))
Но я как то не уверен в фонетике. В словаре Гуджеджиани в сван. "Касга" - переход КБ 'ш' в сванское 'с' мне кажется маловероятным. 'Х' перед гласной может наверное перейти в 'г'. А как вы считаете? В каких источниках этот термин еще фиксируется?
В словарях Гуджеджиани и Топурия представлена основа qasg-/qask'. В соответствии с исторической фонетикой сванского, она может быть сведена к исходной форме qašw- (c последующей делабиализацией сибилянта и наращением велярного).
Тюркская форма qašɣa предположительно содержит аффикс -ɣa [Севортян]. Семантически возможно развитие «белое пятно» > «проседь» > «серый», ср. шорское qaš ördäk «серая утка».
Это моё предположение, не знаю, можно ли его проецировать на времена первых контактов КБ-цев и сванов...
Не велите казнить, но если, если, в сванском это действительно займ, тюркизм, то логичнее все таки что от КБ языка. Или же от предка КБ языка, до того как нынешний КБ язык сформировался. Если конечно в значении "лысый, плешивый" только у нас.
Къашхатау - "лысая" гора. Скалы как правило серого оттенка. Да и плешивые животные тоже, разные оттенки серого, в зависимости от масти шерсти.
А так, лично я всю жизнь словом "къашха" называл белое пятно на лбу лошади. Возможно имеет место двойной приход слова в язык.
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 08:54
Тюркская форма qašɣa предположительно содержит аффикс -ɣa [Севортян].
Я б сходу не верил. Че-то мне не понравилась его этимология "бычакъ(нож)".
Цитата: Dada от февраля 26, 2015, 08:11
В адыгском: къащхъуэ - голубой (обычно о небе) , однокоренное с ним щхъуэ - серый, щхъуант1э - зеленовато-голубой.
А почему именно о небе? Может тоже перен. значение? То есть не цвет (голубой) а допустим "ясное (безоблачное) небо" :what:
Цитата: Dada от февраля 26, 2015, 08:11
В адыгском: къащхъуэ - голубой (обычно о небе) , однокоренное с ним щхъуэ - серый, щхъуант1э - зеленовато-голубой.
не подскажите, термин в значении масти употребляется?
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 08:54
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 02:52
я тоже об этом подумал. Но если термин отсутствует в других картвельских языках то значит он из КБ языка. Отмечу что кашка вроде как не встречается и в других срседних сванскому языках: осетиноском и абхазском.
в современном КБ языке "кашха" это плешь: къашха ат - пплешивая лошадь. Возможно тогда семантический сдвиг даже в чем то логичен. Плешивая лошадь с виду серая))
Но я как то не уверен в фонетике. В словаре Гуджеджиани в сван. "Касга" - переход КБ 'ш' в сванское 'с' мне кажется маловероятным. 'Х' перед гласной может наверное перейти в 'г'. А как вы считаете? В каких источниках этот термин еще фиксируется?
В словарях Гуджеджиани и Топурия представлена основа qasg-/qask'. В соответствии с исторической фонетикой сванского, она может быть сведена к исходной форме qašw- (c последующей делабиализацией сибилянта и наращением велярного).
Тюркская форма qašɣa предположительно содержит аффикс -ɣa [Севортян]. Семантически возможно развитие «белое пятно» > «проседь» > «серый», ср. шорское qaš ördäk «серая утка».
Это моё предположение, не знаю, можно ли его проецировать на времена первых контактов КБ-цев и сванов...
на мой взгляд выглядит убедительно! интересный, но наверно не связный момент, серна у КБ - къашха эчки (эчки - козел). Хотя с покровом у серны вроде бы все в порядке)
________
господа, а как серна на кавказских языках?
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 10:26
Цитата: Dada от февраля 26, 2015, 08:11
В адыгском: къащхъуэ - голубой (обычно о небе) , однокоренное с ним щхъуэ - серый, щхъуант1э - зеленовато-голубой.
не подскажите, термин в значении масти употребляется?
КЪащхъуэ не слышал, оно почти выпало из употребления и встречается как часть древней молитвы-обращения и во фразеологизмах. А вот
щхъуэ (серый) - используется.
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 09:42
Къашхатау - "лысая" гора. Скалы как правило серого оттенка. Да и плешивые животные тоже, разные оттенки серого, в зависимости от масти шерсти.
В ущелье Адылсу есть перевал Кашкаташ (это принятое геогр. название, не знаю, как передаётся на балкарском), под которым расположен огромный ледопад с многочисленными моренами всех оттенков серого...
Цитата: Dada от февраля 26, 2015, 10:55
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 10:26
Цитата: Dada от февраля 26, 2015, 08:11
В адыгском: къащхъуэ - голубой (обычно о небе) , однокоренное с ним щхъуэ - серый, щхъуант1э - зеленовато-голубой.
не подскажите, термин в значении масти употребляется?
КЪащхъуэ не слышал, оно почти выпало из употребления и встречается как часть древней молитвы-обращения и во фразеологизмах. А вот щхъуэ (серый) - используется.
понял, спасибо! ну, голубая лошадь это принципе немного неожиданно)) скажу честно, безусловно кабардинская коневодческая терминология могла попасть и к сванам. но как я заметил кабардинизмы в сванском (зынтх, лаудан, бау др. не знаю) в сванском представлены опосредовано, через соседние языки. Известная дисскусия про "варг" как я знаю окончательно не решилась.
________________
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке и словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 10:52
интересный, но наверно не связный момент, серна у КБ - къашха эчки (эчки - козел). Хотя с покровом у серны вроде бы все в порядке)
Это (плешь) просто устарелое и забытое понятие и напоминают о нем такие названия как "Къашхатау". Говорю конечно же о карачаевцах, как у балкарцев не знаю. Абсолютное большинство карачаевцев услышав слово "къашха" даже не подумает о плеши. А услышав "къашха эчки" подумает сходу о:
(http://s017.radikal.ru/i400/1502/c8/8541c527e720.jpg)
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 11:12
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 09:42
Къашхатау - "лысая" гора. Скалы как правило серого оттенка. Да и плешивые животные тоже, разные оттенки серого, в зависимости от масти шерсти.
В ущелье Адылсу есть перевал Кашкаташ (это принятое геогр. название, не знаю, как передаётся на балкарском), под которым расположен огромный ледопад с многочисленными моренами всех оттенков серого...
в КБ - "къашхаташ". В данном случае мне кажется как раз передается в значении "плешивый" - вероятно, исходя из природных условий на перевале, гора заросла лишайник - вот и получилась схожесть с плешивостью у животных...
хотя конечно я не берусь утверждать что это единственно верная этимология
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 11:12
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 10:52
интересный, но наверно не связный момент, серна у КБ - къашха эчки (эчки - козел). Хотя с покровом у серны вроде бы все в порядке)
Это (плешь) просто устарелое и забытое понятие и напоминают о нем такие названия как "Къашхатау". Говорю конечно же о карачаевцах, как у балкарцев не знаю. Абсолютное большинство карачаевцев услышав слово "къашха" даже не подумает о плеши. А услышав "къачха эчки" подумает сходу о:
(http://s017.radikal.ru/i400/1502/c8/8541c527e720.jpg)
я знаю, меня удивило тоже, что в словаре только в значении "плешь".
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:12
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке
С ходу не скажу, надо подумать...
Цитироватьи словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?
Это "სვანური ლექსიკონი" (сванско-грузинский словарь) В. Топурия и М. Калдани, Тб., 2000.
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:17
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 11:12
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 09:42
Къашхатау - "лысая" гора. Скалы как правило серого оттенка. Да и плешивые животные тоже, разные оттенки серого, в зависимости от масти шерсти.
В ущелье Адылсу есть перевал Кашкаташ (это принятое геогр. название, не знаю, как передаётся на балкарском), под которым расположен огромный ледопад с многочисленными моренами всех оттенков серого...
в КБ - "къашхаташ". В данном случае мне кажется как раз передается в значении "плешивый" - вероятно, исходя из природных условий на перевале, гора заросла лишайник - вот и получилась схожесть с плешивостью у животных...
:) Неоднократно там хаживал и ей-богу не видел никаких зарослей... А сам ледопад, особенно в низовьях, грязно-серого цвета.
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 11:37
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:17
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 11:12
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 09:42
Къашхатау - "лысая" гора. Скалы как правило серого оттенка. Да и плешивые животные тоже, разные оттенки серого, в зависимости от масти шерсти.
В ущелье Адылсу есть перевал Кашкаташ (это принятое геогр. название, не знаю, как передаётся на балкарском), под которым расположен огромный ледопад с многочисленными моренами всех оттенков серого...
в КБ - "къашхаташ". В данном случае мне кажется как раз передается в значении "плешивый" - вероятно, исходя из природных условий на перевале, гора заросла лишайник - вот и получилась схожесть с плешивостью у животных...
:) Неоднократно там хаживал и ей-богу не видел никаких зарослей... А сам ледопад, особенно в низовьях, грязно-серого цвета.
Далеко не факт, то есть точно, название перевала не имеет отношения к ледопаду. Дословно - плешивый камень. Это ж все фразеологизмы. Например "къотур къая" - паршивая скала. А словом "къашха" эти горы и перевалы походу называли именно из-за "плешивости". А заросли могли и быть, местами, раньше. Климат, природа меняются. Ну или ты не заметил :donno:
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 11:37
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:17
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 11:12
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 09:42
Къашхатау - "лысая" гора. Скалы как правило серого оттенка. Да и плешивые животные тоже, разные оттенки серого, в зависимости от масти шерсти.
В ущелье Адылсу есть перевал Кашкаташ (это принятое геогр. название, не знаю, как передаётся на балкарском), под которым расположен огромный ледопад с многочисленными моренами всех оттенков серого...
в КБ - "къашхаташ". В данном случае мне кажется как раз передается в значении "плешивый" - вероятно, исходя из природных условий на перевале, гора заросла лишайник - вот и получилась схожесть с плешивостью у животных...
:) Неоднократно там хаживал и ей-богу не видел никаких зарослей... А сам ледопад, особенно в низовьях, грязно-серого цвета.
нисколько не спорю: вполне возможно вы и правы. я тут тоже не возьмусь что то утверждать...
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 11:29
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:12
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке
С ходу не скажу, надо подумать...
вот и я не смогу найти в словарях прямых заимствований в сванском из кабардинского. мне кажется таковых и нет...
в сванском языке имеется термин "къош"? в других картвельских языках?
о его наличии пишет грузинский автор Мичбуани и кое что нашел в периодической литературе?
«Здѣсь помѣщается такъ называемый ,,кошъ". Это-наскоро сооруженный сарай, только сверху да, съ трехъ сторонъ онъ кое-какъ закрытъ дранью и сухими вѣтками. Нѣсколько слоевъ еловыхъ вѣтокъ служатъ постелью здѣшнимъ временнымъ обитателямъ: пастухамъ и хозяевамъ стадъ скота. На столбахъ развѣшаны кремневыя ружья, пустые бурдюки, бурки и кое-что изъ одежды... Подъ тѣмъ же навѣсомъ–постоянно тлѣющій костеръ. Онъ согрѣваетъ ночью, но, главнымъ образомъ, на немъ варятъ козье молоко для полученія сыра. ,,Кошъ"–это походная сыроварня; ихъ немало разбросано въ луговыхъ пространствахъ. Нѣсколько деревянныхъ кадушекъ, различной емкости, стоятъ снаружи ,,коша"; въ нихъ хранится и только что подоенное, и вскипяченое, и кислое козье молоко. На полкахъ ,,коша" разложены рядами круги сыра. Близъ ,,коша"-небольшая утоптанная площадка, здѣсь козы ночуютъ и здѣсь же ихъ доятъ. Встрѣчались стада отъ 400 и болѣе штукъ козъ. Мѣсто ,,коша" мѣняется по мѣрѣ того, какъ окружающіе луга будутъ истреблены и помяты.»
Подозерский К. По ущелью р. Хеледулы (в Дадьановской Сванетии). // жур. Землеведение. кн. 3-4, за 1897 г. Москва. 1898 г. стр. 137.
Я в курсе, что шалаш, времянка пастухов- koxi (ქოხი). Не знаю, там опечатка или в сванском так кош... :donno:
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:19
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 11:12
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 10:52
интересный, но наверно не связный момент, серна у КБ - къашха эчки (эчки - козел). Хотя с покровом у серны вроде бы все в порядке)
Это (плешь) просто устарелое и забытое понятие и напоминают о нем такие названия как "Къашхатау". Говорю конечно же о карачаевцах, как у балкарцев не знаю. Абсолютное большинство карачаевцев услышав слово "къашха" даже не подумает о плеши. А услышав "къачха эчки" подумает сходу о:
(http://s017.radikal.ru/i400/1502/c8/8541c527e720.jpg)
я знаю, меня удивило тоже, что в словаре только в значении "плешь".
Вставлю и свои пять.табасаранских копеек, в нашем нетюркском языке слово "гъашкъа" означает именно белое пятно на лбу и никоим образом не относится к плеши.
Цитата: ivanovgoga от февраля 26, 2015, 19:00
Я в курсе, что шалаш, времянка пастухов- koxi (ქოხი). Не знаю, там опечатка или в сванском так кош... :donno:
я в словарьях никакого "кош" не нашел, поэтому не удивлюсь любому варианту)
Цитата: Инсан от февраля 26, 2015, 19:18
Вставлю и свои пять.табасаранских копеек, в нашем нетюркском языке слово "гъашкъа" означает именно белое пятно на лбу и никоим образом не относится к плеши.
предпологаю в КБ языке "плешь" поздняя инновация. В работах лингвистов кстати везде КБ къашха - белая отметина и т.п.
Цитироватьქოხი
L. კაპანნა B.
ფოთელთა და ჩალათ(ა)გან სახლაკი Z.
ფოთლის სახლი (+ გინა ბელტისა C) CD. განუმარტავია E.
See also: სახლი
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=8&t=47606
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 17:18
в сванском языке имеется термин "къош"? в других картвельских языках?
:what: В сванском есть qaš(w) "стог, скирда".
Цитата: Инсан от февраля 26, 2015, 19:18
Вставлю и свои пять.табасаранских копеек, в нашем нетюркском языке слово "гъашкъа" означает именно белое пятно на лбу и никоим образом не относится к плеши.
Тут просто походу и в тюркских никоим образом не относится к плеши. Только на одном, тюркском.
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 23:38
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 17:18
в сванском языке имеется термин "къош"? в других картвельских языках?
:what: В сванском есть qaš(w) "стог, скирда".
вероятно такого термина нет или он как то совсем не устоялся. хотя возможно Мичбуани просто ошибается + а другой источник используя "къош" мог просто обратится к довольно распространненому ориенталисткому термину
Тибарен вы не могли бы подсказать какие нибудь интересные русскоязычные работы о сванском: статьи и пр.?)
Цитата: Юнга от февраля 27, 2015, 00:40
Тибарен вы не могли бы подсказать какие нибудь интересные русскоязычные работы о сванском: статьи и пр.?)
Русскоязычных крайне мало. Пожалуй, наиболее содержательна статья А. Ониани "Сванский язык"//Языки Российской Федерации и соседних государств, т. 3, М., Наука 2005.
стр. 16 - 18
Тибарен огромное вам спасибо за статью!)
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 09:43
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 08:54
Тюркская форма qašɣa предположительно содержит аффикс -ɣa [Севортян].
Я б сходу не верил. Че-то мне не понравилась его этимология "бычакъ(нож)".
Если афф. -г'а/-ха, то, м.б., в этимоне к'аш - бровь ? Тогда к'ашха - место между, по-над бровей, т.е. изначально - пятно на лбу. Из этого несложно вывести знач. плешь, поскольку оная сопровождается изменением окраски.
Но знач. серый /масть/ никак не выводится, ведь к'ашха ат - не серая лошадь, а любая, с пятном на лбу. Тем боле -р :???
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:12
. Известная дисскусия про "варг" как я знаю окончательно не решилась.
________________
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке и словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?
Варг в знач. дворяне /warq/?
Что в сван. бау ?
Цитата: Stroszek от декабря 29, 2014, 20:35
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 00:01
А откуда тогда появились картвелы ? :)
А есть более или менее вменяемая гипотеза откуда?
Спасибо всем за ссылки. Получается, что основные версии, не считая "изниоткуда", с юго-запада и северо-запада. Просто северо-западная версия, исходя из лингвистики, предпочитается в последнее время. Но может ли язык просто так прикочевать и не наследить по дороге?
Цитата: Rashid Jawba от марта 1, 2015, 05:11
Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 09:43
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 08:54
Тюркская форма qašɣa предположительно содержит аффикс -ɣa [Севортян].
Я б сходу не верил. Че-то мне не понравилась его этимология "бычакъ(нож)".
Если афф. -г'а/-ха, то, м.б., в этимоне к'аш - бровь ? Тогда к'ашха - место между, по-над бровей, т.е. изначально - пятно на лбу. Из этого несложно вывести знач. плешь, поскольку оная сопровождается изменением окраски.
Но знач. серый /масть/ никак не выводится, ведь к'ашха ат - не серая лошадь, а любая, с пятном на лбу. Тем боле -р :???
В сванском главное значение всё же не «серый», а «седой, седина» (с обычным наращением аффиксального –r).
По Севортяну, общетюрк. основа *къаш-гъа имеет значение «белое пятно, отметина, полоса (на голове животных) с типологически обусловленным развитием внутри отд. ветвей тюркских «белое пятно» > «седеть» (телеут., хакас.).
Цитата: Rashid Jawba от марта 1, 2015, 05:20
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:12
. Известная дисскусия про "варг" как я знаю окончательно не решилась.
________________
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке и словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?
Варг в знач. дворяне /warq/?
Да, warg/wärg «дворянин» из адыг. уэркъ. Есть ещё paq̇w «шапка», из адыг. паIуэ/пакъIуэ. Эти заимствования тяготеют не к кабардинским, а к западноадыгским формам.
Цитата: Rashid Jawba от марта 1, 2015, 05:20
Что в сван. бау ?
бāў в сванском «временное жилище, постройка, хижина» ( ;D ср. немецкое Вau «здание, стройка»), а
баьй – «богатый, зажиточный».
Цитата: Stroszek от марта 2, 2015, 07:31
Цитата: Stroszek от декабря 29, 2014, 20:35
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 00:01
А откуда тогда появились картвелы ? :)
А есть более или менее вменяемая гипотеза откуда?
Спасибо всем за ссылки. Получается, что основные версии, не считая "изниоткуда", с юго-запада и северо-запада. Просто северо-западная версия, исходя из лингвистики, предпочитается в последнее время.
Почему именно северо-западная?
:what: Скандинавская что ли?
Цитата: Tibaren от марта 2, 2015, 10:12
Цитата: Rashid Jawba от марта 1, 2015, 05:20
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:12
. Известная дисскусия про "варг" как я знаю окончательно не решилась.
________________
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке и словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?
Варг в знач. дворяне /warq/?
Да, warg/wärg «дворянин» из адыг. уэркъ. Есть ещё paq̇w «шапка», из адыг. паIуэ/пакъIуэ. Эти заимствования тяготеют не к кабардинским, а к западноадыгским формам.
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?
в смысле "древние арги", наследившие по всему Кавказу?
Цитата: Юнга от марта 2, 2015, 19:55
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?
Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.
Цитата: Tibaren от марта 2, 2015, 10:18
Почему именно северо-западная?
Почему предпочитается или почему так назваю(условно) путь(ну, или версию) откуда могли прийдти? Если второе, то логичнее что с северо-запада вдоль моря. Индоевропеизмы в картвельских ведь не индоиранские а "древнеевропейские" - балтийские, германские,славянские, италийские, кельтские. То есть, если картвелы (пракартвелы) соприкасались с с этими языками (с праязыком) не на Кавказе то наверное где-то там в Европах.
Цитата: Tibaren от марта 2, 2015, 20:57
Цитата: Юнга от марта 2, 2015, 19:55
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?
Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.
картвельская этимология в данном случае мне как любителю тоже кажется не очевидной. Хотя Гасвиани вроде бы убедителен. Впрочем не зная грузинского я конечно могу любую этимологию Гасвиани посчитать за убедительную))
А как насчет экстралингвистического фактора. Опять так Гасивани указывает что термин "варг" в сванском встречается аж с века 13.
Тибарен в сванском адыгская
хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
По Ониани этио ларингиальный h или щелевой х?
Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
если я верно понимаю, в сванском кабардинское "э" перешло бы в "а" как раз на примере "у
эрк" - "в
арг". хотя на примере с "пшеницей" возможно и в "е" (но тут врядли можно что то оворить точно, т.к. случаи и путь проникновения, эпоха сильно отличаются).
тут же наверно интересно отметить, что в КБ-ском, по моим наблюдениям даже в ущерб сингарманизму в большинстве случаев кабардинская "э" переходит в "а" (гуфхэ - гуфха, гублащхэ - губулашха, мэракIуэ - марако) конечно и исключений хватает, но все систматически мне кажется именно в "а".
Цитата: Юнга от марта 3, 2015, 02:33
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.
ЦитироватьИнтересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
Цитата: Tibaren от марта 2, 2015, 20:57
возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg-
А разве прямо из картвельской формы в веке скажем 9-11 "varg"(isi) не могло быть заимствовано? До того само понятие "дворянин" вряд ли существовало у сванов.
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 19:25
Цитата: Юнга от марта 3, 2015, 02:33
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.
ЦитироватьИнтересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.
Пардон, если не в тему. Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 19:45
А разве прямо из картвельской формы в веке скажем 9-11 "varg"(isi) не могло быть заимствовано?
Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.
Цитата: Rashid Jawba от марта 3, 2015, 19:55
А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.
Дело не в этом. С КБ формой проблем нет. Речь идёт об альтернативном пути заимствования КБ > cван., но тогда конечное
-ы сохранилось бы в виде шва или глайда w.
ЦитироватьДжора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
:??? А это к чему?
зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 20:00
Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.
я ведь не о том писал
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 19:45
А разве прямо из картвельской формы в веке скажем 9-11 "varg"(isi) не могло быть заимствовано?
ну похлопал царь
удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:05
зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)
:) Увы, тогда в сван. было бы warang.
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 20:09
:) Увы, тогда в сван. было бы warang.
:what:
Цитироватьβάραγγος
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 20:04
ЦитироватьДжора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
:??? А это к чему?
Мимоходом. Просто разбирали джор - крест, а где, не найду, и сдается мне, что джора там и не упоминалось.
/сплошная завеса тайн/ :wall:
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:11
:what: Цитироватьβάραγγος
<γγ> = ng. ἄγγελος - ángelos и т.д.
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:08
ну похлопал царь удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.
:)... и продолжил: "Маладэц, будэшь книаз!"
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 20:21
:)... и продолжил: "Маладэц, будэшь книаз!"
:D :UU:
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:23
Цитата: Rashid Jawba от марта 3, 2015, 20:16
джор - крест
груз. джвари-крест
В др.-груз. известна форма "джори", ср.
джори Кристейси "крест Христов".
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 19:25
Цитата: Юнга от марта 3, 2015, 02:33
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.
ЦитироватьИнтересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынт
х а в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".
Цитата: Юнга от марта 3, 2015, 20:32
т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх
Да, различия не столь велики.
Цитироватьа в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".
Может быть. Хотя выпадает только /i/ в заимствованиях из груз. и мегр. Возможно, это связано с необходимостью различения заимствованных существительных от собственно сванских прилагательных и отглагольных имён с показателем -i. C другой стороны, мусульманские термины и имена сохраняют конечный /-и/, ср. mufdi "муфтий".
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 20:26
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:23
Цитата: Rashid Jawba от марта 3, 2015, 20:16
джор - крест
груз. джвари-крест
В др.-груз. известна форма "джори", ср. джори Кристейси "крест Христов".
Т.е. джора - знамение у вас отс.?
Цитата: Юнга от марта 4, 2015, 02:01
Цитата: Tibaren от марта 3, 2015, 21:58
Цитата: Юнга от марта 3, 2015, 20:32
т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх
Да, различия не столь велики.
Цитироватьа в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".
Может быть. Хотя выпадает только /i/ в заимствованиях из груз. и мегр. Возможно, это связано с необходимостью различения заимствованных существительных от собственно сванских прилагательных и отглагольных имён с показателем -i. C другой стороны, мусульманские термины и имена сохраняют конечный /-и/, ср. mufdi "муфтий".
спасибо большое Тибарен, за вашу неоценимую помощь!
кстати, если вам интересно: (к недавнему разговору о "кашга"): у Климова в ЭСГЯ стр. 231:
Цитироватьсван šhär - 'бык с пятном на лбу' (?)".
но я не понял откуда и на какой словарь он опирался. наверно мог и на собственные данные, но ни в одном из словарей вроде этого нет
Цитата: Юнга от марта 4, 2015, 02:05
Цитироватьсван šhär - 'бык с пятном на лбу' (?)".
но я не понял откуда и на какой словарь он опирался. наверно мог и на собственные данные, но ни в одном из словарей вроде этого нет
У Климова не совсем точно.
Это прежде всего
жертвенный бык и он скорее "родственен" - грузинскому cxvar(i) и мегрельскому šhur(i) -баран. А пятно на лбу это просто обязательное условие для жертвенного быка и к названию отношение вряд ли имеет.
Цитата: ivanovgoga от марта 4, 2015, 07:27
Цитата: Юнга от марта 4, 2015, 02:05
Цитироватьсван šhär - 'бык с пятном на лбу' (?)".
но я не понял откуда и на какой словарь он опирался. наверно мог и на собственные данные, но ни в одном из словарей вроде этого нет
У Климова не совсем точно.
Это прежде всего жертвенный бык и он скорее "родственен" - грузинскому cxvar(i) и мегрельскому šhur(i) -баран. А пятно на лбу это просто обязательное условие для жертвенного быка и к названию отношение вряд ли имеет.
Более точно у Фенриха. Сван. šxär < ПК *с
1xow- "животное вообще" с дальнейшей конкретизацией в разных ветвях "овца", "корова". Связано с основой "живой", "жить". В сванском и мегрельском - спирантизация начальной аффрикаты.
Цитата: Tibaren от марта 4, 2015, 09:45
Цитата: ivanovgoga от марта 4, 2015, 07:27
Цитата: Юнга от марта 4, 2015, 02:05
Цитироватьсван šhär - 'бык с пятном на лбу' (?)".
но я не понял откуда и на какой словарь он опирался. наверно мог и на собственные данные, но ни в одном из словарей вроде этого нет
У Климова не совсем точно.
Это прежде всего жертвенный бык и он скорее "родственен" - грузинскому cxvar(i) и мегрельскому šhur(i) -баран. А пятно на лбу это просто обязательное условие для жертвенного быка и к названию отношение вряд ли имеет.
Более точно у Фенриха. Сван. šxär < ПК *с1xow- "животное вообще" с дальнейшей конкретизацией в разных ветвях "овца", "корова". Связано с основой "живой", "жить". В сванском и мегрельском - спирантизация начальной аффрикаты.
Скорее šxär "расщелина" см. Шхара - рассеченная.
შხა̈რ1 (-იშ, შხარა̈რ) ზს., ლნტ. -- შუბლზე თეთრნიშნიანი საქონელი (ცხენი, ხარი და
მისთ., საღარი. ბქ. მხოლოდ ხარი), ნიშა. შხა̈რ ჩა̈̄ჟ ოხუ̂ყიდდ (ბზ.) -- თეთრშუბლა (საღარი)
ცხენი ვიყიდეთ. შხა̈რ ჴა̈ნ (ბქ.) -- ნიშა ხარი.
შხა̈რ2 ბქ. იხმარება გამოთქმაში შხა̈რდ ლიგნე -- გაპობა, გახლეჩა. თხუ̂იმ შხა̈რდ ოთგენ
(ბქ.) -- თავი (შუაზე) გავუპე.
შხერნი (ჩოშხრ, ჩუ̂აშხა̈რ; ჩუ̂ა̈შხრენი ზს., ოშხერ, აშხარ; აშხრენი ლშხ.), ჟღერენი
(აჟღუ̂ერ, აჟღა̈რ; ა̈ჟღერენი) ლნტ., გრდუვ. -- იპობა, სკდება. ეჭკალიბ სიტყუ̂ე̄ლ მე̄ქუ̂, ჩუ
ღო̄თაშდ ოშხერ (ლშხ.) -- ისეთი სიტყვები მითხრა, კინაღამ გავსკდი. ათუ̂ისა მეგამ მიჩაუ̂შ
აჟღარ (ლნტ.) -- სიცხეში ხე (მორი) თავისით გასკდა.
Нет уверенности, что значения 1 и 2 связаны общей этимологией. Учитывая вариации второй основы šxär /žɣär-/žɣer-/žɣwer- «рубить, рассекать», она может быть связана с m-žɣ- «отвалиться».
Отметина,насечка.
Груз. "Ниша" от Нишани есть заимствование с иранских.
А вот сванская форма вполне себе родная.
Цитата: mjora от марта 5, 2015, 12:22
Отметина,насечка.
Груз. "Ниша" от Нишани есть заимствование с иранских.
А вот сванская форма вполне себе родная.
C иранскостью грузинской и исконностью сванской формы проблем нет. :) Вопрос в применимости термина "насечка, зарубка" к живым существам. Бедные животные...
В адыгском щхьэ - 1.голова, 2. верх, вершина. Псэущхьэ - живое существо, буквально - "живая голова".
Цитата: Dada от марта 6, 2015, 12:14
В адыгском щхьэ - 1.голова, 2. верх, вершина. Псэущхьэ - живое существо, буквально - "живая голова".
1. Адыг. /хь/≠ сван. /ხ/
2. "голова" ≠ "отметина на лбу" ≠ "животное" ≠ "расщелина"
Я об этом:
Цитата: Tibaren от марта 4, 2015, 09:45
Более точно у Фенриха. Сван. šxär < ПК *с1xow- "животное вообще" с дальнейшей конкретизацией в разных ветвях "овца", "корова". Связано с основой "живой", "жить". В сванском и мегрельском - спирантизация начальной аффрикаты.
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 08:24
Цитата: mjora от марта 5, 2015, 12:22
Отметина,насечка.
Груз. "Ниша" от Нишани есть заимствование с иранских.
А вот сванская форма вполне себе родная.
C иранскостью грузинской и исконностью сванской формы проблем нет. :) Вопрос в применимости термина "насечка, зарубка" к живым существам. Бедные животные...
Но с другой стороны причем тут "животное" или "жертвенное" ведь так называли и коней ? Не могли же и коней в жертву приносить :(
Цитата: ivanovgoga от марта 4, 2015, 07:27
Цитата: Юнга от марта 4, 2015, 02:05
Цитироватьсван šhär - 'бык с пятном на лбу' (?)".
но я не понял откуда и на какой словарь он опирался. наверно мог и на собственные данные, но ни в одном из словарей вроде этого нет
У Климова не совсем точно.
Это прежде всего жертвенный бык и он скорее "родственен" - грузинскому cxvar(i) и мегрельскому šhur(i) -баран. А пятно на лбу это просто обязательное условие для жертвенного быка и к названию отношение вряд ли имеет.
Интересно, а имеет ли оно связь с нахским "бык":
სარხ (зап. нах.) / თარღ (вос. нах.)
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 23:38
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 17:18
в сванском языке имеется термин "къош"? в других картвельских языках?
:what: В сванском есть qaš(w) "стог, скирда".
В нахском — "Каш" (Могила) :???
Цитата: mjora от марта 6, 2015, 20:42
Не могли же и коней в жертву приносить
У скифов вроде обычное дело было.
В тадж. қашқа - 1. Знак, что индийцы ставят на лбу 2. Родимое пятно 3. Природное, белое пятно на лбу коня
Цитата: Dada от марта 6, 2015, 17:22
Я об этом:
Цитата: Tibaren от марта 4, 2015, 09:45
Более точно у Фенриха. Сван. šxär < ПК *с1xow- "животное вообще" с дальнейшей конкретизацией в разных ветвях "овца", "корова". Связано с основой "живой", "жить". В сванском и мегрельском - спирантизация начальной аффрикаты.
Aд. псэущхьэ не имеет с этим ничего общего ни в морфологии, ни в фонетике.
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 6, 2015, 21:16
Интересно, а имеет ли оно связь с нахским "бык":
სარხ (зап. нах.) / თარღ (вос. нах.)
Не имеет. См. выше касательно версии Dada.
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 6, 2015, 21:39
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 23:38
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 17:18
в сванском языке имеется термин "къош"? в других картвельских языках?
:what: В сванском есть qaš(w) "стог, скирда".
В нахском — "Каш" (Могила) :???
А по-французски
каш (cache) "потайное место". И что дальше?
Цитата: Tibaren от марта 8, 2015, 10:20
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 6, 2015, 21:39
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 23:38
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 17:18
в сванском языке имеется термин "къош"? в других картвельских языках?
:what: В сванском есть qaš(w) "стог, скирда".
В нахском — "Каш" (Могила) :???
А по-французски каш (cache) "потайное место". И что дальше?
А что вам нужно?
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:23
Цитата: Rashid Jawba от марта 3, 2015, 20:16
джор - крест
груз. джвари-крест
В нахском это слово имеет "диапазон" по-шире:
Джја̇р / ჯჺა̇რ [ʤˤаːr] переплетение; сплетение; слияние; сияние, излучение; скрещение; крест (ничего общего с Пророком Јийсой(Д.М.Х.), если позволите); крестик; крестовина; перекрещение; метка; отметка; знак
Нахское "каш" выводят из тюрского "кашана", "кешене" - надмогильное сооружения, для ясности воспльзуемся определением "мавзолей"
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 8, 2015, 22:41
Цитата: Tibaren от марта 8, 2015, 10:20
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 6, 2015, 21:39
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2015, 23:38
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 17:18
в сванском языке имеется термин "къош"? в других картвельских языках?
:what: В сванском есть qaš(w) "стог, скирда".
В нахском — "Каш" (Могила) :???
А по-французски каш (cache) "потайное место". И что дальше?
А что вам нужно?
Ничего. Пытаюсь понять, какое отношение ваши этимоны имеют к сабжу.
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 8, 2015, 23:33
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:23
Цитата: Rashid Jawba от марта 3, 2015, 20:16
джор - крест
груз. джвари-крест
В нахском это слово имеет "диапазон" по-шире:
Джја̇р / ჯჺა̇რ [ʤˤаːr] переплетение; сплетение; слияние; сияние, излучение; скрещение; крест (ничего общего с Пророком Јийсой(Д.М.Х.), если позволите); крестик; крестовина; перекрещение; метка; отметка; знак
Всё гораздо проще.
Цитата: Tibaren от марта 8, 2015, 23:55
Всё гораздо проще.
P.S. В исходном картозанском архетипе значение тоже "нехристианское"...
Цитата: Юнга от марта 8, 2015, 23:42
Нахское "каш" выводят из тюрского "кашана", "кешене" - надмогильное сооружения, для ясности воспльзуемся определением "мавзолей"
А кто, и каким образом, "выводит"-то?
Цитата: Tibaren от марта 8, 2015, 23:55
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 8, 2015, 23:33
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2015, 20:23
Цитата: Rashid Jawba от марта 3, 2015, 20:16
джор - крест
груз. джвари-крест
В нахском это слово имеет "диапазон" по-шире:
Джја̇р / ჯჺა̇რ [ʤˤаːr] переплетение; сплетение; слияние; сияние, излучение; скрещение; крест (ничего общего с Пророком Јийсой(Д.М.Х.), если позволите); крестик; крестовина; перекрещение; метка; отметка; знак
Всё гораздо проще.
Для вас, и для тех, кто тешит себя возможностями той давности, наверно, да.
А по мне, так еще проще — все ясно.
Цитата: Tibaren от марта 8, 2015, 23:57
P.S. В исходном картозанском архетипе значение тоже "нехристианское"...
P.S:
Не будем горячиться про "исход" с "архетипом".
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 9, 2015, 00:07
Для вас, и для тех, кто тешит себя возможностями той давности, наверно, да.
А по мне, так еще проще — все ясно.
Какой давности? Всё предельно ясно, термин имеет внятную картозанскую этимологию.
ЦитироватьP.S:
Не будем горячиться про "исход" с "архетипом".
P.P.S. Не будем горячиться про "исход" картозанских слов от чеченцев.
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 9, 2015, 00:05
Цитата: Юнга от марта 8, 2015, 23:42
Нахское "каш" выводят из тюрского "кашана", "кешене" - надмогильное сооружения, для ясности воспльзуемся определением "мавзолей"
А кто, и каким образом, "выводит"-то?
неоднократно сталкивался. По памяти Климов, Абаев...
но это оффтоп
Тибарен
очень хотел бы услышать ваше мнение.
Климов предпологает связь сванского "къош" с тюрк. "къашик" (ложка, половник и т.п.)
У грузинских авторов читал что в диалектах сванского "къеш".
Мне кажется это немного маловероятным такой переход 'а' в 'о'.
Но самое интересное в прил. к изданию трудов Гильденштетда им указано что в и грузинском и мегрельском "кеш" это тоже ложка.
это ошибка автора или такая форма была в грузинском и сванском?
Цитата: Юнга от марта 9, 2015, 00:32
Цитата: Галайн-Чјаж от марта 9, 2015, 00:05
Цитата: Юнга от марта 8, 2015, 23:42
Нахское "каш" выводят из тюрского "кашана", "кешене" - надмогильное сооружения, для ясности воспльзуемся определением "мавзолей"
А кто, и каким образом, "выводит"-то?
неоднократно сталкивался. По памяти Климов, Абаев...
но это оффтоп
Абаев:
Цитата: Юнга от марта 9, 2015, 00:39
Тибарен
очень хотел бы услышать ваше мнение.
Климов предпологает связь сванского "къош" с тюрк. "къашик" (ложка, половник и т.п.)
У грузинских авторов читал что в диалектах сванского "къеш".
Мне кажется это немного маловероятным такой переход 'а' в 'о'.
Но самое интересное в прил. к изданию трудов Гильденштетда им указано что в и грузинском и мегрельском "кеш" это тоже ложка.
это ошибка автора или такая форма была в грузинском и сванском?
А где это у Климова? Источником сванского могла послужить та же форма, что и для цезского к1оши/к1ошу, лакского къкъуса, даргинского къулса и т.д. Это какой-то миграционный культурный термин, бытующий не только в тюркских и кавказских.
Форму "кеш" не встречал.
прошу прощенья за долгий ответ, был без доступа к компьютеру((
ЦитироватьА где это у Климова? Источником сванского могла послужить та же форма, что и для цезского к1оши/к1ошу, лакского къкъуса, даргинского къулса и т.д. Это какой-то миграционный культурный термин, бытующий не только в тюркских и кавказских.
это из его этимологического словаря:
стр. 113.
(http://i11.pixs.ru/thumbs/5/5/0/Noviyrisun_5628312_16406550.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_5628312_16406550.jpg)
стр. 114.
(http://i10.pixs.ru/thumbs/6/1/4/Noviyrisun_2889015_16406614.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_2889015_16406614.jpg)
но ссылкой на Чиковани
Цитата: Tibaren от марта 9, 2015, 01:03
Форму "кеш" не встречал.
в лахамульском говоре по Калдани встречается эта форма (из его автореферата, если интересно могу скинуть его целиком):
(http://i11.pixs.ru/thumbs/7/0/8/Noviyrisun_9467701_16406708.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_9467701_16406708.jpg)
почему меня удивило, что это м.б. из балкарского (сванское "кош") т.к. по Гильденштетду:
(http://i11.pixs.ru/thumbs/9/2/1/Noviyrisun_4446774_16406921.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviyrisun_4446774_16406921.jpg)
ныне употребляемое грузинское k'ovzi недавнее за заимствование?
Цитата: Юнга от марта 10, 2015, 17:05
ЦитироватьА где это у Климова?
это из его этимологического словаря:
стр. 113.
Возможно, здесь усечение тюрк. суффикса, повлекшее переогласовку: qašɨq > qašɨ > qašw > qōš.
Цитата: Юнга от марта 10, 2015, 17:23
почему меня удивило, что это м.б. из балкарского (сванское "кош") т.к. по Гильденштетду:
У Гильденштедта необычная транскрипция. Представленная здесь сван. форма ḳiz/ḳīz - мегрелизм (< ḳǝz-/ḳiz-).
Цитата: Юнга от марта 10, 2015, 17:14
в лахамульском говоре по Калдани встречается эта форма (из его автореферата, если интересно могу скинуть его целиком):
Если не затруднит, скиньте, я не встречал в сети эту работу.
Отправил вам ЛС
Цитата: Tibaren от марта 10, 2015, 21:38
Цитата: Юнга от марта 10, 2015, 17:05
ЦитироватьА где это у Климова?
это из его этимологического словаря:
стр. 113.
Возможно, здесь усечение тюрк. суффикса, повлекшее переогласовку: qašɨq > qašɨ > qašw > qōš.
Спасибо за подссказку!)
p.s. отправил вам на почту письмо!
Господа! Не подскажите один непонятный момент.
Сванский термин "овца" - "гвелиак", "ёлиак", "голиак" (Климов со ссылкой на грузинских авторов) выводит из балкарского "улакъ" (козленок).
Распад -у- на -ве- или -ё- на -ве-/-ви- и появление начального -г- я видел на других примерах заимствования сванами терминов (из грузиннского, мегрельского и т.п.).
а чем обусловлена постоянная -и- перед -а-? как это и с чем это едят?))
p.s. случайно никто не сталкивался с тем какая этимология у сванского к`одж - скала?
Цитата: Юнга от марта 15, 2015, 11:15
Сванский термин "овца" - "гвелиак", "ёлиак", "голиак" (Климов со ссылкой на грузинских авторов) выводит из балкарского "улакъ" (козленок).
Распад -у- на -ве- или -ё- на -ве-/-ви- и появление начального -г- я видел на других примерах заимствования сванами терминов (из грузиннского, мегрельского и т.п.).
а чем обусловлена постоянная -и- перед -а-? как это и с чем это едят?))
Если рассматривать совокупность диалектов и говоров, есть формы и без начального /γ-/, и без вставки йота перед гласной:
γweljāk/weljāk/γoljāk/γolāk/γoläk
Первоначально, видимо, развился обычный в сванском умлаут, перешедший в йотированность.
Цитата: Юнга от марта 15, 2015, 11:15
случайно никто не сталкивался с тем какая этимология у сванского к`одж - скала?
Видимо, когнат др.-груз.
к'аж- "осыпающаяся горная порода, обломки скал, щебень", соврем. "кремень".
Цитата: Tibaren от марта 15, 2015, 21:12
Цитата: Юнга от марта 15, 2015, 11:15
Сванский термин "овца" - "гвелиак", "ёлиак", "голиак" (Климов со ссылкой на грузинских авторов) выводит из балкарского "улакъ" (козленок).
Распад -у- на -ве- или -ё- на -ве-/-ви- и появление начального -г- я видел на других примерах заимствования сванами терминов (из грузиннского, мегрельского и т.п.).
а чем обусловлена постоянная -и- перед -а-? как это и с чем это едят?))
Если рассматривать совокупность диалектов и говоров, есть формы и без начального /γ-/, и без вставки йота перед гласной:
γweljāk/weljāk/γoljāk/γolāk/γoläk
Первоначально, видимо, развился обычный в сванском умлаут, перешедший в йотированность.
Тибарен подскажите пожалуйста где фиксируется форма γolāk/γoläk? не смог найти(
Цитата: Юнга от марта 15, 2015, 22:17
Тибарен подскажите пожалуйста где фиксируется форма γolāk/γoläk? не смог найти(
"სვანური ლექსიკონი" Топурия-Калдани.
Цитата: Tibaren от марта 15, 2015, 22:21
Цитата: Юнга от марта 15, 2015, 22:17
Тибарен подскажите пожалуйста где фиксируется форма γolāk/γoläk? не смог найти(
"სვანური ლექსიკონი" Топурия-Калдани.
благодорю вас, Тибарен!)
Господа! Прошу поделиться вашим мнением и знаниями!)
В словаре Лусу Анбава зафиксировано «ართმაყალ, ლაჰხვეჯარ» - «Сума, Сумка» "რთმაყალ"(=artmaqal) - основа крайне схожа с тюркизмом "артмакъ".
какова этимология это слова сванском языке? Присуствует ли оно в других картвельских языках?
Цитата: Юнга от апреля 17, 2015, 19:55
Господа! Прошу поделиться вашим мнением и знаниями!)
В словаре Лусу Анбава зафиксировано «ართმაყალ, ლაჰხვეჯარ» - «Сума, Сумка» "რთმაყალ"(=artmaqal) - основа крайне схожа с тюркизмом "артмакъ".
какова этимология это слова сванском языке? Присуствует ли оно в других картвельских языках?
Похоже на тюркизм, картвельской этимологии нет. В мегрельском и абхазском имеется artmaq'a "маленькая сумка".
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
спасибо Тибарен за подсказку!)
в сванском же, очевидно, это мегрелизм.
Тибарен, не подскажите, в мегрельском тюркизм "бай" присуствует?
Не встречал. Есть в абхазском - абай, абайа.
А что за словарь - Лусу Анбава? :what:
Как будут в картвельских "сейчас", "теперь"?
А(э)хла и "амжамад"
Цитата: Юнга от апреля 17, 2015, 22:57
тюркизм "бай"
есть мегрельское "баба", которое при ласковом обращении к ребенку звучит как "бабаия" или в аджарском наречии как "бабай"
но это редупликация от "ба"- душа? . "баия"- младенец, бавшви -ребенок (дословно "родил ба")
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2015, 09:33
А(э)хла и "амжамад"
+ мегр.
асе, лаз.
(гь)ацIи, сван.
атхе,
шишд.
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2015, 09:37
Цитата: Юнга от апреля 17, 2015, 22:57
тюркизм "бай"
есть мегрельское "баба", которое при ласковом обращении к ребенку звучит как "бабаия" или в аджарском наречии как "бабай"
но это редупликация от "ба"- душа? . "баия"- младенец, бавшви -ребенок (дословно "родил ба")
Наверное, имелось в виду тюркское бай в значении "богач, богатый".
Какое отношение бай имеет к этногенезу картвелов? :umnik:
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2015, 12:28
Наверное, имелось в виду тюркское бай в значении "богач, богатый"
Я подумал, может Юнга где-то в тексте встречал "бабаия" и принял за тюркизм.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2015, 15:16
Какое отношение бай имеет к этногенезу картвелов? :umnik:
:o А вдруг...?
Эээ...Давай, да! :negozhe:
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2015, 12:27
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2015, 09:33
А(э)хла и "амжамад"
+ мегр. асе, лаз. (гь)ацIи, сван. атхе, шишд.
какова их этимология?
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2015, 23:33
А что за словарь - Лусу Анбава? :what:
Я имел ввиду словарик из учебника этого автора:
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/svan/luanban/luanbt.htm
Lušnu Anban
Вы об этом? Слово "анбан", анбани - название первых букв алфавита(алфавит и азбука тоже самое) а-ани, б-бани.
Lušnu Anban
Сванетcкая Азбука
The Svan Primer
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2015, 16:57
Lušnu Anban
Вы об этом? Слово "анбан", анбани - название первых букв алфавита(алфавит и азбука тоже самое) а-ани, б-бани.
Lušnu Anban
Сванетcкая Азбука
The Svan Primer
да, конечно) я думал автор взял себе "сван" и поэтому так привел название источника: прошу прощенья если кого ввел в заблуждение))
Цитата: murad-30ing от апреля 19, 2015, 12:32
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2015, 12:27
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2015, 09:33
А(э)хла и "амжамад"
+ мегр. асе, лаз. (гь)ацIи, сван. атхе, шишд.
какова их этимология?
В смысле ?
На всех 4 языках слова "родные". Разве что в грузинском "Амжамад" корень "жами" армянского происхождения и широко употребляется в грузинском как "время" и "пора". Из грузинского слово попало в мингрельский ,где есть "му-жамс"("когда").
А не из семитских? "zaman" в значении "время" вроде встречается в Коране. А у армян форма слова "время"- "жанамак" повторяет турецкую- "занамак", которая есть заимствование из арабского. А вот "жами" встречается в произведении Иакоба Цуртавели "Мученичество Шушаник" 5 века. Где тогда были арабы? Есть ли "zaman" или похожая форма в арамейском?
ЗЫ. Тибарен, "хати" в том же произведении встречается в нескольких местах
Цитироватьვითარმედ შენ ჩემი ხატი დაამჴუ
Цитироватьარა თუ მე აღმემართა ხატი იგი
что вроде тоже арабскую версию сильно под сомнение ставит.
Цитата: mjora от апреля 19, 2015, 22:14
Цитата: murad-30ing от апреля 19, 2015, 12:32
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2015, 12:27
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2015, 09:33
А(э)хла и "амжамад"
+ мегр. асе, лаз. (гь)ацIи, сван. атхе, шишд.
какова их этимология?
В смысле ?
На всех 4 языках слова "родные". Разве что в грузинском "Амжамад" корень "жами" армянского происхождения и широко употребляется в грузинском как "время" и "пора". Из грузинского слово попало в мингрельский ,где есть "му-жамс"("когда").
UPD
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2015, 08:41
А не из семитских? "zaman" в значении "время" вроде встречается в Коране.
Персизм via армянский.
ЦитироватьА у армян форма слова "время"- "жанамак"
Жаманак. Ср.-перс. zamān, парф. žamān, грабар žamаn.
иврит - [зман] זמן
сирийский - [збан] ܙܒܢ
арабский - [заман] زمن
Товарищ Старлинг тоже вроде против армянской версии
Семитская этимология :
NUMBER: 878
PROTO: *zaman-
PRNUM: PRNUM
Proto-Afro-Asiatic: *ʒamVn-
Meaning: time; dwell, stay
Semitic: *zaman- 'time'
Egyptian: zmn (pyr) 'stay, dwell'
Western Chadic: *ʒamVn- 'stay'
Notes: Cf. Dhl jem- 'stay in a place'.
MEANING: 'time'
еврейский (иврит): zǝmān
библейский арамейский: zǝman
сирийский арамейский: zabnā
мандейский арамейский: zaman, zban
арабский: zamān-, zaman- (zmn a,8,11 'be ill with a chronic disease')
геэз (древнеэфиопский): zaman
тигре: zäbän
тиграй (тигринья): zämän
амхарский: zämän
гураге: zämän
мехри: zemōn, zubōn
сокотри: zem, zman
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2015, 12:46
Товарищ Старлинг тоже вроде против армянской версии
Этимологический словарь иранских языков не согласен с тов.
Сталиным Старлингом.
а, что если и персы из аккадского заимствовали?
вроде как по аккадски "симану"-"время, предназначенное для чего-либо"
А теперь сравните аккадский "симану" с "зман", и "заман"
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2015, 15:31
а, что если и персы из аккадского заимствовали?
:???Заимствование аккадского слова в праиндоевропейский корень?
У ккадского слова наверно и корень был. А на каком основании вы вывели заключение о
"праиндоевропейском корне"?
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2015, 20:03
У ккадского слова наверно и корень был.
Был. "A Concise Dictionary of Akkadian", Wiesbaden 2000 пишет, что это слово связано с основами
(w)asāmu 'to be(come) fitting, suitable'
(w)asmu(m) 'fitting, suitable'
simtu 'appropriate'
ЦитироватьА на каком основании вы вывели заключение о
"праиндоевропейском корне"?
Корень указан в картинке выше. Он же присутствует на Старлинге и у Покорного.
И не кажется ли вам, что аккадский и ПИЕ несколько асинхронны и непонятно как связаны географически?
Кроме того, странным кажется переход от "общесемитского" начального *z- в аккадский s-.
Цитата: Tibaren от апреля 20, 2015, 20:26
Корень указан в картинке выше
В каких ИЕ он еще встречается кроме непосредственно иранских?
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2015, 21:38
Цитата: Tibaren от апреля 20, 2015, 20:26
Корень указан в картинке выше
В каких ИЕ он еще встречается кроме непосредственно иранских?
Кроме индоиранских: тохарские, армянский, албанский, балто-славянские, германские, италийские, греческий.
Все же, думаю надо спецов по семитским распросить. Вряд ли в семитские из персидского попало.
А вот в персидский из аккадского без проблем.
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2015, 23:33
Вряд ли в семитские из персидского попало.
Может быть случайным совпадением.
ЦитироватьА вот в персидский из аккадского без проблем.
:) Тогда придётся раздвинуть временные рамки аккадского и его географический ареал вплоть до Средней Азии (согдийское
жвмн) и Китая (хотаносакское
джāмана), а также объяснить переход аккадского
с- в иранский
дж-/ж-.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 11:27
Тогда придётся раздвинуть временные рамки аккадского
ЦитироватьПоздневавилонский диалект (VII век — начало н. э.)
Чем не подходит? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2015, 11:33
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 11:27
Тогда придётся раздвинуть временные рамки аккадского
ЦитироватьПоздневавилонский диалект (VII век — начало н. э.)
Чем не подходит? :umnik:
::) Территория мегаполиса Вавилон включала Узбекистан, Таджикистан и Таримский бассейн?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 11:45
Территория мегаполиса Вавилон включала Узбекистан, Таджикистан и Таримский бассейн?
Вы можете доказать, что там не было вавилонянских поселенцев? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2015, 11:46
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 11:45
Территория мегаполиса Вавилон включала Узбекистан, Таджикистан и Таримский бассейн?
Вы можете доказать, что там не было вавилонянских поселенцев? :umnik:
А может наоборот - Вавилон строили узбекистанские и таджикистанские гастарбайтеры?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 11:45
::) Территория мегаполиса Вавилон включала Узбекистан, Таджикистан и Таримский бассейн?
Вавилонский зодиак почти по всей Ойкумене был известен.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 11:55
А может наоборот - Вавилон строили узбекистанские и таджикистанские гастарбайтеры?
Вообще же бадахшанский лазурит как-то попадал к месопотамцам ещё при шумерах, если не раньше. Связи по-любому были. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2015, 11:58
Вавилонский зодиак почти по всей Ойкумене был известен.
Израильские спецслужбы вовсю используют восточные единоборства. Следует ли из этого, что евреи длительное время непосредственно контактировали с китайцами и иврит усвоил китайскую лексику?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2015, 11:58
Вообще же бадахшанский лазурит как-то попадал к месопотамцам
Вот так напрямую, рейсом компании "Бадахшанские авиалинии"?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 12:42
иврит усвоил китайскую лексику
Любой тренер восточных единоборств использует "оригинальные" названия приемов и счета. Так и звездочеты или просто жрецы могли перенять вместе с зодиаком и понятие "временной промежуток".При распространении знаний данный феномен случается практически всегда.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 12:44
Вот так напрямую, рейсом компании "Бадахшанские авиалинии"?
Почему не спрашиваете с какого периода? Интересно, где тогда были протоперсы?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 12:44
Вот так напрямую, рейсом компании "Бадахшанские авиалинии"?
Возможно, что и морем - через Мелухху? Пёхом-то опасно могло быть - всякие полудикие луллубеи в Загросе, да и Элам мог ставить палки в колёса. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2015, 12:52
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 12:42
иврит усвоил китайскую лексику
Любой тренер восточных единоборств использует "оригинальные" названия приемов и счета.
И что же, китайский счёт после этого входит в бытовую речь?
ЦитироватьТак и звездочеты или просто жрецы могли перенять вместе с зодиаком и понятие "временной промежуток"
Термин "симану" в аккадском означает "подходящий случай". Довольно странно ожидать от праиранцев его заимствование из аккадского и переосмысление в понятие времени вообще. Не менее странным выглядит "невыговаривание" иранцами начального /c-/ и его замена на /дж-/.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 14:11
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2015, 12:52Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 12:42иврит усвоил китайскую лексику
Любой тренер восточных единоборств использует "оригинальные" названия приемов и счета.
И что же, китайский счёт после этого входит в бытовую речь?
Подождите триста лет...
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 14:11
Термин "симану" в аккадском означает "подходящий случай". Довольно странно ожидать от праиранцев его заимствование из аккадского и переосмысление в понятие времени вообще.
Я почему говорю, что спеца по семитским надо выслушать, так как попадалось в сети , что "симану" - " время, предназначенное для чего-либо" и от него и арабское "заман" и еврейское "зман".
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2015, 14:17
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 14:11
И что же, китайский счёт после этого входит в бытовую речь?
Подождите триста лет...
:)Через триста лет все будут разговаривать на наноязыках, и числительные будут не нужны.
ЦитироватьЯ почему говорю, что спеца по семитским надо выслушать, так как попадалось в сети , что "симану" - " время, предназначенное для чего-либо"
Ну вот, а мне попалось в "Сoncise Dictionary of Akkadian" другое значение и его деривация от других основ.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2015, 21:36
:)Через триста лет все будут разговаривать на наноязыках, и числительные будут не нужны.
Или бегать с кремневыми топорами за кабанами, и считать убитых зверей по китайски. Ведь выживут лишь те кто у Брюсов и Джеков тренировался ;)
Цитата: Tibaren от апреля 20, 2015, 11:48
Цитата: mjora от апреля 19, 2015, 22:14
Цитата: murad-30ing от апреля 19, 2015, 12:32
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2015, 12:27
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2015, 09:33
А(э)хла и "амжамад"
+ мегр. асе, лаз. (гь)ацIи, сван. атхе, шишд.
какова их этимология?
В смысле ?
На всех 4 языках слова "родные". Разве что в грузинском "Амжамад" корень "жами" армянского происхождения и широко употребляется в грузинском как "время" и "пора". Из грузинского слово попало в мингрельский ,где есть "му-жамс"("когда").
UPD
нет ли здесь связи с ав. гьанже"теперь" и х1анже"сейчас", г1уж"метка, час", мехх"время"?
Цитата: murad-30ing от апреля 22, 2015, 13:35
Цитата: Tibaren от апреля 20, 2015, 11:48
Цитата: mjora от апреля 19, 2015, 22:14
Цитата: murad-30ing от апреля 19, 2015, 12:32
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2015, 12:27
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2015, 09:33
А(э)хла и "амжамад"
+ мегр. асе, лаз. (гь)ацIи, сван. атхе, шишд.
какова их этимология?
В смысле ?
На всех 4 языках слова "родные". Разве что в грузинском "Амжамад" корень "жами" армянского происхождения и широко употребляется в грузинском как "время" и "пора". Из грузинского слово попало в мингрельский ,где есть "му-жамс"("когда").
UPD
нет ли здесь связи с ав. гьанже"теперь" и х1анже"сейчас", г1уж"метка, час", мехх"время"?
Лазская форма записана немного неверно((гь)ацIи) на самом деле - hацIи.
Исходя из этого связь с аварской формой если и существует то на уровне предполагаемой теории общекавказского языкового родства. Но прямая связь полагаю маловероятна.
Цитата: mjora от апреля 22, 2015, 15:23
Лазская форма записана немного неверно((гь)ацIи) на самом деле - hацIи.
<гь> = [h] в северокавказской традиционной кириллице.
Цитата: mjora от апреля 22, 2015, 15:23
Исходя из этого связь с аварской формой если и существует то на уровне предполагаемой теории общекавказского языкового родства. Но прямая связь полагаю маловероятна.
Исходя из
Цитата: ЭСКЯ, 1964 от Обращает на себя идентичность по языкам начального а. На основании сопоставления a- с соответствующей местоименной основой допускают сложный характер данной формы.
смыслонесущей корневой морфемой в таком случае является *
c̣-.
Цитата: Tibaren от апреля 22, 2015, 16:08
Цитата: mjora от апреля 22, 2015, 15:23
Лазская форма записана немного неверно((гь)ацIи) на самом деле - hацIи.
<гь> = [h] в северокавказской традиционной кириллице.
Цитата: mjora от апреля 22, 2015, 15:23
Исходя из этого связь с аварской формой если и существует то на уровне предполагаемой теории общекавказского языкового родства. Но прямая связь полагаю маловероятна.
Исходя из
Цитата: ЭСКЯ, 1964 от Обращает на себя идентичность по языкам начального а. На основании сопоставления a- с соответствующей местоименной основой допускают сложный характер данной формы.
смыслонесущей корневой морфемой в таком случае является *c̣-.
1.Не знал,спасибо. Какой ужас,как они вообще не запутались)
2. а "ж" с "c̣" сравнить ? Сейчас вы попросите пруфы по всем аналогичным формам ,мол, закономерность такого перехода должна быть ВЕЗДЕ :)
Цитата: mjora от апреля 22, 2015, 22:14
а "ж" с "c̣" сравнить ? Сейчас вы попросите пруфы по всем аналогичным формам ,мол, закономерность такого перехода должна быть ВЕЗДЕ :)
Мало того, что это само по себе нетривиальное соответствие, надо бы ещё понять морфологический состав аварской формы. NCED что-то там заикается о восточнокавказском корне *h[ä]nV "сейчас", сопряжённом в некоторых ветвях суффиксальным элементом, содержащим аффрикату и т.п. То есть, вероятно, мы сравниваем картвельский корень с ВК аффиксом и получаем однофонемное "соответствие"... :) Более перспективным в фонетическом плане представляется сведение к общему "источнику" картвельского *
цI- и белорусского
цяпер.
Цитата: Tibaren от апреля 23, 2015, 11:50
NCED что-то там заикается о восточнокавказском корне *h[ä]nV "сейчас", сопряжённом в некоторых ветвях суффиксальным элементом, содержащим аффрикату и т.п.
х1инца оттуда?
Цитата: smith371 от апреля 23, 2015, 12:00
Цитата: Tibaren от апреля 23, 2015, 11:50
NCED что-то там заикается о восточнокавказском корне *h[ä]nV "сейчас", сопряжённом в некоторых ветвях суффиксальным элементом, содержащим аффрикату и т.п.
х1инца оттуда?
Да.
Tibaren, у меня еще к вам один вопрос по теме, который меня с детства мучает... есть ли на уровне праформ параллели между уральскими и картвельскими? в детстве заинтересовала схожесть эстонского nägema и грузинского ნახვა
Часть темы переехала в
*Переход [ц] в [ж] и "времени" в "ежа". (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76901.0.html)
Цитата: smith371 от апреля 23, 2015, 12:37
Tibaren, у меня еще к вам один вопрос по теме, который меня с детства мучает... есть ли на уровне праформ параллели между уральскими и картвельскими? в детстве заинтересовала схожесть эстонского nägema и грузинского ნახვა
:) Да вы особо не мучайтесь, эти "параллели", как впрочем и львиная доля "ностратических", при надлежащем анализе оказываются как бы не совсем параллельными...
Конкретно в вашем примере эстонская форма содержит корень /näge-/, а грузинская - корень /х-/...
Цитата: Tibaren от апреля 23, 2015, 20:52
грузинская - корень /х-/...
спасибо!
выходит, ნა - древний, ныне непродуктивный префикс?
Цитата: smith371 от апреля 23, 2015, 20:55
выходит, ნა - древний, ныне непродуктивный префикс?
Ныне он весьма продуктивен в причастиях, а в др.-грузинском во всех глагольных формах.
Цитата: Tibaren от апреля 23, 2015, 20:29
Часть темы переехала в
*Переход [ц] в [ж] и "времени" в "ежа". (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76901.0.html)
Который раз убеждаюсь, что язык прежде всего и форма мышления. Tibaren, зачем же переиначивать мои слова? Переход показан от самой абруптивной аффрикаты в ав. ж<ч1>ц в нахск. Далее "время" и "еж" могут связываться по такому признаку как "зарубок<палочка>колючка", срв. само название ежа в ав. г1ужрукъ"дом с колючками/палочками". Может это более объясняет этимологию "ежа" в самом русском языке, чем http://fasmer-dictionary.info/Этимологический_словарь_Фасмера/4165/Еж (http://fasmer-dictionary.info/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%A4%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0/4165/%D0%95%D0%B6)?
В адыгском ёж - цыжь "щетина старая, сильная"
Цитата: murad-30ing от апреля 24, 2015, 10:42
Который раз убеждаюсь, что язык прежде всего и форма мышления. Tibaren, зачем же переиначивать мои слова? Переход показан от самой абруптивной аффрикаты в ав. ж<ч1>ц в нахск. Далее "время" и "еж" могут связываться по такому признаку как "зарубок<палочка>колючка", срв. само название ежа в ав. г1ужрукъ"дом с колючками/палочками". Может это более объясняет этимологию "ежа" в самом русском языке
В который раз вы проецируете аварские фонетические явления на другие восточнокавказские языки и даже на неродственные картвельские, выдвигая при этом ничем не подкреплённые однофонемные "соответствия" с произвольными семантическими переходами. Вам же выделили свою площадку для ваших "исследований", какой смысл писать в теоретическом разделе, в теме про картвельские этимологии?
Цитата: Dada от апреля 24, 2015, 11:05
В адыгском ёж - цыжь "щетина старая, сильная"
По-английски ёж - хеджхог "свинья с живой изгородью". И что дальше?
Цитата: Tibaren от апреля 24, 2015, 20:52
Цитата: murad-30ing от апреля 24, 2015, 10:42
Который раз убеждаюсь, что язык прежде всего и форма мышления. Tibaren, зачем же переиначивать мои слова? Переход показан от самой абруптивной аффрикаты в ав. ж<ч1>ц в нахск. Далее "время" и "еж" могут связываться по такому признаку как "зарубок<палочка>колючка", срв. само название ежа в ав. г1ужрукъ"дом с колючками/палочками". Может это более объясняет этимологию "ежа" в самом русском языке
В который раз вы проецируете аварские фонетические явления на другие восточнокавказские языки и даже на неродственные картвельские, выдвигая при этом ничем не подкреплённые однофонемные "соответствия" с произвольными семантическими переходами. Вам же выделили свою площадку для ваших "исследований", какой смысл писать в теоретическом разделе, в теме про картвельские этимологии?
Который раз наука в даже "теоретически" не может допустить всякую связь кавказских языков между собой хотя ряд других наук как археология, история или генетика подтверждают эту общность. Но "лингвистика" видимо предполагает совсем другие критерии родства ибо упрямо твердя о родстве северокавказских языков с китайским например, она против всякой возможности такого же родства с языками соседствующими друг с другом веками. Тема "картвельские этимологии" сгруппирована вами же с остальными кавказскими, а это уже волей не волей затрагивать общее для всех без исключения кавказских языков. Почему если мне например показалось, что, картвельское слово "теперь" чем - то близко аварскому я не могу здесь это указать, вроде раздел "теоретический"? "Аварские фонетические явления" разве не есть проявления общекавказские по крайней мере обще нахско-дагестанского или же аваро-андо-цезского уровня? "Ничем не подкрепленные однофонемные соответствия" по крайней мере имеют какое то логическое объяснение, а что в замен? Tibaren, почему простое предположение с моей стороны вызывает подобную реакцию, что вы напоминаете о личном блоге? Наличие его запрещает участвовать остальных обсуждениях, представлять свое видение или мнение?
Цитата: murad-30ing от апреля 27, 2015, 20:48
Который раз наука в даже "теоретически" не может допустить всякую связь кавказских языков между собой
Пока вы не продемонстрируете эту "связь" принятыми в науке методами, она так и останется пустословным дилетантским теоретизированием.
Цитироватьхотя ряд других наук как археология,
Горшки и черепки не разговаривают.
Цитироватьгенетика
Гаплогруппы не разговаривают.
Цитироватьистория подтверждают эту общность.
У нас имеются исторические источники, доказывающие общее происхождение кавказских языков?
Цитировать"лингвистика" видимо предполагает совсем другие критерии родства ибо упрямо твердя о родстве северокавказских языков с китайским например,
У вас однобокое представление о лингвистике в целом и кавказоведении в частности.
Цитироватьона против всякой возможности такого же родства с языками соседствующими друг с другом веками.
Она совершенно не против, например, родства нахских и дагестанских.
ЦитироватьТема "картвельские этимологии" сгруппирована вами же с остальными кавказскими,
Это не так.
ЦитироватьПочему если мне например показалось, что, картвельское слово "теперь" чем - то близко аварскому я не могу здесь это указать, вроде раздел "теоретический"? "Аварские фонетические явления" разве не есть проявления общекавказские по крайней мере обще нахско-дагестанского или же аваро-андо-цезского уровня?
Вам дали поморфемный состав картвельской формы, несмотря на это вы продолжаете сравнивать бог весть что неизвестно с чем, произвольно оперируя семантикой.
Цитировать"Ничем не подкрепленные однофонемные соответствия" по крайней мере имеют какое то логическое объяснение,
Есть два логических объяснения: случайное совпадение фонем или кажущееся фонетическое сходство.
Неужели никаких шансов на родство картвельских с северокавказской семьёй или парой семей? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2015, 23:37
Неужели никаких шансов на родство картвельских с северокавказской семьёй или парой семей? :umnik:
Может быть, в рамках гипотезы моногенеза языков, в период плейстоцена...
Цитата: Tibaren от апреля 28, 2015, 11:11
Может быть, в рамках гипотезы моногенеза языков, в период плейстоцена...
Может, был праязык выходцев из Африки? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2015, 11:16
Цитата: Tibaren от апреля 28, 2015, 11:11
Может быть, в рамках гипотезы моногенеза языков, в период плейстоцена...
Может, был праязык выходцев из Африки? :umnik:
:)Родственен ли этот праязык языку Homo georgicus?
Цитата: Tibaren от апреля 28, 2015, 11:22
Родственен ли этот праязык языку Homo georgicus?
Вы про Мзию и Зезву? :)
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2015, 12:39
Цитата: Tibaren от апреля 28, 2015, 11:22
Родственен ли этот праязык языку Homo georgicus?
Вы про Мзию и Зезву? :)
Да. Имя Мзия похоже на африканское, наверное она всё же родом оттуда.
Тибарен
подскажите пожалуйста, на ваш взгляд, сванское "къашг" (по Нижерадзе "хасгар"?) не может быть генетически связано с грузинским ჭაღარა?
Цитата: Юнга от мая 4, 2015, 02:25
Тибарен
подскажите пожалуйста, на ваш взгляд, сванское "къашг" (по Нижерадзе "хасгар"?) не может быть генетически связано с грузинским ჭაღარა?
Нет, груз. ჭაღარა не является когнатом сван. къасг-ар и не имеет соответствий в других картвельских. Возможно, как-то связано с аварскими и лезгинскими основами ц1ц1ах-/ццух-/ц1ух- "серый" (> осет. цъæх).
Цитата: Юнга от мая 4, 2015, 02:25
Тибарен
подскажите пожалуйста, на ваш взгляд, сванское "къашг" (по Нижерадзе "хасгар"?) не может быть генетически связано с грузинским ჭაღარა?
исконно грузинская форма - მხცოვანე(Мхцоване),когнат в мингр. и лазском - რჩინ/ქჩინ(Рчин/Кчин).Сванская форма -ჴასგ(qasg ) когнатом не является,однако не думаю ,что оно заимствовано из осетинского или какого-либо другого языка.
Цитата: mjora от мая 5, 2015, 23:50
исконно грузинская форма - მხცოვანე(Мхцоване),когнат в мингр. и лазском - რჩინ/ქჩინ(Рчин/Кчин).
Небольшое добавление: древнегруз. тж. mqce, √qc-.
Цитата: Tibaren от мая 6, 2015, 00:31
Цитата: mjora от мая 5, 2015, 23:50
исконно грузинская форма - მხცოვანე(Мхцоване),когнат в мингр. и лазском - რჩინ/ქჩინ(Рчин/Кчин).
Небольшое добавление: древнегруз. тж. mqce, √qc-.
Основа -"старший,старик".
Цитата: mjora от мая 6, 2015, 01:01
Цитата: Tibaren от мая 6, 2015, 00:31
Цитата: mjora от мая 5, 2015, 23:50
исконно грузинская форма - მხცოვანე(Мхцоване),когнат в мингр. и лазском - რჩინ/ქჩინ(Рчин/Кчин).
Небольшое добавление: древнегруз. тж. mqce, √qc-.
Основа -"старший,старик".
Нет, это другая основа. "Старший, старик" (*x-u-ć-e-) возводятся к корню *ć- c наращением преверба и показателя версии, образующих сравнительно-превосходную степень.
Т.е. Старик и Старший разного происхождения ? :donno:
Цитата: mjora от мая 9, 2015, 01:20
Т.е. Старик и Старший разного происхождения ? :donno:
Почему нет? Ср. нем. Greis и älter.
Но это не аргумент.
В лазском "умчане" в мингр."унчаш"-старший.
С ст.грузинском - ухуцеси.
Какие причины не связать их с "Седым"?
Интересно, кроме мегр. "артмакъа" слово встречается в других картвельских языках?
Дело в том что слово это для огузских языков нетипично. В мегрельском это абхаз. Заимствование?
Цитата: mjora от мая 10, 2015, 16:11
Но это не аргумент.
В лазском "умчане" в мингр."унчаш"-старший.
С ст.грузинском - ухуцеси.
Какие причины не связать их с "Седым"?
Наличие в древнегрузинском в основе "седой" фонемы /q/ (ჴ), а в основе "старший" фонемы /x/ (ხ).
Господа, подскажите пожалуйста: как разница в сванском между 'бугва' и 'кхан'? 'Бык' в обоих случаях? А в самом грузинском языке?
Кстати при адаптации в сванском возможно /къ/ > /л/?
В грузинском "бугха" это как и бугай в русском бык-осеменитель, а "хари" это рабочий бык (кастрированный). В сванском так же.
Спасибо! ) в мегрельском такая же картина? грузинское /гх/ это что наподобие гортанного /гъ/?
Никому не встречалась этимология сванскогр 'кешг' - сарай?
Цитата: Юнга от июня 30, 2015, 11:21
грузинское /гх/.../гъ/
грузинское ღ/гх/звучит примерно так, как кубанцы говорят
Г.
у меня вопрос к Тибарену.
В мегрельском есть ჯგირ/ჯგერ jgir/jger -хороший , сильный. უ-ჯგ-უშ-ი (мегр.), უ-ჯგ-იშ-ი (лаз.) - наилучший, ჯგე(რ)გე -Святой Георгий
"ჯგერაგუნა"-языческое божество покровитель пчеловодства
в сванском "ლიჯგრი"-благословение
В грузинском ჯიგარი-требуха , а так же "хорший человек" или "кровный родственник". Так же и во многих тюркских и иранских языках.
Есть ли связь мегрельского хорошо с грузино-ирано-тюркской печенью?
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2015, 13:04
у меня вопрос к Тибарену.
В мегрельском есть ჯგირ/ჯგერ jgir/jger -хороший , сильный. უ-ჯგ-უშ-ი (мегр.), უ-ჯგ-იშ-ი (лаз.) - наилучший, ჯგე(რ)გე -Святой Георгий
"ჯგერაგუნა"-языческое божество покровитель пчеловодства
в сванском "ლიჯგრი"-благословение
В грузинском ჯიგარი-требуха , а так же "хорший человек" или "кровный родственник". Так же и во многих тюркских и иранских языках.
Есть ли связь мегрельского хорошо с грузино-ирано-тюркской печенью?
А на подобие "джигра" есть в картвельских?
Цитата: TawLan от июня 30, 2015, 13:10
"джигра" есть в картвельских?
Джигари - требуха, хороший, ловкий, кровный родственник
А что это у вас означает?
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2015, 12:38
Цитата: Юнга от июня 30, 2015, 11:21
грузинское /гх/.../гъ/
грузинское ღ/гх/звучит примерно так, как кубанцы говорят Г.
Еще раз спасибо! )
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2015, 13:14
Цитата: TawLan от июня 30, 2015, 13:10
"джигра" есть в картвельских?
А что это у вас означает?
Чувак с которым в дружеских отношениях. Не прям близкий друг и не просто приятель. В общем может и не закадычные друзья, но можешь на него рассчитывать. Конечно не в мокрухе :)
Короче не знаю, может разные люди по разному понимают :donno:
Цитата: TawLan от июня 30, 2015, 13:10
так же "хорший человек" или "кровный родственник".
Примерно так? "Классный пацан". Ну так и у нас.
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2015, 13:32
Цитата: TawLan от июня 30, 2015, 13:10
так же "хорший человек" или "кровный родственник".
Примерно так? "Классный пацан". Ну так и у нас.
Не очень. Тут про отношения речь, а не про качества.
Я не могу сказать "Гогий джиграды (Гогий классный пацан)", ведь не скажешь "Гогий - друг".
Гогий джиграмды - Гогий мой друг
Гогий бла джигралабыз - мы с Гогий в хороших отношениях (друзья)
Гогий бла Тибарен джигралалла - Гогий и Тибарен друзья.
Как-то так.
Про двалов есть какие новости? Кто они всё-таки.
Цитата: Юнга от июня 30, 2015, 11:21
Никому не встречалась этимология сванскогр 'кешг' - сарай?
Персидский
كوشك, от куда и русский
киоск
Цитата: dahbed от июля 1, 2015, 20:51
Цитата: Юнга от июня 30, 2015, 11:21
Никому не встречалась этимология сванскогр 'кешг' - сарай?
Персидский كوشك, от куда и русский киоск
благодарствую!)
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2015, 12:38
Цитата: Юнга от июня 30, 2015, 11:21
грузинское /гх/.../гъ/
грузинское ღ/гх/звучит примерно так, как кубанцы говорят Г.
Фонема /ღ / в грузинском может реализовываться и как "кубанская" /г/, и как "французский" /R/.
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2015, 13:04
Есть ли связь мегрельского хорошо с грузино-ирано-тюркской печенью?
Нет.
Цитата: Tibaren от июля 2, 2015, 11:59
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2015, 13:04
Есть ли связь мегрельского хорошо с грузино-ирано-тюркской печенью?
Нет.
Связь печени с душевностью идет видимо от старого мифа о Прометее.
А какая связь грузинской печени с иранской и тюрской? У кого приоритет?
Цитата: emons от июля 2, 2015, 14:14
А какая связь грузинской печени с иранской и тюрской? У кого приоритет?
У иранской.
Цитата: Tibaren от июля 2, 2015, 14:39
Цитата: emons от июля 2, 2015, 14:14
А какая связь грузинской печени с иранской и тюрской? У кого приоритет?
У иранской.
Оно и понятно - иранцы самые древние в этом списке.
Спрошу немного в сторону, надеюсь не побьют :) -
а какая связь армянского
панир и индийского
панир? И там и там это сыр.
Цитата: Tibaren от июля 2, 2015, 14:39
У иранской.
А какие иранские влияли на грузинский и когда?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2015, 15:03
А какие иранские влияли на грузинский и когда?
Скорее в послеурартскую-довизантийскую эпоху, и не только на грузинский, там и занские, да и в сванском тоже есть...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2015, 15:03
Цитата: Tibaren от июля 2, 2015, 14:39
У иранской.
А какие иранские влияли на грузинский и когда?
Речь шла о заимствовании слова "печень" в лазский из турецкого (в котором оно, в свою очередь, заимствовано из персидского).
Цитата: emons от июля 2, 2015, 15:03
Спрошу немного в сторону, надеюсь не побьют :) -
а какая связь армянского панир и индийского панир? И там и там это сыр.
Old Armenian:
պանիր [pɑˈniɾ] cheese
Etymology:
An Iranian borrowing. Compare Middle Persian pnyl (panīr, "cheese"), Persian پنیر (panīr, "cheese").
В тадж. тоже панир.
В индийском значит не свое, а из персидского?
Цитата: dahbed от июля 2, 2015, 15:31
В тадж. тоже панир.
В индийском значит не свое, а из персидского?
पनीर
Etymology
From Persian پنیر (panir). Compare Armenian պանիր (panir), Bengali পনির (panir), English paneer, Turkmen peýnir, Turkish peynir
Цитата: Tibaren от июля 2, 2015, 15:36
Цитата: dahbed от июля 2, 2015, 15:31
В тадж. тоже панир.
В индийском значит не свое, а из персидского?
पनीर
Etymology
From Persian پنیر (panir). Compare Armenian պանիր (panir), Bengali পনির (panir), English paneer, Turkmen peýnir, Turkish peynir
хм.. значит молочная культура индусов пришла из Ирана..
и священные коровы тоже оттуда..
http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
Тут вот пишут, что диалекты кларджийского наречия грузинского невзаимопонимаемы. :o
Цитата: Nevik Xukxo от июля 8, 2015, 17:58
http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
Тут вот пишут, что диалекты кларджийского наречия грузинского невзаимопонимаемы. :o
:down:
Цитата: Tibaren от июля 8, 2015, 21:13
:down:
А есть какие-то авторитетные источники по взаимопонятности грузинских диалектов?
Скажем, ферейданец в Иране (если ещё не забыл грузинский) и аджарец поймут друг друга на диалектах? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 8, 2015, 21:57
А есть какие-то авторитетные источники по взаимопонятности грузинских диалектов?
Есть, но они на грузинском.
ЦитироватьСкажем, ферейданец в Иране (если ещё не забыл грузинский) и аджарец поймут друг друга на диалектах? :what:
За ферейданцев не скажу, но вот, например, мне, не носителю языка, в принципе понятен основной смысл высказываний на диалектах, которые довелось услышать на территории Грузии.
А грузины в Турции не отклонились от мейнстримных диалектов?
А ингилойцы?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 9, 2015, 09:28
А грузины в Турции не отклонились от мейнстримных диалектов?
Диалекты и говоры турецкой стороны (имерхевский, чвенебури, шавшский и др.) весьма близки юго-западной и центральной группе груз. диалектов и отличаются большей долей турецких заимствований.
ЦитироватьА ингилойцы?
Там проглядывает удинский субстратец, особенно в фонетике.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 9, 2015, 09:28
А грузины в Турции не отклонились от мейнстримных диалектов?
А ингилойцы?
У первых тюркизмы конечно присутствуют, и акцент ,но основной смысл понятен. А у ингилойцев так и акцента не замечал. Разговаривают в основном, как кизикцы с несущественными отличиями. До появления России всегда входили в состав Кахетинского царства. В советское время учились в грузинских школах. Да и сейчас книги из Грузии в школы туда идут. Почти вся молодежь учится в грузинских вузах. Чего им по ненашему говорить? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 8, 2015, 17:58
http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
Тут вот пишут, что диалекты кларджийского наречия грузинского невзаимопонимаемы. :o
Это деревни вокруг г.Артвин в которых на грузинском языке почти не общаются. Т.е. там в половине деревень грузинским уже не владеют,оттого они менее консолидированы и ввиду большой примеси турецких слов незваимопонимаемы в соседних деревнях.
Также интересна ситуация с имерхевским говором в Кларджети (Шавшети), они сами говорят,что их предки из Кахети .
Цитата: mjora от июля 12, 2015, 14:08
Это деревни вокруг г.Артвин в которых на грузинском языке почти не общаются. Т.е. там в половине деревень грузинским уже не владеют,оттого они менее консолидированы и ввиду большой примеси турецких слов незваимопонимаемы в соседних деревнях.
Да, я уже догадывался, что проблемы понимания могут быть из-за дрейфа на турецкий. Каждый диалект дрейфует по-своему и т. д.
не подскажите какова этимология сван. saab - "boughs joined to drag hay"?
Часть темы --> *Армянский сыр (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78256.0.html)
товарищи! подскажите пожалуйста, тюркизм "аджир" (~тур. aygır, узб. айғир и т.п.) как-нибудь представлен в картвельских языках? по словарям, как вроде бы нет...?
Цитата: Юнга от июля 25, 2015, 02:52
товарищи! подскажите пожалуйста, тюркизм "аджир" (~тур. aygır, узб. айғир и т.п.) как-нибудь представлен в картвельских языках? по словарям, как вроде бы нет...?
Обычно в таких случаях и значение(перевод на всем понятном языке) искомого слова надо выкладывать
Картвелы всеж не тюрки, вроде :)
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2015, 07:45
Цитата: Юнга от июля 25, 2015, 02:52
товарищи! подскажите пожалуйста, тюркизм "аджир" (~тур. aygır, узб. айғир и т.п.) как-нибудь представлен в картвельских языках? по словарям, как вроде бы нет...?
Обычно в таких случаях и значение(перевод на всем понятном языке) искомого слова надо выкладывать
Картвелы всеж не тюрки, вроде :)
:) Это "жеребец". Есть в лазском: aygiri (< тур.).
Цитата: Tibaren от июля 25, 2015, 09:08
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2015, 07:45Цитата: Юнга от июля 25, 2015, 02:52товарищи! подскажите пожалуйста, тюркизм "аджир" (~тур. aygır, узб. айғир и т.п.) как-нибудь представлен в картвельских языках? по словарям, как вроде бы нет...?
Обычно в таких случаях и значение(перевод на всем понятном языке) искомого слова надо выкладывать
Картвелы всеж не тюрки, вроде :)
:) Это "жеребец". Есть в лазском: aygiri (< тур.).
Понятно. Не знал.
Но слово при заимствовании может
слегка видоизмениться :srch: и семантика никогда не помешает.
спасибо вам Тибарен! В мегрельском и собственно в грузинском, как я понимаю, данное слово не не имеется?
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2015, 07:45
Цитата: Юнга от июля 25, 2015, 02:52
товарищи! подскажите пожалуйста, тюркизм "аджир" (~тур. aygır, узб. айғир и т.п.) как-нибудь представлен в картвельских языках? по словарям, как вроде бы нет...?
Обычно в таких случаях и значение(перевод на всем понятном языке) искомого слова надо выкладывать
Картвелы всеж не тюрки, вроде :)
хотел написать, но час был поздний и забыл)
Цитата: Юнга от июля 25, 2015, 14:50
спасибо вам Тибарен! В мегрельском и собственно в грузинском, как я понимаю, данное слово не не имеется?
В словарях вроде нет.
Цитата: Tibaren от июля 25, 2015, 16:19
Цитата: Юнга от июля 25, 2015, 14:50
спасибо вам Тибарен! В мегрельском и собственно в грузинском, как я понимаю, данное слово не не имеется?
В словарях вроде нет.
спасибо за помощь Тибарен!)
Такой вопрос- у гидронима Лиахва какая может быть этимология? Учитывая то, что на северном склоне течёт река Лиа-дон, считаю что и южный гидроним следует разложить на Лиа, и (а) хва. С картвельских можно этимологизировать? Хва или ахва- имеют какое-нибудь значение?
:what:
Словари » Словарь географических названий » Б » Большая Лиахви - определение
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=geo_rus&page=showid&id=2585#%Vc0EsYj0zEs (http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=geo_rus&page=showid&id=2585#.Vc0EsYj0zEs)
Диди-Лиахви, Стыр-Леуахи, река, лп Куры; Грузия. Убедительной этимологии названия Лиахви нет. Считая ли- картвел. префиксом сван. происхождения, служащим для обозначения места, в основе гидронима видят груз, хев - 'вода, река'. Определение большая отличает эту реку от ее лп Малая Лиахви. Груз, форма гидронима Диди-Лиахви, осет. Стыр-Леуахи.
Хев- это вода, река? Думал, у этого слова другое значение. Получается, что Лиа-дон на севере и Лиа-хев-и на юге, это одно и то же?
Цитата: Таму от августа 14, 2015, 08:14
Хев- это вода, река? Думал, у этого слова другое значение. Получается, что Лиа-дон на севере и Лиа-хев-и на юге, это одно и то же?
c'q' - вода
Я тоже думал что это "резать-рвать". Хеви- ушелье , хева- рвать
Мохевцы и хевсуры одного корня этимологически?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2015, 08:57
Мохевцы и хевсуры одного корня этимологически?
да.
Цитата: Таму от августа 14, 2015, 08:14
Хев- это вода, река? Думал, у этого слова другое значение.
"Ущелье", как "вместилище воды". Интересно, что в имеретинском диалекте заимствованный из мегрельского когнат
хабо имеет значение "берега реки".
А есть ли этот формант в др. гидронимах? Или это лишь гипотетическое предположение?
Цитироватьხაბო (ხაბოს) ხრამი; ხევი
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
xabo - пропасть, ущелье (мегр)
А в имеритинском это берег реки.
А вот как "вместилище воды" это ...не знаю. По мне это скорее "прорезанное", "прорванное" (водой). Берег , кстати тоже "прорезан" рекой.
Цитата: Таму от августа 15, 2015, 21:34
А есть ли этот формант в др. гидронимах? Или это лишь гипотетическое предположение?
Нет. Гипотетическое предположение, причём крайне ненадёжное.
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2015, 21:42
По мне это скорее "прорезанное", "прорванное" (водой).
Аналогично. Сочетание сванского префикса масдара с грузинским корнем, с непонятной эпентезой /-a-/.
Ну не готское же ahva -"река, вода" там? В Арагви другой формант?
Цитата: Таму от августа 16, 2015, 11:40
Ну не готское же ahva -"река, вода" там?
:) Ну да, сочетание китайского патронима Ли и готского гидроформанта особенно характерно для Кавказа...
ЦитироватьВ Арагви другой формант?
Здесь нет форманта.
А что есть в Арагви?
Цитата: Таму от августа 16, 2015, 14:11
А что есть в Арагви?
:) Рыба. Пока.
Если серьёзно, то
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%92%E1%83%95%E1%83%98
Есть и альтернативная занская версия: a-ragv-i, точное значение сейчас не помню.
Цитата: Tibaren от августа 16, 2015, 14:26
точное значение сейчас не помню.
1რაგვ-ი (რაგვის) მახე, რაგვი; კაკანათი. -ловушка, силки, капкан
2რაგვი (წყარ-ი) (რაგვი წყარს) თაფლიანი წყალი- медовая вода
Цитата: ivanovgoga от августа 16, 2015, 14:35
Цитата: Tibaren от августа 16, 2015, 14:26
точное значение сейчас не помню.
1რაგვ-ი (რაგვის) მახე, რაგვი; კაკანათი. -ловушка, силки, капкан
2რაგვი (წყარ-ი) (რაგვი წყარს) თაფლიანი წყალი- медовая вода
Точно, спасибо. У меня крутилось в голове что-то "охотничье-рыболовное" ))
Лиахви - возводят к нахскому Лоа+хи -снежная вода. Однако какова вероятность присутствия нахских племен на берегах этой реки ? Вообще с гидронимами вост.Грузии большая проблема. Понятно что все и вся перевести нельзя но хотя бы этимологизировать относится это к той либо иной языковой семье не должно быть проблемой. Кура,Алазани,Арагви,Ксани,Лиахви,Иори,Тезами- не имеют картвельской этимологии.
Цитата: mjora от августа 24, 2015, 23:13
Лиахви - возводят к нахскому Лоа+хи -снежная вода.
Да, есть такая версия. Однако, возникают большие трудности в вокализме.
ЦитироватьКура,Алазани,Арагви,Ксани,Лиахви,Иори,Тезами- не имеют картвельской этимологии.
Мжора, я бы не был столь категоричен...))
Мтквари производят от груз.Мткнари - пресная. Но под именем Мткуари она известна у грузин с 7века.
Остальные не картвельские точно. Картвельский след заметен ярко выражено лишь в западной части Картли а также в Месхети.щ
Алазани в Алазони (Аиазони) по-мегрельски в переводе ხშირი და მაღალი ბალახით დაფარული ადგილი - место покрытое густой и высокой травой
ალა1 რთული ზმნისწინი (ა- და ლა-: ა -- მარტივი ზმნისწინია, ლა -- ნაწილაკი): 1. ჩვეულებრივ აღნიშნავს მიმართულებას ვისამე გვერდით; ქვევიდან ზევით (ოდნავ) ალმაცერად; გარეთ; ალა-ხუნა -- გარეთ ჯდომა; Рядом
ზვინ-ი (ზვინს) იხ. ზვენი, რზვენი. Стог сена, соломы
Алазани (протекающая) рядом со стогами сена
Цитата: Tibaren от августа 25, 2015, 19:35
Цитата: mjora от августа 24, 2015, 23:13
Лиахви - возводят к нахскому Лоа+хи -снежная вода.
Да, есть такая версия. Однако, возникают большие трудности в вокализме.
ЦитироватьКура,Алазани,Арагви,Ксани,Лиахви,Иори,Тезами- не имеют картвельской этимологии.
Мжора, я бы не был столь категоричен...))
нельзя допустить, что в Арагви и Лиахви гви/хви имеют какое нибудь одно значение? Как обстоит в картвельских дело с переходами этих звуков в друг друга?
Цитата: murad-30ing от сентября 4, 2015, 00:36
нельзя допустить, что в Арагви и Лиахви гви/хви
:??? если постараться, то Лиахви можно представить как лиа-хеви "маленькое ушелье"
Цитата: murad-30ing от сентября 4, 2015, 00:36
Как обстоит в картвельских дело с переходами этих звуков в друг друга?
Никак. Они никогда не переходят друг в друга.
Лиа - это "маленький"?
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 07:58
Цитата: murad-30ing от сентября 4, 2015, 00:36
нельзя допустить, что в Арагви и Лиахви гви/хви
:??? если постараться, то Лиахви можно представить как лиа-хеви "маленькое ушелье"
;D Если постараться, то можно увидеть китайское 黎 河 /Ли Хэ/ "черная река"...
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 11:17
;D Если постараться, то можно увидеть китайское 黎 河 /Ли Хэ/ "черная река"...
Шо ж вас так тянет на псевдофричество? :negozhe:
Это уже теплее. То есть у "лиа" есть значение burst water?
Цитата: Таму от сентября 4, 2015, 11:29
Это уже теплее. То есть у "лиа" есть значение burst water?
Да, в картлийском и кахетинском диалектах. В древнегруз. слово не зафиксировано.
таким образом лиа-хеви может означать "ущелье бурной реки"?
Цитата: Таму от сентября 4, 2015, 11:43
таким образом лиа-хеви может означать "ущелье бурной реки"?
Да, на современных диалектах.
имеется ввиду, что у этого лиа нет картвельской этимологии?
Цитата: Таму от сентября 4, 2015, 11:55
имеется ввиду, что у этого лиа нет картвельской этимологии?
Нет, этимология есть, но основное значение "ил, грязь".
а у ил-грязи какая картвельская этимология, если не затруднит?
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 11:17
то можно увидеть китайское 黎 河 /Ли Хэ/ "черная река"...
:negozhe:
Цитироватьლიება (ლიებას) იგივეა, რაც ლია, -- სახელი ილიებუ(ნ) ზმნისა -- {და}ლევა, {და}პატარავება, შემცირება.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Лиа - село в Цаленджихском р-не.
Proto-Kartvelian: *li-
Russian meaning: ил, грязь
English meaning: silt, mud
Georgian: lia
Megrel: lia
Megrel meaning (Rus.): топоним
Megrel meaning (Eng.): a toponym
Notes and references: В ОСНЯ 2, 27 основа сравнивается с ПИЕ *lewǝ- 'грязь, ил', урал. *ɫiwa < ностр. *ɫiwa. Климов (1994, 122) сравнивает (на правах заимствования) с ПИЕ *lei- 'илистая почва'. Здесь вряд ли можно говорить о заимствовании: индоевропейская основа в таком виде и с именным значением без распространений нигде не представлена, и глагольный корень *lei- означает собственно "мазать".
лиа в мегрельском связи с илом не имеет. Слова "выпивать" или "уменьшать" как с илом-то связаны?
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 12:07
лиа в мегрельском связи с илом не имеет. Слова "выпивать" или "уменьшать" как с илом-то связаны?
:) Ущелье пьяных?
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 12:11
Ущелье пьяных?
Там и другие значения, кроме как пить присутствуют. А вот ил...там нет его -река горная, быстрая.
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 12:14
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 12:11
Ущелье пьяных?
Там и другие значения, кроме как пить присутствуют. А вот ил...там нет его -река горная, быстрая.
:uzhos: По-вашему Климов лучше Каджая владел мегрельским? ;)
Климов всего лишь приводит свою версию, основанную на сведениях Кипшидзе.
У Каджаия "лиа" это сокращение от "лиеба" :donno:
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 14:18
У Каджаия "лиа" это сокращение от "лиеба" :donno:
Ну да, только лиеба - это отглагольная форма, масдар "прекращение, уменьшение", поэтому грамматически здесь некая дискрепанция...
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 12:21
:uzhos: По-вашему Климов лучше Каджая владел мегрельским? ;)
а знает ли ოთარ ქაჯაია родной язык, может он просто ქორთუ ? :)
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 14:41
а знает ли ოთარ ქაჯაია родной язык, может он просто ქორთუ ? :)
:tss: Он ქორთუზანი
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 14:45
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 14:41
а знает ли ოთარ ქაჯაია родной язык, может он просто ქორთუ ? :)
:tss: Он ქორთუზანი
:D
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 14:41
а знает ли ოთარ ქაჯაია родной язык, может он просто ქორთუ ?
Цитироватьოთარ ქაჯაია დაიბადა 1923 წლის 29 ივლისს, მარტვილის რაიონის სოფ. ბანძაში.
მარტო ეს დაბადების ადგილი ყოფნის პასუხისთვის
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 15:09
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 14:41
а знает ли ოთარ ქაჯაია родной язык, может он просто ქორთუ ?
Цитироватьოთარ ქაჯაია დაიბადა 1923 წლის 29 ივლისს, მარტვილის რაიონის სოფ. ბანძაში.
მარტო ეს დაბადების ადგილი ყოფნის პასუხისთვის
так он жив ещё ?
Дай Бог ему здоровья! :UU:
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 15:38
Дай Бог ему здоровья! :UU:
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит :donno:
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 15:41
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит :donno:
Нет, помимо мегрелов, там испокон веков проживают японцы, и именно там родился их боевой клич.
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 15:46
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 15:41
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит :donno:
Нет, помимо мегрелов, там испокон веков проживают японцы, и именно там родился их боевой клич.
точно ! забыл про его мегрело-японский словарь :scl:
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 15:41
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит
Кроме Поти по всему Самегрело основной язык - мегрельский :yes:, даже для местных японцев ;) .
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 16:04
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 15:41
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит
Кроме Поти по всему Самегрело основной язык - мегрельский :yes: :yes:, даже для местных японцев ;) .
а как же там разговаривать ? или все по-грузински тоже говорят ? А надписи, напр. на магазинах на каком ?
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 16:05
а как же там разговаривать ? или все по-грузински тоже говорят ? А надписи, напр. на магазинах на каком ?
И по грузински говорят, но пльёхо , а надписей на мегрельском нет. Нет молодежь все же неплохо говорит, а вот старички...Некоторые бабульки грузинского могут и не знать.
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 15:42
Гаумарджос!
Откуда у картов ос, у греков спёрли? :???
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 16:09
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 16:05
а как же там разговаривать ? или все по-грузински тоже говорят ? А надписи, напр. на магазинах на каком ?
И по грузински говорят, но пльёхо , а надписей на мегрельском нет. Нет молодежь все же неплохо говорит, а вот старички...Некоторые бабульки грузинского могут и не знать.
а что тогда мешает сделать вывеску на мегрельском на частной лавочке ?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2015, 16:31
Откуда у картов ос, у греков спёрли?
У осов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B) :tss:
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 16:09
И по грузински говорят, но пльёхо , а надписей на мегрельском нет.
У мегрелов практически отсутствует акцент, когда они говорят по русски. В отличие от грузин, чей акцент четко различим.
Чем это объсняется? Может Тибарен в курсе?
Цитата: emons от сентября 4, 2015, 21:54
У мегрелов практически отсутствует акцент, когда они говорят по русски. В отличие от грузин, чей акцент четко различим.
неужели у всех ?
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 21:59
неужели у всех ?
Если
emons имеет ввиду моих Сухумских земляков, то у них практически акцента нет, так как все хорошо (очень хорошо) русским владеют. А вот Земляки господина Каджаиа этим похвалиться не могут.
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 22:36
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 21:59
неужели у всех ?
Если emons имеет ввиду моих Сухумских земляков, то у них практически акцента нет, так как все хорошо (очень хорошо) русским владеют. А вот Земляки господина Каджаиа этим похвалиться не могут.
Сухумские земляки не в счёт- они вроде как обрусевшие. Я думал речь идёт про мегрельских мегрелов. Кстати, уменя есть знакомые мегрелы, которых во время событий из Сухуми детьми/подростками вывезли в Россию. Так они действительно говорят без акцента, но могут совершенно спокойно перепутать род существительного. Очень необычно звучит.
Цитата: emons от сентября 4, 2015, 21:54
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 16:09
И по грузински говорят, но пльёхо , а надписей на мегрельском нет.
У мегрелов практически отсутствует акцент, когда они говорят по русски. В отличие от грузин, чей акцент четко различим.
Чем это объсняется? Может Тибарен в курсе?
Да нет конечно. Русским хорошо владеют т.е. говорят почти без акцента мингрелы из Абхазии . И то из районов со смешанным населением..А в Мингрелии и в Гальском рне Абхазии почти 99%население было есть мингрельское)
Leo
Это потому что они изначально ходили в грузинскую школу.
Учащиеся в русской школе род не путали)
Как правило те кто учился в русской школе грузинским почти не владели мингрельский понимали но пользовались им редко.
Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2015, 08:54
Цитата: Таму от августа 14, 2015, 08:14
Хев- это вода, река? Думал, у этого слова другое значение. Получается, что Лиа-дон на севере и Лиа-хев-и на юге, это одно и то же?
c'q' - вода
Я тоже думал что это "резать-рвать". Хеви- ушелье , хева- рвать
В слове хева-рвать и хеви-ущелье Х искомый звук или эта всего лишь русская передача? Может ли этот звук быть получен из глухого задненёбного, передаваемого в дагестанских через хъ?
Цитата: emons от сентября 4, 2015, 21:54
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 16:09
И по грузински говорят, но пльёхо , а надписей на мегрельском нет.
У мегрелов практически отсутствует акцент, когда они говорят по русски. В отличие от грузин, чей акцент четко различим.
Чем это объсняется? Может Тибарен в курсе?
Не замечал такого в среде т.с. глубинных мегрелов.
Цитата: murad-30ing от сентября 4, 2015, 23:50
В слове хева-рвать и хеви-ущелье Х искомый звук или эта всего лишь русская передача? Может ли этот звук быть получен из глухого задненёбного, передаваемого в дагестанских через хъ?
Это глухой увулярный фрикативный, МФА [χ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_fricative
с образцом звучания и примерами в языках.
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 00:49
Цитата: murad-30ing от сентября 4, 2015, 23:50
В слове хева-рвать и хеви-ущелье Х искомый звук или эта всего лишь русская передача? Может ли этот звук быть получен из глухого задненёбного, передаваемого в дагестанских через хъ?
Это глухой увулярный фрикативный, МФА [χ].
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_fricative
с образцом звучания и примерами в языках.
Значит из /хъ/ он получиться не мог, так?
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 01:13
Значит из /хъ/ он получиться не мог, так?
Специфика картвельских в том, что исходный ПК */q/ сохраняется в сванском и ряде груз. диалектов, а в остальных случаях даёт рефлекс /χ/.
ь ? или все по-грузински тоже говорят ? А надписи, напр. на магазинах на каком ?
[/quote]
И по грузински говорят, но пльёхо , а надписей на мегрельском нет. Нет молодежь все же неплохо говорит, а вот старички...Некоторые бабульки грузинского могут и не знать.
[/quote]а что тогда мешает сделать вывеску на мегрельском на частной лавочке ?
[/quote]
Отсутствие статуса и запрет на национальность мингрел/мегрел.
Но это уже вопрос политики которую мы здесь обсуждать не будем.Не по теме.
Цитата: mjora от сентября 5, 2015, 13:42
Но это уже вопрос политики которую мы здесь обсуждать не будем.
:negozhe: Ни-ни!
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 11:35
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 01:13
Значит из /хъ/ он получиться не мог, так?
Специфика картвельских в том, что исходный ПК */q/ сохраняется в сванском и ряде груз. диалектов, а в остальных случаях даёт рефлекс /χ/.
Значит все таки рефлекс! В аварском хъухъадиро"пила", а в грузинском вроде херх, хева"рвать" в ав. бихъизе, хеви"ущелье" в ав. рахъ "промоина" и бахъизе"рыть"(с изменяемым по гр.кл. начальным в словах) возможно, что здесь все же может есть некоторая связь.
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 14:26
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 11:35
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 01:13
Значит из /хъ/ он получиться не мог, так?
Специфика картвельских в том, что исходный ПК */q/ сохраняется в сванском и ряде груз. диалектов, а в остальных случаях даёт рефлекс /χ/.
Значит все таки рефлекс! В аварском хъухъадиро"пила", а в грузинском вроде херх, хева"рвать" в ав. бихъизе, хеви"ущелье" в ав. рахъ "промоина" и бахъизе"рыть"(с изменяемым по гр.кл. начальным в словах) возможно, что здесь все же может есть некоторая связь.
Вы совершенно не поняли, о чём речь. Груз., мегр. и лаз. /χ/ могут восходить и к */q/, и к */χ/. Т.е. наличие в современной словоформе /χ/ вовсе не означает, что он происходит из */q/.
Система звукосоответствий выглядит следующим образом:
ПК *q > груз. χ; мегр. χ; лаз. χ; сван. q
ПК *χ > груз. χ; мегр. χ; лаз. χ; сван. χ
И увольте, пожалуйста, от ваших однофонемных "соответствий". Я вам подберу сотню таких в койсанских или полинезийских, только сами знаете, в каком разделе.
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 14:40
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 14:26
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 11:35
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 01:13
Значит из /хъ/ он получиться не мог, так?
Специфика картвельских в том, что исходный ПК */q/ сохраняется в сванском и ряде груз. диалектов, а в остальных случаях даёт рефлекс /χ/.
Значит все таки рефлекс! В аварском хъухъадиро"пила", а в грузинском вроде херх, хева"рвать" в ав. бихъизе, хеви"ущелье" в ав. рахъ "промоина" и бахъизе"рыть"(с изменяемым по гр.кл. начальным в словах) возможно, что здесь все же может есть некоторая связь.
Вы совершенно не поняли, о чём речь. Груз., мегр. и лаз. /χ/ могут воскодить и к */q/, и к */χ/. Т.е. наличие в современной слофоформе /χ/ вовсе не означает, что он происходит из */q/.
Система звукосоответствий выглядит следующим образом:
ПК *q > груз. χ; мегр. χ; лаз. χ; сван. q
ПК *χ > груз. χ; мегр. χ; лаз. χ; сван. χ
И увольте, пожалуйста, от ваших однофонемных "соответствий". Я вам подберу сотню таких в койсанских или полинезийских, только сами знаете, в каком разделе.
Значит, единственный язык по которому можно узнать происходит рассматриваемый звук из *q или нет - сванский? Тогда как приведенные слова звучать в сванском?
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 15:18
Значит, единственный язык по которому можно узнать происходит рассматриваемый звук из *q или нет - сванский? Тогда как приведенные слова звучать в сванском?
Сванский плюс древнегрузинский плюс некоторые грузинские диалекты, сохранившие архаичную фонетику.
Пример: ПК *qew- "ущелье, овраг" > груз. χev-i, мегр. χab-o, сван. qew.
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 14:26
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 11:35
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 01:13
Значит из /хъ/ он получиться не мог, так?
Специфика картвельских в том, что исходный ПК */q/ сохраняется в сванском и ряде груз. диалектов, а в остальных случаях даёт рефлекс /χ/.
Значит все таки рефлекс! В аварском хъухъадиро"пила", а в грузинском вроде херх, хева"рвать" в ав. бихъизе, хеви"ущелье" в ав. рахъ "промоина" и бахъизе"рыть"(с изменяемым по гр.кл. начальным в словах) возможно, что здесь все же может есть некоторая связь.
Можете тогда представить эти слова на сванском и некоторых других грузинских диалектах где сохранилась архаическая фонетика?
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 18:07
Можете тогда представить эти слова на сванском и некоторых других грузинских диалектах где сохранилась архаическая фонетика?
"Пила" в сванском заимствовано из грузинского. Глагол "рвать" не имеет когната в сванском. Слово "ущелье" я привёл выше.
Другие примеры сохранения древнего *q:
ПК *qad-/*qd- "двигать" > др.-груз. qad-/qd-, хевс. диал. qad-/qd-, груз. χad-; лаз. χt-; сван. qäd-/qed-/qd-
ПК *qan-/*qn- "пахать" > др.-груз. qan-/qn-, хевс., пшав. qan-/qn-, груз. χan-/χn-; мегр., лаз. χon-; сван. qan-/qn-
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 17:27
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 15:18
Значит, единственный язык по которому можно узнать происходит рассматриваемый звук из *q или нет - сванский? Тогда как приведенные слова звучать в сванском?
Сванский плюс древнегрузинский плюс некоторые грузинские диалекты, сохранившие архаичную фонетику.
Пример: ПК *qew- "ущелье, овраг" > груз. χev-i, мегр. χab-o, сван. qew.
лат. cave, санскр. kūpa... :???
Цитата: Leo от сентября 5, 2015, 18:24
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 17:27
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 15:18
Значит, единственный язык по которому можно узнать происходит рассматриваемый звук из *q или нет - сванский? Тогда как приведенные слова звучать в сванском?
Сванский плюс древнегрузинский плюс некоторые грузинские диалекты, сохранившие архаичную фонетику.
Пример: ПК *qew- "ущелье, овраг" > груз. χev-i, мегр. χab-o, сван. qew.
лат. cave, санскр. kūpa... :???
;D Рус. ухаб
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 18:30
Цитата: Leo от сентября 5, 2015, 18:24
Цитата: Tibaren от сентября 5, 2015, 17:27
Цитата: murad-30ing от сентября 5, 2015, 15:18
Значит, единственный язык по которому можно узнать происходит рассматриваемый звук из *q или нет - сванский? Тогда как приведенные слова звучать в сванском?
Сванский плюс древнегрузинский плюс некоторые грузинские диалекты, сохранившие архаичную фонетику.
Пример: ПК *qew- "ущелье, овраг" > груз. χev-i, мегр. χab-o, сван. qew.
лат. cave, санскр. kūpa... :???
;D Рус. ухаб
;up:
Мне кажется слово Пила в данном случае скорее звукоподражательное. Таким макаром можно сходство с корейским и берберскими найти)
Цитата: mjora от сентября 5, 2015, 22:33
Мне кажется слово Пила в данном случае скорее звукоподражательное.
Совершенно верно. Картозанская звукоподражательная основа *xarx-.
Господа, наверно уже было. Тем не менее, груз. сагари (животное с белым пятном) какую имеет этиологию? Понятно что что то картвельское, а если точнее как?)
Префикс sa- плюс основа ɣar- (др.-груз. "пятно, отметина").
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2015, 12:44
Префикс sa- плюс основа ɣar- (др.-груз. "пятно, отметина").
Спасиб большое Тибарен!
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2015, 10:01
*xarx-.
Иксом вообще что обозначают в реконструкциях? :-\
Глухой увулярный фрикативный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D0%B2%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2)
с аудиообразцом.
Это не наш х? :what:
Да вы послушайте образец-то. Простыми словами, это наш сильно хрипящий [х].
Читаю, что Картли происходит от слова Карт, Карта (Qarth, Qartha), что на древнегрузинском и ныне в некоторых диалектах (гурийский, имеретинский) означает укрепленное место. А на чеченском карт это типо забор.
Грузинское ქართ-ი и чеченское карт имеют что-то общее? Случаем, не заимствования из фарси?
Цитата: derzske от июля 2, 2016, 21:47
Читаю, что Картли происходит от слова Карт, Карта (Qarth, Qartha), что на древнегрузинском и ныне в некоторых диалектах (гурийский, имеретинский) означает укрепленное место.
В др.-грузинском такого слова нет. Диалектные груз. формы считаются мегрелизмом. Мегр. karta не может служить основой самоназвания картвелов ни по морфонологическим, ни по историческим причинам.
Цитата: Tibaren от июля 2, 2016, 23:09
Цитата: derzske от июля 2, 2016, 21:47
Читаю, что Картли происходит от слова Карт, Карта (Qarth, Qartha), что на древнегрузинском и ныне в некоторых диалектах (гурийский, имеретинский) означает укрепленное место.
В др.-грузинском такого слова нет. Диалектные груз. формы считаются мегрелизмом. Мегр. karta не может служить основой самоназвания картвелов ни по морфонологическим, ни по историческим причинам.
Авторы уебной книги Лордткипанилзе, Метревели, Асатиани и прочие современные груз историки. Откуда они это взяли тогда? :???
Но меня больше заинтересовало то что в мингрнльском и чеченском слово карт похоже звучат. Заимствование?
Цитата: derzske от июля 2, 2016, 23:16
Авторы уебной книги Лордткипанилзе, Метревели, Асатиани и прочие современные груз историки. Откуда они это взяли тогда? :???
Из головы. Печально. Ни в-др.-груз. словарях, ни в словарях Орбелиани и Чубинашвили 17 и 19 вв. это слово не упоминается.
ЦитироватьНо меня больше заинтересовало то что в мингрнльском и чеченском слово карт похоже звучат. Заимствование?
Чеч. керт, ингуш. карт, хваршин. карти. Разве мегрелы контактировали напрямую с нахами и цезами?
С нахами и цезами могли бы контачить вымершие "парамегрелы" (некие негрузинские картозаны, ассимилированные потом грузинами).
Но гипотеза скорей всего дикая очень. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2016, 00:10
С нахами и цезами могли бы контачить вымершие "парамегрелы" (некие негрузинские картозаны, ассимилированные потом грузинами).
Но гипотеза скорей всего дикая очень. :what:
:yes: Для пущей дикости можно предположить, что с чеченцами соседствовали и параанглосаксы, иначе откуда в совр. английском слово court?
Цитата: derzske от июля 2, 2016, 23:16
Авторы уебной книги Лордткипанилзе, Метревели, Асатиани и прочие современные груз историки. Откуда они это взяли тогда? :???
Но меня больше заинтересовало то что в мингрнльском и чеченском слово карт похоже звучат. Заимствование?
Ср. ранее сближавшийся удм., коми "кар" (город).
Тж. др.-арм. kertem - "строить", "производить" (от арийск. "кард-", или когнат?)...
Сорри за вспышку linguofreak mode.
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 00:08В др.-грузинском такого слова нет. Диалектные груз. формы считаются мегрелизмом. Мегр. karta не может служить основой самоназвания картвелов ни по морфонологическим, ни по историческим причинам.
ЦитироватьИз головы. Печально.
Лишний раз убеждаюсь в том что наука не имеет развития в отдельно взятом курятнике...
Пишут "труды"которые сами и читают ,одно иногда радует что "труды" не переводят на международные языки.Краснеть за них не придется :(
Цитата: Awwal12 от июля 3, 2016, 00:58
Ср. ранее сближавшийся удм., коми "кар" (город).
Тж. др.-арм. kertem - "строить", "производить" (от арийск. "кард-", или когнат?)...
Сорри за вспышку linguofreak mode.
A cultural Wanderwort, present, beside Caucasian languages, in Osset. (kärt 'yard', most probably borrowed from Nakh; on Osset. kät see above), Fenno-Ugric (Khant. karta, Mans. karda 'door', Hung. kert 'enclosure' etc.), Kartvelian (Georg. dial. karta, Megr. karta 'enclosure for cattle'), IE *ghordh-. See Shagirov 1,128, Abayev 1, 586-587.
А чего все по финикийцев забыли? Они к колхам были ближе чем фино-угры, и те и те были мареманами. Карт=город, без всяких там вариаций
Цитата: ivanovgoga от июля 3, 2016, 11:34
А чего все по финикийцев забыли? Они к колхам были ближе
Словечко-то не колхское, а изолированное мегрельское...
Цитироватьчем фино-угры, и те и те были мареманами. Карт=город, без всяких там вариаций
Мегрелы-мареманы доплывали до Финикии?
Если колхи картвелы, то есть ли картвельская этимология этнонима? :what:
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 11:45
Словечко-то не колхское
Ну так лазов персы и греки вон сколько веков "переучивали"....
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 11:45
Мегрелы-мареманы доплывали до Финикии?
Колхи могли, так же и финикийцы вполне ходили в Колхиду.
Цитата: ivanovgoga от июля 3, 2016, 11:56
Ну так лазов персы и греки вон сколько веков "переучивали"....
Ничё, турки отуречат...
Цитата: ivanovgoga от июля 3, 2016, 12:00
финикийцы вполне ходили в Колхиду.
пешком по прямой быстрее, да. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2016, 11:51
Если колхи картвелы, то есть ли картвельская этимология этнонима? :what:
Нету. Некоторые усматривают здесь пресловутый хурро-урартский суффикс -хи и топонимический корень *кол-/*кул-, который может означать всё, что угодно в языках региона.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2016, 11:51
Если колхи картвелы, то есть ли картвельская этимология этнонима?
Можно и не откопать этимологию слова, переданную языком другой группы, не имеющим к тому же целую кучу соответствующих фонем.
Цитата: ivanovgoga от июля 3, 2016, 11:56
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 11:45
Словечко-то не колхское
Ну так лазов персы и греки вон сколько веков "переучивали"....
Ну, на это можно списать всё, что угодно. Факт остаётся фактом: мегрельское слово не имеет когнатов в остальных картвельских.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2016, 12:01
пешком по прямой быстрее, да.
Да ну? По бездорожью, через территорию кучи разных недоброжелательный племен? :negozhe:
Цитата: ivanovgoga от июля 3, 2016, 12:00
финикийцы вполне ходили в Колхиду.
:) Причём, уже после разделения занов на мегрелов и лазов...
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 12:04
Нету. Некоторые усматривают здесь пресловутый хурро-урартский суффикс -хи и топонимический корень *кол-/*кул-, который может означать всё. что угодно в языках региона.
Может, Колхидой (преимущественно картвельской по населению) управляли цари хурро-урартского происхождения?
В конце концов где-то со второй половины 3 тыс до н. э. , емнип, до первой половины 1 тыс. до н. э. хурро-урарты были довольно рульной группой от средней Месопотамии по самые картвелы.
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 12:08
:) Причём, уже после разделения занов на мегрелов и лазов...
Ну если только в виде скелета, в коллекции какого-нибудь купца....
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2016, 12:10
Может, Колхидой (преимущественно картвельской по населению) управляли цари хурро-урартского происхождения?
В конце концов где-то со второй половины 3 тыс до н. э. , емнип, до первой половины 1 тыс. до н. э. хурро-урарты были довольно рульной группой от средней Месопотамии по самые картвелы
Династии царей могут меняться по десятку на неделе. И не обязательно быть при этом соседом. Можно быть и пиратом. Вон норманы пол Европы осчастливили . Хотя почему пол? Вроде практически всю.
Цитата: ivanovgoga от июля 3, 2016, 12:14
Ну если только в виде скелета, в коллекции какого-нибудь купца....
:) Купца-некроманта ...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2016, 12:10
Может, Колхидой (преимущественно картвельской по населению) управляли цари хурро-урартского происхождения?
) Ээт, Медея, Кирка - типичные такие ХУ имена...
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 13:32
) Ээт, Медея, Кирка - типичные такие ХУ имена...
Греческая передача. Греки всё искажают!
Как там Ксеркс и Артаксеркс в персидском оригинале будут?
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 12:04
корень *кол-/*кул-, который может означать всё, что угодно в языках региона.
А может это просто греческая передача ჴალხი - люди?
Цитата: ivanovgoga от июля 3, 2016, 22:13
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 12:04
корень *кол-/*кул-, который может означать всё, что угодно в языках региона.
А может это просто греческая передача ჴალხი - люди?
:) Арабо-персидского термина, вошедшего в грузинский в средневековье?
:??? я думал от мегрельского ხოლ-აფა смешивать, смесь
خلق (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AE%D9%84%D9%82#Arabic)
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 12:04
и топонимический корень *кол-/*кул-, который может означать всё, что угодно в языках региона.
праангличане. *кул - cool. колхи - клёвые парни. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2016, 22:32
Цитата: Tibaren от июля 3, 2016, 12:04
и топонимический корень *кол-/*кул-, который может означать всё, что угодно в языках региона.
праангличане. *кул - cool. колхи - клёвые парни. ::)
Или *кол- < call ...
Возможно Кулха Килха Колха имеет картозанский корень
укана
укуль
уклаш
клеба
укахале
в русском переводе
затем
после
младший
задний и т.д.
Это была крайняя провинция регион Колхиды граничащийй с Урарту которым они назвали всю страну Кулха.
Тибарен, а ведь "халхи" имеет соответствие в мегрельском "хархи", что значит "люди" и "вал, дамба,укрепление".
ხარხ-ი1 (ხარხის) ხალხი
ხარხ-ი2 (ხარხის) ძველებური მეგრული ღობე, -- ჯებირი (ი. ყიფშ.). კეთდებოდა ამგვარად: ასობდნენ ორ მესერს, გარდიგარდმო აწყობდნენ ანახეთქებს (ხის განაპობს), შემდეგ გაუკეთებდნენ ქართხას. შდრ. ჯებერი.
Это тоже из арабского? :what:
Зы. Тогда кхарх/кхолх вполне семантически соответствует "к'арт" :eat:
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 08:27
Зы. Тогда кхарх/кхолх вполне семантически соответствует "к'арт" :eat:
кхарх/кхолх - колх ?
слово халхи всего сотню лет назад звучало в грузинском как ჴალხი кхалхи. Возможно и в мегрело-лаззском было тоже самое.
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 14:53
слово халхи всего сотню лет назад звучало в грузинском как ჴალხი кхалхи. Возможно и в мегрело-лаззском было тоже самое.
Ну тогда с греческим Колхис все предельно ясно
Одно но, как выше заметил Тибарен "халхи" в значении "люди" скорее всего это арабизм. Но вот в значении "укрепление" это вроде занизм.
А "карт" тогда ие-шная(иранская) калька картвельского "калх"
Цитата: mjora от июля 5, 2016, 01:51
Возможно Кулха Килха Колха имеет картозанский корень
укана
укуль
КЗ √*uḳ(u)- 'back(wards)'
Цитироватьклеба
ПК *ḳL- 'not to suffice'
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 08:24
Тибарен, а ведь "халхи" имеет соответствие в мегрельском "хархи", что значит "люди" и "вал, дамба,укрепление".
В мегр. в заимствованной и исконной лексике частотен переход l > r в комплексе сонант + смычный или спирант, ср. berṭi «глыба» < груз. belṭi, arkemi «вербдюд» < груз. аklemi и т.д.
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 15:08
Одно но, как выше заметил Тибарен "халхи" в значении "люди" скорее всего это арабизм. Но вот в значении "укрепление" это вроде занизм.
А "карт" тогда ие-шная(иранская) калька картвельского "калх"
:) Два но. Какова картозанская форма, соответствующая мегр. хархи в значении "укрепление"? Почему греки не назвали страну "Хархида"?
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 17:35
Два но. Какова картозанская форма, соответствующая мегр. хархи в значении "укрепление"? Почему греки не назвали страну "Хархида"?
Двести лет назад
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 14:53
слово халхи всего сотню лет назад звучало в грузинском как ჴალხი кхалхи. Возможно и в мегрело-лаззском было тоже самое.
Возможно картозанская (колхская) форма была *ka(o)lxi ქოლხი/ქალხი
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 18:49
Двести лет назад
А в древнегрузинском этого слова не было. Вот ведь незадача...
ЦитироватьВозможно картозанская (колхская) форма была *ka(o)lxi ქოლხი/ქალხი
И каковы же причины фонетических флуктуаций ჴ - ქ?
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 19:14
А в древнегрузинском этого слова не было. Вот ведь незадача...
Мы ж говорим о его омониме- "дамбе, укреплении", а не о "люди"
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 19:14
И каковы же причины фонетических флуктуаций ჴ - ქ?
Не обязательно k, могло быть q'. Их чередование в грузинском-мегрельском-лазском вроде не такая уж необычная вещь.
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 19:38
Мы ж говорим о его омониме- "дамбе, укреплении", а не о "люди"
О мегрельской дамбе, не имеющей соответствия в лазском и отсутствующей в др.-грузинском.
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 19:14
И каковы же причины фонетических флуктуаций ჴ - ქ?
Не обязательно k, могло быть q'. Их чередование в грузинском-мегрельском-лазском вроде не такая уж необычная вещь.[/quote]
ჴ, ყ, ქ и კ в картвельских не чередуются между собой.
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 19:48
О мегрельской дамбе, не имеющей соответствия в лазском и отсутствующей в др.-грузинском.
Я думаю, что и в арабском с персидским и турецком их тоже нет.
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 19:48
ჴ, ყ, ქ и კ в картвельских не чередуются между собой.
Ну почему же , бывает
კაზახ-ი (კაზახის) გლეხი,
ყაზახი
или половой член там.... :-[
Есть такое, хотя и не очень регулярное.
Но грузинское q' почти всегда= мегрельскому q
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 20:06
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 19:48
О мегрельской дамбе, не имеющей соответствия в лазском и отсутствующей в др.-грузинском.
Я думаю, что и в арабском с персидским и турецком их тоже нет.
А при чём здесь они?
ЦитироватьНу почему же , бывает
კაზახ-ი (კაზახის) გლეხი, ყაზახი
Разновременные заимствования из разных тюркских источников?
Цитироватьили половой член там.... :-[
Есть такое, хотя и не очень регулярное.
Но грузинское q' почти всегда= мегрельскому q
Нет, груз. абруптиву /q'/ в мегр. соответствует гортанная смычка /ʔ/.
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 20:28
Разновременные заимствования из разных тюркских источников?
Это вряд ли, скорее всего это период 10-11 веков, когда грузинский и мегрельский имели дело с сельджуками.
Цитата: Tibaren от июля 5, 2016, 20:28
Нет, груз. абруптиву /q'/ в мегр. соответствует гортанная смычка /ʔ/.
Ну я не понял видать. Вы его одним знаком, Каджая - апострофом .... Я уж путаюсь...Да, это конечно не грузинский К
хВот вам другой пример kobali-xorbali
что дает ка/олхи-ха/орхи
Цитировать"халхи" имеет соответствие в мегрельском "хархи", что значит "люди" и "вал, дамба,укрепление"
а каким боком поблизости может быть груз. "херхи" - т.е. "пила", а также мм.."умение" кажется?
Цитата: emons от июля 5, 2016, 21:58
а каким боком поблизости может быть груз. "херхи" - т.е. "пила", а также мм.."умение" кажется?
:what:
В мегрельском это ხორხი "хорхи"
Но тут скорее всего звукоподражательная основа (я о пиле), а вот "прием", "способ" ... :donno: :donno:
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 20:40
Ну я не понял видать. Вы его одним знаком, Каджая - апострофом .... Я уж путаюсь...Да, это конечно не грузинский Кх
У Каджая неканоническая транскрипция, на Titus'e не вводили спец. символы.
ЦитироватьВот вам другой пример kobali-xorbali
Персизм. И в мегр. аспирированный k.
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 22:37
Цитата: emons от июля 5, 2016, 21:58
а каким боком поблизости может быть груз. "херхи" - т.е. "пила", а также мм.."умение" кажется?
:what:
В мегрельском это ხორხი "хорхи"
Но тут скорее всего звукоподражательная основа (я о пиле), а вот "прием", "способ" ... :donno: :donno:
Верно, ономатопея. Значение "приём, способ" вторично и восходит к тому же корню.
Цитата: Tibaren от июля 6, 2016, 03:08
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2016, 22:37
Цитата: emons от июля 5, 2016, 21:58
а каким боком поблизости может быть груз. "херхи" - т.е. "пила", а также мм.."умение" кажется?
:what:
В мегрельском это ხორხი "хорхи"
Но тут скорее всего звукоподражательная основа (я о пиле), а вот "прием", "способ" ... :donno: :donno:
Верно, ономатопея. Значение "приём, способ" вторично и восходит к тому же корню.
Про звукоподражательство - вспоминается немецкий Хорхь :) который от horchen, англ. hark
Цитировать
From Middle English herken, herkien, from Old English *hercian, *heorcian, *hiercian, ultimately from Proto-Germanic *hauzijaną ("to hear") + formative/intensive -k (see also the related hȳran, whence English hear). Cognate with Scots herk ("to hark"), North Frisian harke ("to hark"), West Frisian harkje ("to listen"), obsolete Dutch horken ("to hark, listen to -> horen"), Middle Low German horken ("to hark"), German horchen ("to hark, harken to").
(wikt/en) hark (https://en.wiktionary.org/wiki/hark)
и далее
ЦитироватьFrom Proto-Indo-European *h₂ḱh₂owsyéti ("to be sharp-eared"), from *h₂eḱ- ("sharp") + *h₂ows- ("ear") + *-yéti (denominative suffix).
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/hauzijaną (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/hauzijan%C4%85)
Что там Климов говорит про ИЕ связи с картвельскими?
ЦитироватьЗначение "приём, способ" вторично
То есть ухерхули - нераспиливаемо? моахерха - распилил то бишь ..
Цитата: emons от июля 6, 2016, 09:02
То есть ухерхули - нераспиливаемо? моахерха - распилил то бишь ..
Тут нет ничего необычного. Возьмите წყვეტა (разрыв, обрыв) и გადაწყვეტილება(решение).
Цитата: emons от июля 6, 2016, 09:02
То есть ухерхули - нераспиливаемо? моахерха - распилил то бишь ..
На русский слух звучит жесть. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 6, 2016, 10:02
Цитата: emons от То есть ухерхули - нераспиливаемо? моахерха - распилил то бишь ..
На русский слух звучит жесть.
Цитироватьу-хер-хули, моа-хер-ха
Да, русским такое неудобно произносить, разве только военным и сапожникам ;D
Цитата: ivanovgoga от июля 6, 2016, 09:57
Цитата: emons от июля 6, 2016, 09:02
То есть ухерхули - нераспиливаемо? моахерха - распилил то бишь ..
Тут нет ничего необычного. Возьмите წყვეტა (разрыв, обрыв) и გადაწყვეტილება(решение).
Да, действительно.
Пошел сравнивать моахерха с анг. аналогом manage, так там еще хуже :)
Управление ведет к лошадям - манеж, а далее к рукам - manus. Хотя все верно - руководитель водит руками. :green:
Цитата: emons от июля 6, 2016, 09:02
Что там Климов говорит про ИЕ связи с картвельскими?
А зачем ИЕ? Фонетически близкая звукоподражательная основа с тем же значением есть в соседних дагестанских.
Цитата: Tibaren от июля 6, 2016, 13:07
Цитата: emons от июля 6, 2016, 09:02
Что там Климов говорит про ИЕ связи с картвельскими?
А зачем ИЕ? Фонетически близкая звукоподражательная основа с тем же значением есть в соседних дагестанских.
Картвелы позаимствовали пилу у дагестанцев?
Слюшай, ты на Кавказ бил? Ты горний хрэбэт видель, да? Ми с одной стороны на иво зубья смаатрели, а ани с другой, паанимаешь, нет? ;)
Цитата: ivanovgoga от июля 6, 2016, 23:44
Слюшай, ты на Кавказ бил? Ты горний хрэбэт видель, да? Ми с одной стороны на иво зубья смаатрели, а ани с другой, паанимаешь, нет?
Так вы через хребет друг на друга орали, так и заимствовали слова. 8-)
Цитата: emons от июля 6, 2016, 22:58
Цитата: Tibaren от июля 6, 2016, 13:07
Цитата: emons от июля 6, 2016, 09:02
Что там Климов говорит про ИЕ связи с картвельскими?
А зачем ИЕ? Фонетически близкая звукоподражательная основа с тем же значением есть в соседних дагестанских.
Картвелы позаимствовали пилу у дагестанцев?
Звукоподражательная лексика не заимствуется. Это универсалия, и фонетический облик может совпадать в абсолютно разных языках, разделенных между собой континентами.
Цитата: Tibaren от июля 7, 2016, 10:18
Цитата: emons от июля 6, 2016, 22:58
Цитата: Tibaren от июля 6, 2016, 13:07
Цитата: emons от июля 6, 2016, 09:02
Что там Климов говорит про ИЕ связи с картвельскими?
А зачем ИЕ? Фонетически близкая звукоподражательная основа с тем же значением есть в соседних дагестанских.
Картвелы позаимствовали пилу у дагестанцев?
Звукоподражательная лексика не заимствуется. Это универсалия, и фонетический облик может совпадать в абсолютно разных языках, разделенных между собой континентами.
А может и не совпадать.
Цитировать
"Все вы хорошо знаете, что петух поёт "ку-ка-ре-ку". В Германии считают, что петух кричит "ки-ке-ре-ки", в Турции— "ко-ко-ри-ко", в Голландии — "ку-ке-лу-ку", а в Англии — "ко-кей-дудлду".
По-разному в разных странах слышат хрюканье свиньи: нам оно кажется "хрю-хрю", немцам "киик", англичанам — "ойнк-ойнк", итальянцам — "фрон-фрон", а финнам — "снерф-снерф".
Мы считаем, что утки кричат "кря-кря", в Германии считают — "кар-кар", в Англии — "куак-куак", а во Франции — "куэн-куэн". Даже овцы, казалось бы, по-разному блеют: у нас — "бе-е", в Германии — "ме-е", в Испании — "би-би", в Турции — "ми-ми", а в Англии — "ба-а".
Такая разноголосица возникла потому, что в каждой стране люди приспосабливают звуки животных к произношению и звукам своего родного языка".
http://www.razumniki.ru/fonetika_chey_golos.html
Цитата: Tibaren link=topic=39045.msg2744903#msg2744903
КЗ √*uḳ(u)- 'back(wards)'
/quote]
В мингр. Укахале
в лазск. Окачхе
в значении "задний,сзади"и т.д.
Цитата: mjora от июля 7, 2016, 12:02
В мингр. Укахале
в лазск. Окачхе
Корень-то /ук(у)-/. Ср. др.-груз. укуани "задний, последний".
Цитата: emons от июля 7, 2016, 10:53
А может и не совпадать.
Запросто. Тем не менее, совпадение отнюдь не свидетельствует о родстве языков или о заимствовании из одного в другой, ср. шумерское balbal "разговаривать" и русское "балабол".
Я вот не знаю на сколько русское "хребет" соотносится с грузинским "херх-е-мали" или "хрящ" и "хртили" Это-то врядли звукоподражание.
Хребет и хрящ что-то хрустящее. Ведь хребет ещё и позвоночник, нет? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 7, 2016, 13:00
Хребет и хрящ что-то хрустящее. Ведь хребет ещё и позвоночник, нет?
В общем то-да. И знаете как по-грузински "хруст"? "храш-уни" 8-) А "пехо-тинец" -"пехо-сани". Ступня-"пехи"
Сейчас прийдет Тибарен и скажет, что в древнегрузинском нога-это не пехи, а "перк
хи". И приведет тексты, где в действительности разговор о бедре (барки, перки). А в мегрельском "обахе"- "подставка для ступни" никакого "р" нет и в помине.
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 13:05
"храш-уни"
а есть связь с урартоармянским -уни? :what:
а просто картвельское "ани/уни" вас не устраивает ?
"Грох-от"- "грух-уни".
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 13:14
"Грох-от"- "грух-уни".
Что-то такое гремящее-грохочущее-гр-гр-гр...
Нет, вот гром у нас-"кухили "
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 13:26
Нет, вот гром у нас-"кухили "
Кух-кух-кух кух-кух-кух! Тоже можно звукоподражание усмотреть. :???
а сожаление- ц'ухили. Ц'ух-ц'ух-ц'ух ... ;D
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 12:22
Я вот не знаю на сколько русское "хребет" соотносится с грузинским "херх-е-мали" или "хрящ" и "хртили" Это-то врядли звукоподражание.
Никак. Ни то, ни другое.
Первое не звукоподражение и происходит из ИЕ корня, не соотносимого с картвельским. Второе звукоподражание, чукча прав.
Цитата: Этимологический словарь Шапошникова от
Хрящ ▲ Из праслав. *хрęшчь, производного с суф. -йь от глаг. основы *хрęстěти, *хрęстати, звукоподражательного происхождения (*skr-endt-e-).
:) P.S. Старина Марр уже предоставлял "яфетическое" происхождение русского "хребет" - из сванского гхербет "бог"...
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 13:05
Сейчас прийдет Тибарен и скажет, что в древнегрузинском нога-это не пехи, а "перкхи".
:) Пришёл. Сказал.
Proto-Kartvelian: *berq-
Russian meaning: нога, шаг
Georgian: perq- (Old Georgian), pex- (Mod.)
Georgian meaning (Rus.): нога
Megrel: o-bax-e
Megrel meaning (Rus.): подставка, место для ноги
Svan: bǟq, na-barq-
Svan meaning (Rus.): шаг
ЦитироватьА в мегрельском "обахе"- "подставка для ступни" никакого "р" нет и в помине.
Выпадение инлаутного -r-, так же как и в части сванских диалектов, о чём свидетельствует компенсаторная долгота гласного.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 7, 2016, 13:11
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 13:05
"храш-уни"
а есть связь с урартоармянским -уни? :what:
;) А может, с русским -
уня: Машуня, Петюня и т.д.?
Цитата: Tibaren от июля 7, 2016, 15:15
Proto-Kartvelian: *berq-
Russian meaning: нога, шаг
Georgian: perq- (Old Georgian), pex- (Mod.)
Georgian meaning (Rus.): нога
Megrel: o-bax-e
Я как помню, что ссылки на тексты из библии, на которые ссылается Климов касаются борьбы Иакова с Богом (Бытие. Глава 32). Но там речь о бедре Иакова. Поправьте, если ошибаюсь.
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 17:26
Я как помню, что ссылки на тексты из библии, на которые ссылается Климов касаются борьбы Иакова с Богом (Бытие. Глава 32). Но там речь о бедре Иакова. Поправьте, если ошибаюсь.
У Климова: Иов 18:8 - štavrdomil ars perqi mati sabrqesa "попала нога их в западню".
У Фенриха: Матф. 4:6 - ara c̣arsce kvasa perqi šeni "да не преткнётся о камень нога твоя".
Цитата: Tibaren от июля 7, 2016, 18:00
ara c̣arsce kvasa perqi šeni
Да верно. Кстати откуда этот перевод? В мхетской редакции
Цитироватьჴელთა მათთა ზედა აღგიპყრან შენ, ნუსადა წარსცე ქვასა ფერჴი შენი.
Но почему тогда ни в одном диалекте не заметно архаичного в виде "наперкури" или "саперкури", как например в кизихском редко услышишь "хорбали", зато часто "пурис какали"? Не может быть так что "перки" это была "вся нога", "барк"- бедро, а вот ступня -"пехи"?
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2016, 20:50
Кстати откуда этот перевод? В мхетской редакции
Не знаю. В таком виде приводится у Фенриха, 2007.
ЦитироватьНо почему тогда ни в одном диалекте не заметно архаичного в виде "наперкури" или "саперкури",
Почему же, есть, например, кизикское perxieli "hide from animal's leg", пшавское и хевсурское perxisa, perxisuli "1 group dance
with singing; 2 song for weddings and walk to and from shrines", гурийское perxoba "visiting with sweets on 2 January".
ЦитироватьНе может быть так что "перки" это была "вся нога", "барк"- бедро, а вот ступня -"пехи"?
Нет. pex- < perx- perq < berq- путём дистантной регрессивной ассимиляции по признаку звонкости-глухости. См. выдержку из Фенрих-Сарджвеладзе, 2000. Там же приведены примеры употребления в др.-грузинском.
Цитата: Tibaren от июля 8, 2016, 00:17
ЦитироватьНо почему тогда ни в одном диалекте не заметно архаичного в виде "наперкури" или "саперкури",
Почему же, есть, например, кизикское perxieli "hide from animal's leg", пшавское и хевсурское perxisa, perxisuli "1 group dance
with singing; 2 song for weddings and walk to and from shrines", гурийское perxoba "visiting with sweets on 2 January".
Архаика есть в названиях танцев.
ЦитироватьПерхули, перхиса, перхисули, - хоровод, один из древнейших грузинских танцев, как правило, в сопровождении хора.
http://www.belcanto.ru/perhuli.html
И даже
ЦитироватьПирри́хий (греч. πυρρίχιος, от πυρρίχη — название древнегреческого военного танца с оружием у критян и спартанцев)
(wiki/ru) Пиррихий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B9)
Педаль, кстати тоже поблизости
ЦитироватьПроисходит от итал. реdаlе от лат. pedālis «ножной; футовый», из pes (род. п. pedis) «нога», далее из праиндоевр. *pod-/*ped-. Русск. педаль — заимств. через нем. Реdаl или франц. pédale.
(wikt/ru) педаль (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C)
Цитата: emons от июля 8, 2016, 12:02
Пирри́хий (греч. πυρρίχιος, от πυρρίχη — название древнегреческого военного танца с оружием у критян и спартанцев)
(wiki/ru) Пиррихий
А он какое имеет отношение к грузинским ногам? Ведь это "застольный" в переводе с греческого. Хотя смотрите какой Пирри́хий танцуют понтийские греки.
http://www.pontos-news.gr/pontic-article/107364/serra-pyrrihios
И по одежде и по танцу это обычный наш западногрузинский "хоруми". Правда греки его еще называют "λάζικον"
(http://www.pontos-news.gr/sites/default/files/styles/particle_full/public/serra_cover_1.jpg?itok=kC8tvTLE)
Цитата: ivanovgoga от июля 8, 2016, 13:42
Цитата: emons от июля 8, 2016, 12:02
Пирри́хий (греч. πυρρίχιος, от πυρρίχη — название древнегреческого военного танца с оружием у критян и спартанцев)
(wiki/ru) Пиррихий
А он какое имеет отношение к грузинским ногам? Ведь это "застольный" в переводе с греческого.
Ни малейшего отношения.
Ancient Greek: πυρρίχιος or πυρρίχη
From πύρριχος "red", itself from πυρρός "blazing red" (cf. πῦρ "fire") from Proto-Greek *purwo- from Proto-Indo-European *peh2-ur "fire" (see R. S. P. Beekes, Etymological Dictionary of Greek, Brill, 2009, pp. 1260 and 1264).
Цитата: Tibaren от июля 8, 2016, 14:30
Ни малейшего отношения.
Ancient Greek: πυρρίχιος or πυρρίχη
From πύρριχος "red", itself from πυρρός "blazing red" (cf. πῦρ "fire") from Proto-Greek *purwo- from Proto-Indo-European *peh2-ur "fire" (see R. S. P. Beekes, Etymological Dictionary of Greek, Brill, 2009, pp. 1260 and 1264).
Хм. Как интересно
ЦитироватьПИРКУШИ
(букв. «сумрачнолицый»), в грузинской мифологии божественный кузнец. Имя и эпитет («огнепламенный») указывают на связь П. с хтоническими силами (дэвами, каджами и т. п.).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/3547/ПИРКУШИ
Цитата: ivanovgoga от июля 8, 2016, 13:42
И по одежде и по танцу это обычный наш западногрузинский "хоруми".
Ага. А у греков есть еще и "хорон"
(wiki/en) Horon_(dance) (https://en.wikipedia.org/wiki/Horon_(dance))
Цитата: ivanovgoga от июля 8, 2016, 13:42
А он какое имеет отношение к грузинским ногам? Ведь это "застольный" в переводе с греческого.
"Стольный" или "стопный"? Пиррихий - это в том числе и стихотворный размер, который кстати связывается со стопой.
ЦитироватьIt was dance to the sound of the aulos; it's time was quick and light, as is also shewn by the metric foot called pyrrhic.
(wiki/en) Pyrrhichios (https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhichios)
Цитата: emons от июля 8, 2016, 15:03
Хм. Как интересно
ПИРКУШИ
(букв. «сумрачнолицый»), в грузинской мифологии божественный кузнец. Имя и эпитет («огнепламенный»)
В том-то и дело, что эпитет. Пиркуши < груз. p'ir- "лицо" + kuš- "мрачный". Сравнивать грузинское лицо с греческим огнём как-то не комильфо.
Цитата: emons от июля 8, 2016, 15:18
"Стольный" или "стопный"? Пиррихий - это в том числе и стихотворный размер, который кстати связывается со стопой.
Ни со столом, ни со стопой название танца не связано. Выше была дана др.-греческая этимология из Beekes, 2009.
Цитата: Tibaren от июля 8, 2016, 15:28
Сравнивать грузинское лицо с греческим огнём как-то не комильфо.
==>*Псевдоэкзоэтимологии эпитетов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83848.new.html#new)
Тибарен, как думаете, всем известная "пиала/фиала" не может иметь картвельское происхождение, с основой "пиа"?
вот как ее этимологию выводят греки
ЦитироватьGreek: φιάλη (fiáli)
→ English: phiale
→ Middle Persian: pygʾl (*paygāl) (possibly)
а сейчас берем грузинский
Цитироватьფია
უძუძურის ჩჩვილის შეჭამადი
вообщем "жидкая еда для младенцев", вроде мацони, жидкой каши, бульончика...
Тогда "п'иала" вполне претендует на "посуду для младенцев".
Только вот "pi" что-то очень отдает индоевропизмом... :what:
А вот в мегрельском -это что-то вроде русского "кака"
Цитироватьფია (ფიას)// ფიფია (ფიფიას) გლახა, ცუდი, უვარგისი (ეტყვიან პატარა ბავშვს, როცა არ უნდათ, რომ ბავშვმა ჭამოს).
Не отправил в псевду, постараюсь разъяснить и поставить точки над "i".
1. Слово pia не зафиксировано в словарях др.-грузинского, есть вероятность, что оно вошло в лексикон в позднее средневековье (есть в словаре Орбелиани).
2. Мегрельское pia/pipia, скорее всего, экспрессивная основа или слово из детской речи и вряд ли можно говорить о грузино-занском когнате.
3. Греч. φιάλη зафиксировано ещё в микенский период в форме pi-a-ra/pi-je-ra. Cчитается словом неизвестного происхождения (миграционный культурный термин или догреч. субстрат), см. Кеблер, Фриск, Беекес. Шантрен с осторожностью говорит о возможной связи с ИЕ *pi- "пить", однако другими такая этимология отвергается.
4. :) Процесс трансформации грузинской кашки или мегрельской каки в микенскую посудину для питья у меня не укладывается в голове ни семантически, ни хронологически.
Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 21:24
Процесс трансформации грузинской кашки или мегрельской каки в микенскую посудину для питья у меня не укладывается в голове ни семантически, ни хронологически
Как-то хронологически не совпадает по времени со среднеперсидским.
Слово "пиала" есть в древнегрузинском
ძველი აღთქმა სარჩევზე გადასვლა
რიცხვნი
თავი მეშვიდე
Цитироватьლანკნაჲ ერთი ვეცხლისაჲ, ასოცდაათ სასწორი მისი, ფიალი ვეცხლისაჲ,
в современной версии
Цитироватьმიიტანა მან თავისი შესაწირავი: ასოცდაათშეკელიანი ერთი ვერცხლის ლანგარი, ვერცხლის ტაშტი
В Грузии не было другого вида посуды для питья.
Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:03
Слово "пиала" есть в древнегрузинском
:) Внезапно. Оно есть и в греческом в тот же период, и в латыни в форме phiala времён Плиния-старшого...
Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 21:24
Мегрельское pia/pipia, скорее всего, экспрессивная основа или слово из детской лексики и вряд ли можно говорить о грузино-занском когнате.
На чем основано данное утверждение? В мегрельском и грузинском брезгливость выражается словом ფუ, ფუი. Так же как и в куче других языков.
Может стоит в сванском и лазском поискать?
Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 22:33
Внезапно. Оно есть и в греческом в тот же период, и в латыни в форме phiala времён Плиния-старшого...
Я понимаю, но в Грузии это был единственный вид посуды для питья(кроме канци), до появления "пинджани" при арабах.
Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:41
В мегрельском и грузинском брезгливость выражается словом ფუ, ფუი. Так же как и в куче других языков.
И не только брезгливость
Ecco la fine del mio cammin...
Oh! Gloria!
Otello fu.
Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:41
На чем основано данное утверждение?
На наблюдении за детьми. :) И грузинскими, и собственными (негрузинами), которые произносили нечто вроде п
хе... с гласным, средним между [e] и [и].
ЦитироватьМожет стоит в сванском и лазском поискать?
Там нету.
Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:43
Я понимаю, но в Грузии это был единственный вид посуды для питья(кроме канци)
Что отнюдь не указывает на его приоритетную древность.
Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 22:59
На наблюдении за детьми.
:) Ещё в тему:
"– Стёпка, хочешь щец?
– Фи!"
Цитата: Tibaren от сентября 4, 2015, 15:46
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 15:41
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит :donno:
Нет, помимо мегрелов, там испокон веков проживают японцы, и именно там родился их боевой клич.
Насколько знаю Бандза в недалеком прошлом одно из мест компактного поселения евреев. Так что в шутке есть доля правды ;)
Евреи говорили наверно на киврули, так что местные мингрелы тоже были не монолингвам
Цитата: ivanovgoga от сентября 4, 2015, 16:04
Цитата: Leo от сентября 4, 2015, 15:41
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит
Кроме Поти по всему Самегрело основной язык - мегрельский :yes:, даже для местных японцев ;) .
Так было еще недавно. В последние годы большие изменения. в Абаша мингрельского скоро не будет наверно
Здравствуйте уважаемые форумчане! Давно читаю форум, но решился что-то написать только сейчас) Хотел бы задать вопрос по теме.
В "Словаре кавказских языков" в предисловии Г.А. Климов кратко касается вопроса. Он пишет"Как свидетельствуют археологические исследования, с конца неолитической революции на Кавказе обнаруживаются три отчетливо обособленные культурные зоны, с которыми исследователи с большим или меньшим основанием соотносят этносы носителей картвельских, абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков".
Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.
Поискал, худо-бедно нашел пару археологических карт (правда не знаю какой научной ценности), но все же:
(http://amigo.ge/saunjegallery/albums/userpics/10001/das_kavkasia-neolit.jpg)
Интересно, что в восточной Грузии памятников не отмечено. При этом их обилие на юго-западе (совр. Гурия и Аджария) вроде бы соотносится с принятым определением ареала прото-картвелов в западном Закавказье. Интересны памятники в низменной части, вдоль рек Цхенискали, Риони, и Кодори и можно ли их связать с "расселением" прото-сванов.
Нашел еще карты: https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Publikacii_sotrudnikov/PDF/Cherlenok_UMP.pdf (с. 34), там несколько иначе, но отмечен Северно-Западный Кавказ.
Интересны Ваши мысли)
Уж, не знаю, поднимался этот вопрос или нет? Слышал от грузин, что Окуджава - абхазо-адыгская фамилия (огрузинившаяся). Так ли?
:) Примерно такая же абхазо-адыгская, как русская фамилия Серьгин, Серёжкин - еврейская. Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".
Цитата: Tibaren от мая 25, 2017, 19:13
Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".
:yes: Еще добавлю, для особливо непонятливых "грузин", от которых вы слышали, в дословном переводе - "для уха", калька грузинского "saq'ure"
Спасибо
Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском следы контактов с языками АА и НД семей?
Прослеживаются. Они немногочисленны и в большей степени относятся к АА-картозанским контактам.
ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?
Цитата: gunner14 от июня 4, 2017, 14:29
Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском следы контактов с языками АА и НД семей?
контакты пракартвельского с аустроазиатскими языками и семьей на-дене крайне маловероятны :green:
АА языки:
1) абхазо-адыгские
2) афразийские
3) аустроазиатские
НД языки:
1) на-дене
2) нахско-дагестанские
по контексту если АА и НД рядом, то речь про северные кавказские семьи ::)
Цитата: gunner14 от июня 4, 2017, 18:29
ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?
Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986 / Гл. 7. Ареальные взаимоотношения кавказских языков.
--//--. Абхазоадыгско-картвельские лексические параллели // Еж-к "Этимология", 1967
--//--. О некоторых словарных общностях картвельских и нахско-дагестанских языков // Еж-к "Этимология", 1970
Гамкрелидзе Т.В. Современная диахроническая лингвистика и картвельские языки, II // Вопросы языкознания, 1971, №3
Цитата: gunner14 от мая 9, 2017, 23:41
Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.
праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 4, 2017, 20:27
праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э. :-\
;D Разница школ, однако. Ранее по моск. школе давали 750 г. до н.э. А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).
Цитата: Tibaren от июня 4, 2017, 20:47
А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).
Чёй-та древние они какие-то, глоттохронология как так могла ошибиться? :???
Может, есть какие-то заимствования из одной ветви АА в другую?
А глоттохронологи посчитали это когнатами и получили молодой возраст группы? :???
Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...
Вопрос немного в другую сторону)
По поводу этнонима "Месх-и", интересно, почему название области звучит как Самцхе, где, насколько я понимаю, выделяется префикс "СА-", обозначающий принадлежность, но не "Самесхо" или как-то схоже. Может форма "Месхи" более поздняя и в древнем грузинском она звучала иначе (ср. село в Самегрело "Самесхио", но не "Самцхио"). Тот же город "Мцхета", который обычно связывают с месхами (по типу "Гуриан-та, Гоголаур-та" ), но не "Месхет-та".
Цитата: Tibaren от июня 4, 2017, 22:59
Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...
Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:
Цитата: gunner14 от июня 5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 5, 2017, 13:41
Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:
Да, получаются.
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?
Цитата: Tibaren от июня 5, 2017, 20:39
Цитата: gunner14 от июня 5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.
а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия
Цитата: gunner14 от июня 5, 2017, 21:44
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?
Нет уверенности, что получилось. По указанной выше причине и из-за выпадения корневой гласной.
Цитата: tupishe от июня 5, 2017, 22:31
а месхи могли быть вполне занским племенем
Не получается.
Самцхе - не может ли быть производным от цхели ცხელი горячий? (дамцха დამცხა жарко)
То есть самце - место, где становится жарко.
Цитата: tupishe от июня 5, 2017, 22:31
а месхи могли быть вполне занским племенем
древние месхи - это скорее "парагрузинское" племя, близкое прагрузинам. :umnik:
а "паракартвельские" языки бывают?
нельзя ли какой нибудь из вымерших ближневосточных языков туда запихнуть?
Цитата: Tibaren от июня 5, 2017, 20:39
Цитата: Nevik Xukxo от июня 5, 2017, 13:41
Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:
Да, получаются.
Абхазский и Адыгский не стоят дальше чем Сванский по отношению к Мингрельскому или Грузинскому.
Я не согласен с некоторыми этимологиями сванских слов судя по которым очевидные когнаты были признаны НЕкогнвтами.
Цитата: tupishe от июня 5, 2017, 22:31
Цитата: Tibaren от июня 5, 2017, 20:39
Цитата: gunner14 от июня 5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.
а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия
Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.
Цитата: Tibaren от июня 6, 2017, 06:59
Цитата: gunner14 от июня 5, 2017, 21:44
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?
Нет уверенности, что получилось. По указанной выше причине и из-за выпадения корневой гласной.
Нашел в этимологическом словаре грузинских топонимов Г. Бедошвили (https://karchava.files.wordpress.com/2012/09/bedoshvili_g_-_tolkovy_etimologichesky_slovar.pdf) объяснение, что "Самцхе" происходит из "Самцхето", то есть находящийся в подчинении Мцхеты (вроде церковной епархии). А "Мцхе-та" он выводит из др. груз. слова "მჴცე" (мхце) - старик, мудрец и т.д., то есть как "место старейшин.
Ув. Tibaren, правдоподобно на Ваш взгляд?
Моя версия круче. ЦХ-(жизненная сила). Уцхо- чужой (без ЦХ), Мцхе (имеющий ЦХ)-Свой. Мцхета- город НАШИХ, город Живых :smoke:
Цитата: mjora от июня 6, 2017, 15:06
Цитата: tupishe от июня 5, 2017, 22:31
Цитата: Tibaren от июня 5, 2017, 20:39
Цитата: gunner14 от июня 5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.
а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия
Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.
А как же Ацкури?
Цитата: Tibaren от июня 6, 2017, 07:01
Цитата: tupishe от июня 5, 2017, 22:31
а месхи могли быть вполне занским племенем
Не получается.
Некоторые говорят что в месхских диалектах такой слой что указывает на то что месхский был другой картвельский язык
Цитата: mjora от июня 6, 2017, 15:02
Абхазский и Адыгский не стоят дальше чем Сванский по отношению к Мингрельскому или Грузинскому.
Не стоят.
Цитата: emons от июня 6, 2017, 07:59
Самцхе - не может ли быть производным от цхели ცხელი горячий? (дамцха დამცხა жарко)
Теоретически может, ср. си-цх-е "жара", но нужно разбираться с формантом м- и его ролью.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 6, 2017, 11:05
древние месхи - это скорее "парагрузинское" племя, близкое прагрузинам. :umnik:
:) "ПАРагрузинское" - это занский полногласный вариант термина "ПРагрузинский".
Цитата: gunner14 от июня 6, 2017, 16:30А "Мцхе-та" он выводит из др. груз. слова "მჴცე" (мхце) - старик, мудрец и т.д., то есть как "место старейшин.
Ув. Tibaren, правдоподобно на Ваш взгляд?
Нет. Такая метатеза в картвельских невозможна.
Цитата: mjora от июня 6, 2017, 15:06
Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.
И как объяснить переход спиранта /s/ в абруптивную аффрикату /c̣/?
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2017, 16:49
Моя версия круче. ЦХ-(жизненная сила).
;) Не отсюда ли китайское ЦИ с тем же значением? Просто китайцы восприняли картвельский /х/ как "и-окрашенный ларингал"...
Цитата: Tibaren от июня 6, 2017, 21:37
Цитата: emons от июня 6, 2017, 07:59
Самцхе - не может ли быть производным от цхели ცხელი горячий? (дамцха დამცხა жарко)
Теоретически может, ср. си-цх-е "жара", но нужно разбираться с формантом м- и его ролью.
მკურნალი კურნალობს - лекарь лечит
м- тот, который имеет отношение к (жару?)
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2017, 16:49
Моя версия круче. ЦХ-(жизненная сила). Уцхо- чужой (без ЦХ), Мцхе (имеющий ЦХ)-Свой. Мцхета- город НАШИХ, город Живых :smoke:
цх - возможно жизнь связана с жаром, теплом
цховели - зверь, с горячей кровью, теплокровное
сицоцхле жизнь, цоцхали живой - понятно, что живой как минимум теплый, в отличие от неживых
В Мцхета стоит собор Светицховели
Цитировать
Как почти везде в Грузии, храм имеет официальное название (Имени 12-ти Апостолов) и личное: Светицховели. Свети (სვეტი) - это столб, а Цховели (ცხოველი) - живой или чудотворный. Близкий по значению глагол "цховелеба" означает оживлять или давать жизнь. В современном грузинском языке это значение слова цховели почти утратилось, заместившись другим. Сейчас цховели - это нечто обладающее жизнью, то есть, животное. В золотой фонд грузинской туристической фразеологии вошел перевод "Столбозверь". Так его реально называли некоторые гиды.
http://www.travelgeorgia.ru/92/
и еще пара примеров
це
цхли - огонь
цхвари - скотина
Цитата: Tibaren от июня 6, 2017, 21:40
"ПАРагрузинское" - это занский полногласный вариант термина "ПРагрузинский".
Тогда запишу древних месхов в изолят. Древние восточные мушки и западные мушки тоже два изолята. :)
Цитата: Цитатель от июня 6, 2017, 11:17
а "паракартвельские" языки бывают?
нельзя ли какой нибудь из вымерших ближневосточных языков туда запихнуть?
К сожалению картвельские земли слишком далеко от аккадцев и шумеров, поэтому в древности никаких паракартвелов не видели. :(
Цитата: emons от июня 6, 2017, 22:20
მკურნალი კურნალობს - лекарь лечит
м- тот, который имеет отношение к (жару?)
Нет, не вяжется морфологически.
Цитироватьцх - возможно жизнь связана с жаром, теплом
цховели - зверь, с горячей кровью, теплокровное
сицоцхле жизнь, цоцхали живой - понятно, что живой как минимум теплый, в отличие от неживых
цховели: корень цхов-
сицоцхле, цоцхали < *цхов-цх-ал- (неполная редупликация).
К корню *цх- "жара, огонь" отношения не имеет.
Цитата: emons от июня 6, 2017, 22:41
и еще пара примеров
цецхли - огонь
цхвари - скотина
цецхли < *цх-е-цх-л- (редупликация), корень *цх-.
цхвари < цхов-ар-, корень цхов-, см. выше.
Цитироватькорень цхов-, см. выше.
а что насчет уцхо чужой?
(https://28oi.ru/uploads/assets/items/3/330c50ff864cfb4ff074326c91496dc953fb8f7d.jpg)
без жизни, или без огня? :)
Цитата: emons от июня 6, 2017, 23:45
Цитироватькорень цхов-, см. выше.
а что насчет уцхо чужой?
без жизни, или без огня? :)
) Вы ещё не всю лексику перебрали с начальным комплексом /цх/? Ну что же, у вас широкое поле деятельности для историко-семасиологических исследований: девятка, лошадь, решето, покойник и т.д...
Надо же.. семасиологических. Вы расширяете мой скудный лексикон, мерси. )
"девятка, лошадь, решето, покойник и т.д..."
девятка, лошадь понятно, а остальное без цх вроде
)) "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с) РуставеПушкин
(http://i12.pixs.ru/storage/7/9/8/Reshetojpg_1671682_26441798.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Reshetojpg_1671682_26441798.jpg)
была как-то такая версия про Мцхету, при чем самая вроде адекватная:
Цитироватьადგილი სადაც მეფეებს მირონს აცხებდნენ
Место где "миром мазали царей" .
Мцхета- "Город помазанников(царей)".
Использование ритуальных масел для освящения было известно еще в древнем Египте, так что могло применяться и в дохристианской Грузии.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2017, 09:52
была как-то такая версия про Мцхету, при чем самая вроде адекватная:
Цитироватьადგილი სადაც მეფეებს მირონს აცხებდნენ
Место где "миром мазали царей" .
Мцхета- "Город помазанников(царей)".
Использование ритуальных масел для освящения было известно еще в древнем Египте, так что могло применяться и в дохристианской Грузии.
Эмм.. это вы про объявление? Ганцхадеба - объявление, цхади - ясно. Объявили царем - маслом облили?
Тибарен, вы могли бы прояснить происхождение слова пацха ფაცხა (хозяйственная постройка во дворе, часто кухня, т.е опять огонь).
А Пушкина мы любим. См. ниже. :)
Цитата: emons от июня 7, 2017, 12:19
Эмм.. это вы про объявление? Ганцхадеба - объявление, цхади - ясно. Объявили царем - маслом облили?
ცხება
L. უნციო B.
Arm. დროშმ C.
(+ 9, 24 დანიელ ZA)
ცხება არს წმიდა ზეთი, ანუ მირონი, ანუ სუნ(ნ)ელი ზეთი, ანუ წამალი რამ(ე) შესცხონ (სცხო B) ZAB.
ნაკურთხის ზეთის და მირონის წასმა (ცხება Cq) C. განუმარტავია D.
Цхеба- это святое масло, миро, ароматное масло
цхеба- помазать(на царство)
:??? видать от цх(ими)-жир
Цитата: emons от июня 7, 2017, 12:19
Эмм.. это вы про объявление? Ганцхадеба - объявление, цхади - ясно. Объявили царем - маслом облили?
цхади- явно, гансхажеба- объявления, цхадеба-явление.
Цитата: Tibaren от июня 6, 2017, 21:52
Цитата: mjora от июня 6, 2017, 15:06
Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.
И как объяснить переход спиранта /s/ в абруптивную аффрикату /c̣/?
Никак . В документах 16-18вв.оно фигурирует как Табис-куре.
Оно на берегу одноименного озера. Как это явление называется на научном языке ассимиляция согласных звуков и т.д. вам лучше знать
Цитата: emons от июня 7, 2017, 12:19
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2017, 09:52
была как-то такая версия про Мцхету, при чем самая вроде адекватная:
Цитироватьადგილი სადაც მეფეებს მირონს აცხებდნენ
Место где "миром мазали царей" .
Мцхета- "Город помазанников(царей)".
Использование ритуальных масел для освящения было известно еще в древнем Египте, так что могло применяться и в дохристианской Грузии.
Эмм.. это вы про объявление? Ганцхадеба - объявление, цхади - ясно. Объявили царем - маслом облили?
Тибарен, вы могли бы прояснить происхождение слова пацха ფაცხა (хозяйственная постройка во дворе, часто кухня, т.е опять огонь).
А Пушкина мы любим. См. ниже. :)
От мингр. Пецхи -"хворост" .Пацха - плетенная из хвороста и веток изба.
Так язык мегрельский или мингрельский? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2017, 14:49
Так язык мегрельский или мингрельский? :???
Это как В или НА Украину :-)
До сер. 30х годов в русских источниках равно как и зарубежных язык называли "мингрельский",затем советская номенклатура решила на грузинский лад писать "мегрельский" . На западе осталось прежнее наименование .
Нда, в Этнологе Mingrelian https://www.ethnologue.com/language/xmf/20
но альтернативные названия:
Margali, Margaluri, Megrel, Megrelian, Megruli
Маргали, маргалури, мегрули - это чьи версии названия? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2017, 15:09
Маргали, маргалури, мегрули - это чьи версии названия? :what:
первые две собственно менрельские, только "маргаль(и)" это просто "мегрел", а "маргалюри"-мегрельский
третья-грузинская
Цитата: emons от июня 7, 2017, 12:19
Эмм.. это вы про объявление? Ганцхадеба - объявление, цхади - ясно. Объявили царем - маслом облили?
Помазать.
(http://i12.pixs.ru/storage/4/6/1/cxebajpg_3304663_26449461.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cxebajpg_3304663_26449461.jpg)
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2017, 12:33
:??? видать от цх(ими)-жир
Обычно не связывают.
(http://i12.pixs.ru/storage/5/0/8/cxcximjpg_9565838_26449508.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cxcximjpg_9565838_26449508.jpg)
Цитата: mjora от июня 7, 2017, 14:43
Никак . В документах 16-18вв.оно фигурирует как Табис-куре.
Оно на берегу одноименного озера. Как это явление называется на научном языке ассимиляция согласных звуков и т.д. вам лучше знать
:) Народная этимология.
Цитата: mjora от июня 7, 2017, 14:59
До сер. 30х годов в русских источниках равно как и зарубежных язык называли "мингрельский",затем советская номенклатура решила на грузинский лад писать "мегрельский" . На западе осталось прежнее наименование .
На западе и было, и осталось 3 варианта: мингрельский, менгрельский и мегрельский, вне зависимости от сов. номенклатуры.
Цитата: Tibaren от июня 7, 2017, 19:19
Цитата: mjora от июня 7, 2017, 14:43
Никак . В документах 16-18вв.оно фигурирует как Табис-куре.
Оно на берегу одноименного озера. Как это явление называется на научном языке ассимиляция согласных звуков и т.д. вам лучше знать
:) Народная этимология.
Так это занский топоним
Что он там делает?
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2017, 16:32
третья-грузинская
а почему возобладал, видимо, мегрельский, а не мегрульский? :what:
Цитата: tupishe от июня 7, 2017, 19:35
Так это занский топоним
И как он переводится с занского?
Цитата: tupishe от июня 7, 2017, 19:36
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
Кем и на основании чего?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2017, 20:02
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2017, 16:32
третья-грузинская
а почему возобладал, видимо, мегрельский, а не мегрульский? :what:
По названию этноса - мегрели, а не языка - мегрули. Так же как "картвельские языки", а не "картульские", "сванский", а не "сванурский".
Цитата: tupishe от июня 7, 2017, 19:36
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
А колхи у нас кто? Правильно, без вести пропавший изолят. ;)
Итак мысль:
сваны около 5000 лет живут в Сванети.
заны активизировались в связи с Лазикой - (wiki/en) Lazica (https://en.wikipedia.org/wiki/Lazica)
а грузины в связи с Иберией - (wiki/en) Kingdom_of_Iberia (https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Iberia)
всё это последние века до н. э.
До Лазики и Иберии у занов и грузин были скорей всего малюпасенькие территории, сравнимые со Сванети. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2017, 20:53
Цитата: tupishe от июня 7, 2017, 19:36
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
А колхи у нас кто? Правильно, без вести пропавший изолят. ;)
Итак мысль:
сваны около 5000 лет живут в Сванети.
заны активизировались в связи с Лазикой - (wiki/en) Lazica (https://en.wikipedia.org/wiki/Lazica)
а грузины в связи с Иберией - (wiki/en) Kingdom_of_Iberia (https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Iberia)
всё это последние века до н. э.
До Лазики и Иберии у занов и грузин были скорей всего малюпасенькие территории, сравнимые со Сванети. ::)
Существует гипотеза, что в какой-то период своей истории (вероятно, на этапе первоначального отделения от остальной массы прото-картвел), "прото-сваны" обитали в Колхидской низменности, и ближе к концу бронзового века их ареал сокращается до предгорий и ущелий Кавказа.
А Лазике и Иберии предшествовали, в первом случае, колхидская культура (примерно 14 в. до н.э) и земледельческая культура в Картли(10 в. до н.э). В принципе сходится с периодизацией окончания карто-занского периода.
Насколько я понял внятных этимологий "Мцхеты" и "Самхце" не существует?
Может Табацкури выводится как таба+цкури: речка, вытекающая из озера? (сравни-табахмела).
Цитата: gunner14 от июня 7, 2017, 23:37
Может Табацкури выводится как таба+цкури: речка, вытекающая из озера? (сравни-табахмела).
Может проще заглянуть в архивы и прочитать исходную форму ?:-)
Сегодня есть фамилия Хачапуридзе ,которую можно возвести к известному блюду . Однако те же Хачапуридзе ещё 300-400 лет назад записаны в архивах как Хечу+бери+дзе .
Челидзе < Мчедлидзе и т.д.
Цитата: mjora от июня 8, 2017, 01:44
Может проще заглянуть в архивы и прочитать исходную форму ?:-)
Сегодня есть фамилия Хачапуридзе ,которую можно возвести к известному блюду . Однако те же Хачапуридзе ещё 300-400 лет назад записаны в архивах как Хечу+бери+дзе .
Челидзе < Мчедлидзе и т.д.
:) Из той же серии "этимология" распространенного в 19 в. у тифлисских армян имени Богратион - из рус. "бог рати он".
Цитата: gunner14 от июня 7, 2017, 23:34
Насколько я понял внятных этимологий "Мцхеты" и "Самхце" не существует?
Наука бессильна. Токмо "народная этимология" :)
Цитата: Tibaren от июня 7, 2017, 20:40
Цитата: tupishe от июня 7, 2017, 19:35
Так это занский топоним
И как он переводится с занского?
Ацкури в словаре грузино-мегрельского дано как чанчроби
А табацкури как глубокая вода
Есть еще цхроча хвилиша занави
это же занские топонимы
Цитата: Tibaren от июня 7, 2017, 20:41
Цитата: tupishe от июня 7, 2017, 19:36
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
Кем и на основании чего?
"Мосхи, племя колхов, соседнее с матиенами." Гекатей Милетский, 6 в. до н.э.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2017, 20:53
Цитата: tupishe от июня 7, 2017, 19:36
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
А колхи у нас кто? Правильно, без вести пропавший изолят. ;)
Итак мысль:
сваны около 5000 лет живут в Сванети.
заны активизировались в связи с Лазикой - (wiki/en) Lazica (https://en.wikipedia.org/wiki/Lazica)
а грузины в связи с Иберией - (wiki/en) Kingdom_of_Iberia (https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Iberia)
всё это последние века до н. э.
До Лазики и Иберии у занов и грузин были скорей всего малюпасенькие территории, сравнимые со Сванети. ::)
ну так топонимы изолята в Западной Грузии?
Колхи были не так уж давно
Должны были что-то оставить от своего языка
Тем более если сваны 5000 лет живут в горах то кто был тот изолят что сидел и разделял сванов от своих родственников
что касается Иберии если грузинский и занский распадаются в 11-10 вв до н э это может быть связано с экспанскией колхов на Восток
А после падения Колхидской государственности колхские мигранты на Восточном Кавказе формируются как отдельный этнос
Цитата: emons от июня 8, 2017, 09:18
Цитата: gunner14 от июня 7, 2017, 23:34
Насколько я понял внятных этимологий "Мцхеты" и "Самхце" не существует?
Наука бессильна. Токмо "народная этимология" :)
Самцхе < Самесхе .
Бытует мнение ,что Месхети это название территории всей южной Грузии, а Самцхе её определенной части с центром в Ахалцихе.Однако есть месхи жители той самой Самцхе,но самцхийцев нет и не было .
Цитата: mjora от июня 8, 2017, 12:24
Месхети это название территории всей южной Грузии
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится
са(м)цхети.
:??? вроде как подходит.
Цитата: ivanovgoga от июня 8, 2017, 12:38
Цитата: mjora от июня 8, 2017, 12:24
Месхети это название территории всей южной Грузии
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
:??? вроде как подходит.
страна месхов ясно же
насчет самцхе согласен с Мжорой
тоже страна месхов только образована другими формантами
Месхети - страна месхов, Самцхе - страна мцхов. Месхи не равно мцхи.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2017, 13:17
Месхети - страна месхов, Самцхе - страна мцхов. Месхи не равно мцхи.
В Самцхе живут месхи и фиксируются там с 1-го века
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 13:23
В Самцхе живут месхи
а в абхазии живут апсуа. дальше что?
Любой близко знакомый с языческой абхазкой культурой и тем, что писали про православную Абхазию в средние века знает, что апсуа ни разу не равно абхаз.
Цитата: ivanovgoga от июня 8, 2017, 16:34
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 13:23
В Самцхе живут месхи
а в абхазии живут апсуа. дальше что?
Любой близко знакомый с языческой абхазкой культурой и тем, что писали про православную Абхазию в средние века знает, что апсуа ни разу не равно абхаз.
Картвелы Южные склоны Западе Кавказа освоили видимо до переселения туда носителей АА языков, но античные абазги это уже явно абхазы.
Деградацию в культурном плане после падения Византии и Грузинского царства понес весь Кавказ. Во всяком случае, потомки христианского государства Алания - осетины, которые так же вернулись в язычество и даже сами грузины, имеющие государства. Аджарцы и лазы были на уровне развития не таком уже высоком в 19-ом. Занимались теми же грабежами и набегами.
Цитата: mjora от июня 8, 2017, 12:24
Самцхе < Самесхе .
Я тоже так думал :) Но тогда возникают вопрос, почему для обозначения одного и того же региона есть два термина "самцхе" и "месхети". Тем более ув. Tibaren говорит, что такие фонет. измен.(цх>сх) в грузинскому невозможны.
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 18:25
Деградацию в культурном плане после падения Византии и Грузинского царства понес весь Кавказ. Во всяком случае, потомки христианского государства Алания - осетины, которые так же вернулись в язычество
А было ли христианство там таким прочным? :) На территории совр. Чечни, Ингушетии и Дагестана тоже есть христ. храмы, но в подавляющем большинстве были и оставались язычниками (как, впрочем, и груз. горцы). Аджарцы все же не впали в язычество, а перешли в сходную монотеистическую религию. Если сравнить, при падении Римской империи ее население с притоком германцев не вернулось же в язычество.
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 18:25
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2017, 19:02
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 18:25
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:
Вы хотите сказать АА языки сформировались по обоим склонам ГКХ ? :-)
Можно предположить исчезнувший изолят ,но тогда этот изолят должен был населять всю Еолхиду аж до Трабзона и бассейна р.Чорох.
Однако откуда тогда могли появиться картвелы если южнее зафиксированы хуррит-урарты уже в эпоху Аккадского царства и Ассирии ?
Цитата: mjora от июня 8, 2017, 19:39
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2017, 19:02
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 18:25
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:
Вы хотите сказать АА языки сформировались по обоим склонам ГКХ ? :-)
Можно предположить исчезнувший изолят ,но тогда этот изолят должен был населять всю Еолхиду аж до Трабзона и бассейна р.Чорох.
Однако откуда тогда могли появиться картвелы если южнее зафиксированы хуррит-урарты уже в эпоху Аккадского царства и Ассирии ?
Ага. Сперва сваны. А сразу же потом заны за ним след. Плюс на территории Западной Грузии не замечаются некартвельские топонимы, а если колхи были бы изолятами, то шас по Западной Грузии встречались бы "изолированные" топонимы.
естьнепонятные
УНД-ы у прибрежных
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 18:25
потомки христианского государства Алания - осетины,
они и были-то христианами до нашествия монголов всего сотню лет. А вот Абхазия до турецкого вторжения около тысячи лет была центром православия на Кавказе.
Цитата: gunner14 от июня 8, 2017, 18:36
А было ли христианство там таким прочным?
Вся Грузия тому ответ уже 1700лет.
Цитата: gunner14 от июня 8, 2017, 18:25
Цитата: mjora от июня 8, 2017, 12:24
Самцхе < Самесхе .
Я тоже так думал :) Но тогда возникают вопрос, почему для обозначения одного и того же региона есть два термина "самцхе" и "месхети". Тем более ув. Tibaren говорит, что такие фонет. измен.(цх>сх) в грузинскому невозможны.
Тут вот какие нюанцы.
1. Редукции гласной в корневой морфеме в таких конструкциях не происходит. Иначе было бы сакре вместо сакуре, сикте вместо сикете, сакндзе вместо сакиндзе и т.д.
2. Как отмечалось выше, переход спиранта /c/ в аффрикату /ц/ в грузинском – маргинальное явление. Иначе мы бы имели основания теоретизировать насчёт «этимологий» цхели «горячий» < cхеули «тело, плоть», цхвари «овца» < cхва «другая», цецхли «огонь» < сисхли «кровь» и т.п.
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 10:53
Ацкури в словаре грузино-мегрельского дано как чанчроби
А табацкури как глубокая вода
"Глубокая" будет тОба.
Цитата: ivanovgoga от июня 8, 2017, 12:38
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
:??? вроде как подходит.
)) Если перевести на грузинский поморфемно, будет сацхеле...
Топоним Табахмела - предполагаемая этимология "сухое озеро" — Тба-озеро, хмели-сухое - тоже мимо, как я понимаю.
Табахмела, Табацкури - а персидское "таба" (сковорода, тарелка) может присутствовать?
Цитата: gunner14 от июня 7, 2017, 23:34
Может Табацкури выводится как таба+цкури: речка, вытекающая из озера? (сравни-табахмела).
"Таба" - да, есть такой вариант в значении "озеро". "Цкури" в др.-груз. имеет значение "заболоченное место, край реки".
Цитата: emons от июня 8, 2017, 22:57
Топоним Табахмела - предполагаемая этимология "сухое озеро" — Тба-озеро, хмели-сухое - тоже мимо, как я понимаю.
Почему мимо?
ЦитироватьТабахмела, Табацкури - а персидское "таба" (сковорода, тарелка) может присутствовать?
:) В равной мере лингальское (коголезский язык группы банту) таба "козёл" или японское таба "веник".
Цитата: Tibaren от июня 8, 2017, 22:40
Цитата: tupishe от июня 8, 2017, 10:53
Ацкури в словаре грузино-мегрельского дано как чанчроби
А табацкури как глубокая вода
"Глубокая" будет тОба.
ТоМба :-)
Не понимаю зачем до сих пор промываете косточки Табацкури ? Ведь написал уже изначальную форму .
Табахмела в переводе дополнительном не нуждается.
Цитата: mjora от июня 8, 2017, 19:39
Вы хотите сказать АА языки сформировались по обоим склонам ГКХ ?
Убыхский к югу, адыгские к северу, абхазо-абазинские по обе стороны. Счёт - 1,5:1,5. :)
Убыхский медиум между абхазской и адыгской частью.
Поэтому южнее абхазов он быть не мог.
Цитата: ivanovgoga от июня 8, 2017, 20:19
естьнепонятные УНД-ы у прибрежныхЦитата: tupishe от июня 8, 2017, 18:25
потомки христианского государства Алания - осетины,
они и были-то христианами до нашествия монголов всего сотню лет. А вот Абхазия до турецкого вторжения около тысячи лет была центром православия на Кавказе.
Понятно
Но если абхазы были картвелы а с апсуа пришли в 17-ом веке то на территории Западной Абхазии должны быть очень много картвельских топонимов как ныне в отуреченной Месхетии Кларджетии например
Турки в регион пришли примерно в то же время
Территория садзов вряд ли была картвельской. Как думаете?
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 15:27
а с апсуа пришли в 17-ом веке то на территории Западной Абхазии должны быть очень много картвельских топонимов
То есть Цебельда, Сухуми, Очамчире, Бичвинта...это китайские топонимы?
Территория садзов. http://lingvarium.org/maps/caucas/4-circ1860.gif
это речки Мзымта и Псоу. Какое ещё Сухуми? :what: а, поправили. :what:
Дело в том, что апсилы(апшилы) жили в современном Гульрипшском районе, а Абазги в Новом Афоне. А вот Псоу-Мзымта это территория средневековой Джикети, которая к Абхазии ни средневековой, ни нынешней отношения не имела.
По карте выше Убыхия и Садзия такие маленькие. Может, примерно оттуда праабхазо-адыгский и распространился? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2017, 18:01
По карте выше Убыхия и Садзия такие маленькие. Может, примерно оттуда праабхазо-адыгский и распространился?
Почитайте абхазские сказки, но только не Гулиевские фантазии а фольклор. Все действия происходят на правобережье Кубани, которую грузинские историки дают как западную границу грузинского государства.
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 17:50
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 15:27
а с апсуа пришли в 17-ом веке то на территории Западной Абхазии должны быть очень много картвельских топонимов
То есть Цебельда, Сухуми, Очамчире, Бичвинта...это китайские топонимы?
Речь не идет о территории восточнее от Сухуми и включая Сухуми
Там лазы и сваны фиксируются как жители этого края
Но речь об Абазгии
Если апсуа не потомки абхазов там должно быть до хрена картвельских топонимов если асуа пришли на землю картвелов-абхазов в 17-ом веке
А если у нас один бичвинта с сомнительой этимологией то шас сравни сколько картвельских топонимов в Кларджети а потом в исторической Абазгии
хотя турки пришли в Кларджети пришли в то же время что по Ингороква апсуа в Абхазию
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:08
Но речь об Абазгии
Пожалста. Бичвинта- "бичви"-ресница, хвоя, грубый ворс(мегр). Бичвинта- Сосновник. Это центр западной Абхазии-кафедра Имеритинского католикоса.
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:11
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:08
Но речь об Абазгии
Пожалста. Бичвинта- "бичви"-ресница, хвоя, грубый ворс(мегр). Бичвинта- Сосновник. Это центр западной Абхазии-кафедра Имеритинского католикоса.
Один топоним. остался после 17-го века?
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:08
Если апсуа не потомки абхазов там должно быть до хрена картвельских топонимов если асуа пришли на землю картвелов-абхазов в 17-ом веке
Могли остаться лишь если ассимиляция проходила постепенно, мирно. Если же имел место геноцид (скажем со стороны турок), а потом заселение третьим этносом(апсуа), то топонимы остались бы лишь в местах компактного проживания оставшихся картвелов, как-то кафедра в Пицунде...
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:16
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:08
Если апсуа не потомки абхазов там должно быть до хрена картвельских топонимов если асуа пришли на землю картвелов-абхазов в 17-ом веке
Могли остаться лишь если ассимиляция проходила постепенно, мирно. Если же имел место геноцид (скажем со стороны турок), а потом заселение третьим этносом(апсуа), то топонимы остались бы лишь в местах компактного проживания оставшихся картвелов, как-то кафедра в Пицунде...
топоним
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:13
Один топоним. остался после 17-го века?
Эвлия Челеби
ЦитироватьПлемя арт(Карт?). Оно многочисленнее, чем племя кечи, но [это люди] не такие храбрые и мужественные — большинство из них торговцы. Охотятся на куницу и имеют очень много свиней. Они понятия не имеют о вере и Книге. Остерегаются людей и [к ним] не подходят 20. Правдивый народ. Их около тридцати тысяч. У них тоже был бей, который навестил нас со своими до зубов вооруженными 40 — 50 азнаурами 21 абаза. Он преподнес нам двадцать овец и три оленя и со словами «добро пожаловать»» оказал почтение. /104/ У бея были длинные волосы, на плечах — лохматая бурка, в руках — лук и стрелы, на поясе — сабля. Добрым джигитом он был. Нам прислуживали длинноволосые 22, солнцеподобные, красивые юноши.
Цитировать22. Турки брили голову и отпускали бороду. Поэтому Эвлия Челеби и отмечает странный, с его точки зрения, вид грузин.
23. Должно быть: Артлар (современный Адлер).Здесь явно о грузинах-христианах речь.
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:21
Цитата: ivanovgoga от Цитата: tupishe от Если апсуа не потомки абхазов там должно быть до хрена картвельских топонимов если асуа пришли на землю картвелов-абхазов в 17-ом веке
Могли остаться лишь если ассимиляция проходила постепенно, мирно. Если же имел место геноцид (скажем со стороны турок), а потом заселение третьим этносом(апсуа), то топонимы остались бы лишь в местах компактного проживания оставшихся картвелов, как-то кафедра в Пицунде...
топоним
Цебельда (цабал, цабли) какая какая Абхазия, Ачандара-чандари..? Вам весь список огласить?
Кстати, историческое село Лыхны в Гудаутском районе на старых картах 17-18 вв. фиксируется как "Лехне" (еще одно название "Зупу"). Может если какая-то связь с мегрельскими топонимами вроде "Ле-сичине", "Ле-чараие" и проч.?
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:24
Здесь явно о грузинах-христианах речь.
странная, однако, формулировка для христиан
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:24
Они понятия не имеют о вере и Книге
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:27
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:21
Цитата: ivanovgoga от Цитата: tupishe от Если апсуа не потомки абхазов там должно быть до хрена картвельских топонимов если асуа пришли на землю картвелов-абхазов в 17-ом веке
Могли остаться лишь если ассимиляция проходила постепенно, мирно. Если же имел место геноцид (скажем со стороны турок), а потом заселение третьим этносом(апсуа), то топонимы остались бы лишь в местах компактного проживания оставшихся картвелов, как-то кафедра в Пицунде...
топоним
Цебельда (цабал, цабли) какая какая Абхазия, Ачандара-чандари..? Вам весь список огласить?
konechno je
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:27
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:21
Цитата: ivanovgoga от Цитата: tupishe от Если апсуа не потомки абхазов там должно быть до хрена картвельских топонимов если асуа пришли на землю картвелов-абхазов в 17-ом веке
Могли остаться лишь если ассимиляция проходила постепенно, мирно. Если же имел место геноцид (скажем со стороны турок), а потом заселение третьим этносом(апсуа), то топонимы остались бы лишь в местах компактного проживания оставшихся картвелов, как-то кафедра в Пицунде...
топоним
Цебельда (цабал, цабли)
Цабли и Цебельда из той же оперы что Ацкури от тюркского племени оногуры
ЦитироватьАчандара-чандари..? Вам весь список огласить?
На абхазском чадари ачандар
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2017, 18:34
странная, однако, формулировка для христиан
Цитата: ivanovgoga от Они понятия не имеют о вере и Книге
Обычная формулировка для "неверных".
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:39
На абхазском чадари ачандар
Это заимствование из грузинского чандари (архаичная форма слова чадари)
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:42
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:39
На абхазском чадари ачандар
Это заимствование из грузинского чандари (архаичная форма слова чадари)
Муха находагестанское заимствование в грузинском
В Мухиани жили даги? :???
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:24
Артлар (современный Адлер)
артлар, казанлар, азербайджанлылар...
в Адлере тюрки жили. :)
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2017, 18:34
странная, однако, формулировка для христиан
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 18:39
Цитата: ivanovgoga от Цитата: tupishe от Цитата: ivanovgoga от Цитата: tupishe от Если апсуа не потомки абхазов там должно быть до хрена картвельских топонимов если асуа пришли на землю картвелов-абхазов в 17-ом веке
Могли остаться лишь если ассимиляция проходила постепенно, мирно. Если же имел место геноцид (скажем со стороны турок), а потом заселение третьим этносом(апсуа), то топонимы остались бы лишь в местах компактного проживания оставшихся картвелов, как-то кафедра в Пицунде...
топоним
Цебельда (цабал, цабли)
Цабли и Цебельда из той же оперы что Ацкури от тюркского племени оногуры
В 6 веке Прокофий Кесарийский упоминает ее как крепость
ЦитироватьЦибилиус.
Может у вас есть ваша этимология Цибили-ус?
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 18:40
Обычная формулировка для "неверных".
для людей Книги? а есть еще примеры, где так говорят о христианах?
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2017, 18:51
Цитата: ivanovgoga от Обычная формулировка для "неверных".
для людей Книги?
Здесь подразумевается Коран, а не Книга(Библия).
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 19:25
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2017, 18:51
Цитата: ivanovgoga от Обычная формулировка для "неверных".
для людей Книги?
Здесь подразумевается Коран, а не Книга(Библия).
(wiki/m) Люди_Писания (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Арабские "люди Писания" у турок были обычными гяурами-неверными.
да и там есть про длинные волосы. Это типичный вид прически средневековых грузин. Так же как и европейских рыцарей, в отличии от бритоголовых мусульман.
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 21:19
Арабские "люди Писания" у турок были обычными гяурами-неверными.
тык. неверными-то понятно. я спрашивала про конкретную формулировку. Турки с христианами прекрасно были знакомы, почему тогда такое странное описание?
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2017, 21:44
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 21:19
Арабские "люди Писания" у турок были обычными гяурами-неверными.
тык. неверными-то понятно. я спрашивала про конкретную формулировку. Турки с христианами прекрасно были знакомы, почему тогда такое странное описание?
ИвановГога просто решил стать нашим (те грузинским) ответом Тюрку 07 те этим тюркам
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 21:19
Арабские "люди Писания" у турок были обычными гяурами-неверными.
хорошо
только шас остается добавить где все это ты вычитал что
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 21:19
Арабские "люди Писания" у турок были обычными гяурами-неверными.
Цитата: ivanovgoga от июня 9, 2017, 21:33
да и там есть про длинные волосы. Это типичный вид прически средневековых грузин. Так же как и европейских рыцарей, в отличии от бритоголовых мусульман.
может все ж соседние апсуа тож носили длинные волосы скопипастив моду на длинные волосы с грузин
Цитата: tupishe от июня 9, 2017, 21:58
ожет все ж соседние апсуа тож носили длинные волосы скопипастив моду на длинные волосы с грузин
ЦитироватьОхотятся на куницу и имеют очень много свиней.
(Разводят свиней) Они понятия не имеют о вере и Книге.
ЦитироватьОстерегаются людей и [к ним] не подходят
(остерегаются мусульман20.
ЦитироватьПравдивый народ. Их около тридцати тысяч. У них тоже был бей, который навестил нас со своими до зубов вооруженными 40 — 50 азнаурами 21 абаза.
у Адыгов в адлере были свои "азнауры"? :E:
У абхазов нет и не было
своих сортов винограда, что для христианского южного народа просто недопустимо.
Даже для стопки они используют заимствованное из грузинского "пинджани"
Вот, фрикоидная мысль стукнула в голову, где наименее дифференцированная дивергентная ветвь семьи, там и прародина семьи.
Для абхазо-адыгов - Убыхия. Адыги и абхазо-абазины оттуда и расползлись.
Для нахо-дагестанцев - Чечня и Ингушетия. Дагестанцы оттуда ушли в Дагестан.
Для картвелов - Сванетия. Картозаны оттуда ушли.
:)
Наибольшая дифференциация если где - позднее явление. А на прародине всё переунифицируется так же поздно. :???
(правда, если это переключить на тюрков, то они родом из Чувашии? :??? А общетюрки родом из Якутии? :???)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2017, 09:37
Наибольшая дифференциация если где - позднее явление. А на прародине всё переунифицируется так же поздно.
мож как-то не так? Полу-изоляты вроде сванского, по причине своей бесписьменности, могут видоизменяться быстрей(например по причине дефекта речи того же вождя племени ;D), чем письменный язык, железно привязанный к правилу фонема=буква -например грузинский. Просто изменения того же сванского не могли быть зафиксированы на достаточно длинном промежутке времени. Нет древних памятников мегрельского или сванского письма.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2017, 09:37
Вот, фрикоидная мысль стукнула в голову, где наименее дифференцированная дивергентная ветвь семьи, там и прародина семьи.
Для абхазо-адыгов - Убыхия. Адыги и абхазо-абазины оттуда и расползлись.
Для нахо-дагестанцев - Чечня и Ингушетия. Дагестанцы оттуда ушли в Дагестан.
Для картвелов - Сванетия. Картозаны оттуда ушли.
:)
Наибольшая дифференциация если где - позднее явление. А на прародине всё переунифицируется так же поздно. :???
(правда, если это переключить на тюрков, то они родом из Чувашии? :??? А общетюрки родом из Якутии? :???)
Не наименее,а наиболее .
У тюрко-монголов это граница тувы и Монголии.
У картвелов граница сванов,мингрелов и грузин у сев.окраин Кутаиси
У Германцев Дания
У Индоиранцев Вост.Афганистан.
У Уральцев СВ Урала
Это всё не совсем точные определения,однако позволяют исключить многие другие версии.Например чтобы не подумали что тюрки произошли из региона где татары граничат с чувашами есть монголы .
Чтобы не подумали иранцы автохтоны Ирана есть дардские языки.
Чтобы не подумали что родина уральцев Венгрия есть Самоедские языки.
я все ж думаю что был пятый картвельский язык - месхский например и он шас где-то прячется
его непременно надо найти
грузины зря ищут абхазов-картвелов
даже если найдутся окажутся мегрелами
а древние картвелы-мосохи это другое дело
да кстати насчет мосохов что за этимология у этнонима мосох чем дагестанские горцы называли грузинских горцев ?
Цитата: tupishe от июня 10, 2017, 19:30
я все ж думаю что был пятый картвельский язык - месхский например и он шас где-то прячется
) Уже нет. Это был занский язык, и его последняя носительница (http://interesnik.com/dikaya-zhenshhina-zana/) умерла в конце 19 в.
А что значит джеджора? Это фамилия. И река?
Это река.Если не ошибаюсь левый приток Риони протекающая у г.Кваиси Юж.Осетия.
Монаниеба (покаяние) и мона (раб) - одного корня?
То бишь груз. покаяние суть - передача в рабство (себя)?
Цитата: emons от июня 26, 2017, 21:54
Монаниеба (покаяние) и мона (раб) - одного корня?
в монаниеба корень "нан"(
жалетьраскаяться), мо -это префикс, а в мона корень -"мон".
Точно. в-наноб - сожалею.
"нан" - жалеть?
а что за корень "мон"? откуда появился в грузинском?
Иранизм.
(http://i12.pixs.ru/storage/9/1/6/monajpg_4458133_26669916.jpg) (http://pixs.ru/showimage/monajpg_4458133_26669916.jpg)
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2017, 21:56
... мо -это префикс, а в мона корень -"мон".
Какое значение имеет этот префикс?
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2017, 22:33
Цитата: emons от июня 26, 2017, 22:17
"нан" - жалеть?
сожалеть, раскаяться
наверно все же ближе к сожалению, грусти? чем к покаянию
Цитата: Tibaren от июня 26, 2017, 22:22
Иранизм.
(http://i12.pixs.ru/storage/9/1/6/monajpg_4458133_26669916.jpg) (http://pixs.ru/showimage/monajpg_4458133_26669916.jpg)
А в иранском это слово осталось?
Цитата: Tys Pats от июня 26, 2017, 22:39
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2017, 21:56
... мо -это префикс, а в мона корень -"мон".
Какое значение имеет этот префикс?
1. Указатель направления действия сюда (к говорящему); 2. показатель совершенного вида глагола.
Цитата: emons от июня 26, 2017, 22:45
к сожалению, грусти?
Грусть то тут каким боком? Это именно "сожаление о поступке", "раскаяние".
Цитата: Tibaren от июня 6, 2017, 21:52
Цитата: mjora от июня 6, 2017, 15:06
Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.
И как объяснить переход спиранта /s/ в абруптивную аффрикату /c̣/?
Фрагмет из книги "Большой регистр гюрджистанского вилайета за 1595г."
С.Табискури.
Цитата: mjora от июля 15, 2017, 01:08
Фрагмет из книги "Большой регистр гюрджистанского вилайета за 1595г."
С.Табискури.
И где здесь про
Цитата: Tibaren от июня 6, 2017, 21:52
переход спиранта /s/ в абруптивную аффрикату /c̣/
?
Вы нвзвание села прочитали ? Это его первоначальная форма - Табис-кури. Которая в дальнейшем трансформировалась в Табацкури.
Понятно. Петербург превратился в Петроград. Просто б перешло в г, а г перешло в д.
Вы не согласны ? Думаете это 2 разных села ? :)
Цитата: mjora от июля 16, 2017, 13:40
Вы не согласны ? Думаете это 2 разных села ? :)
) Село одно, а название не сводится к общей тимологии, так же как Царицын и Сарысу.
Цитата: mjora от июля 15, 2017, 01:08
Фрагмет из книги "Большой регистр гюрджистанского вилайета за 1595г."
С.Табискури.
Если составитель был турком то название он записал на слух. А турецкий язык, насколько я знаю, не любит нагромождения согласных вроде, поэтому написал так (сравните как азербайджанцы произносят Тбилиси - Ти-билиси) Так же иранцы и турки называли Тбилиси Тифлисом не значит, что это два разных названия различного происхождения, а просто приспособленное под удобное для их языка произношение :) . Мне как кажется здесь так же.
Цитата: gunner14 от июля 16, 2017, 15:15
А турецкий язык, насколько я знаю, не любит нагромождения согласных вроде, поэтому написал так (сравните как азербайджанцы произносят Тбилиси - Ти-билиси)
:yes: Ахалцихе > Ахысха, Поцхови > Пософ...
Не пойму чего вам ещё надо ?
У Вахушти оно именно так и звучит:
ვახუშტი ბატონიშვილის აღწერა საქართველოსაში მოხსენიებული ტაბისყური —მდებარეობს ბორჯომის რაიონში.
Фрагмент книги Вахушти Описание Грузии выпущенной Броссе в нач.19 века
У груз at'ami-персик какая этимология?
Цитата: Таму от июля 17, 2017, 10:12
У груз at'ami-персик какая этимология?
Этимология из сирийского "тамбул" -слива.
Цитата: gunner14 от июля 16, 2017, 15:15
Ти-билиси
Я в шесть лет долго и уверенно доказывал бабушке, что правильно Тибили́си. Был очень удивлен, когда увидел правильную форму.
Цитата: mjora от июля 16, 2017, 23:46
Фрагмент книги Вахушти Описание Грузии выпущенной Броссе в нач.19 века
Всё это замечательно. Да, есть диал. вариация т'ба/т'aба "озеро", но никогда и нигде окончание генитива -(и)с не переходит в -ц'.) Моск не воспринимает формы типа Тбилиц'и, Руц'тави и пр... Посему это какое-то народное переосмысление, игра слов что ли...
Цитата: mjora от июля 17, 2017, 12:08
Цитата: Таму от июля 17, 2017, 10:12
У груз at'ami-персик какая этимология?
Этимология из сирийского "тамбул" -слива.
А откуда взялось начальное а- и почему отпало -ул?
Я думал, есть в этимологических словарях трактовка. Конечно, "сирийское тамбул"- маловероятно. Собственно, вопрос возник по причине наличия осетинского варианта "алтъами" (наряду с атъами). Заимствование из груз. неоспоримо, но хотелось узнать этимологию груз. слова. А тут ещё до кучи арм. "алани"- сушёные абрикосы или персики, начинённые орехами.
Цитата: Таму от июля 17, 2017, 21:03
А тут ещё до кучи арм. "алани"- сушёные абрикосы или персики, начинённые орехами.
Вряд ли арм. имеет к этому отношение. Алани - метатеза от более древней формы (грабар) анали (//http://).
Цитата: Таму от июля 17, 2017, 21:03
Я думал, есть в этимологических словарях трактовка.
На старлинге утверждается, что
Proto-West-Caucasian: *ṭVmIa
Meaning: 1 peach 2 apricot
Abkhaz: a-ṭamá 1
Abaza: ṭama (Ashkh.) 2
Ubykh: ṭǝmIá 1
Comments: PAT *ṭama. The Abkh. form is obviously the source of Georg. aṭami 'peach'
Хотя дальнейшие СК связи приводят к лезгинским формам ṭumɨl, ṭombul и т.п., что больно уж напоминает указанную Мжорой сирийскую форму и даёт основания подозревать здесь бродячий термин.
т.е просто нечто "круглое"? (ср. ос. тымбыл=тумбул) tbl-tpl?
Вообще, интересно, с чего бы картвелы у адыгов персик "перенимали"?
Цитата: Таму от июля 17, 2017, 21:36
т.е просто нечто "круглое"? (ср. ос. тымбыл=тумбул) tbl-tpl?
Надо смотреть в семитских. Возможно, сирийское слово связано с аккадским tâmû 'type of apple-like tree'.
Вообще-то персик вероятно вообще не рос изначально на Кавказе. Поэтому не удивительна версия его сирийского происхождения. Конечно если картвелы его не знали адыги и подавно о нем не слышали.
Вот бы знать этимологию перс.Шавтолу /Шефтали .
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень, окуда появилось это слово.
не нашел у климова. на р у него сплошные глаголы.
как вообще пользоваться этимологическим словарем и этимология ртвели кто поможет? :)
Цитата: totarika от сентября 19, 2017, 17:51
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998
(http://i12.pixs.ru/storage/8/0/6/stwjpg_2424279_27584806.jpg) (http://pixs.ru/showimage/stwjpg_2424279_27584806.jpg)
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 18:41
Цитата: totarika от сентября 19, 2017, 17:51
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998
(http://i12.pixs.ru/storage/8/0/6/stwjpg_2424279_27584806.jpg) (http://pixs.ru/showimage/stwjpg_2424279_27584806.jpg)
корень тут სთწ? а это что за современный глагол? მოწყვეტა?
Корень სთვ- в др.-грузинском и რთვ- в современном.
(http://i12.pixs.ru/storage/8/8/5/mostvlajpg_7904063_27586885.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mostvlajpg_7904063_27586885.jpg)
Один (наверно глупый) вопрос возник.
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Корень, понятно "Qart" - ему закономерно соответствует мегр. "Qort" (непонятно, только что он значит :)).
"Qartveli" - Qartv (в др. груз. вероятно был звук w), Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
То есть "л" не часть корня, иначе было Saqartvlelo. Qartleli это уже относительно новый региональный этноним.
Но почему в топониме "Л" не могу понять.
В словарях Климова и Фенриха объяснения не нашел.
Цитата: gunner14 от ноября 7, 2018, 23:21
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Возможно, это тот же окаменелый, ныне непродуктивный формант, который присутсутствует в некоторых груз. именах:
цецх-л-и,
гвидз-л-и,
верцх-л-и и т.п.
Цитата: gunner14 от ноября 7, 2018, 23:21
Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
Кartw возможно диалектное западногрузинское, произошедшее от мегрельского "корту". То есть кортуели- картвели. Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.
"Картлели" явно древней и относится именно к Картли.
Цитата: ivanovgoga от ноября 9, 2018, 13:01
Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.
Ну... как сказать.
Надпись на стене Атенского собора: ,,კურთხეული მამფალი სტეფანოზ, ღმერთისა მიერ
ქართველთა და მეგრელთა ერისთავთერისთავი უფალი" (примерно 735 г.)
Да нет, именно qartveli когнат мегр. qortu.
Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo :)
А так топоним Qartli фиксируется в источниках действительно раньше, чем Saqartvelo (который примерно с 9. века появился).
Цитата: gunner14 от ноября 9, 2018, 15:23
ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა
слова "мегрели" тогда не существовало вообще. Это явление второй половины 15 века, когда появилось мегрельское княжество, объединившее Одиши и Чкондиди. Найдите мне хоть один титул царя Грузии того периода, где он, кроме "царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..." походу еще и "царь мегрелов"
Надпись на храме не может быть того периода от слова "никак".
Цитата: gunner14 от ноября 9, 2018, 15:27
Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo
С чего бы? Тут все наоброт. Страна Картли, а народ картлели. В те далекие времена не было понятия "этноса", точнее было но без суффикса "ел" карт (картта), эгри, кахи,... названия народам давали чисто по административному делению, без всякой этнической подоплеки.
Так же и Эгриси- мегрели. Но этого слова нет ни у Мровели, ни у более поздних авторов.
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2018, 08:54
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2018, 09:25
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2018, 08:54
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".) К Америке отношения не имеет.
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2018, 08:54
слова "мегрели" тогда не существовало вообще.
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века? Ну тогда еще примеры: Житие Даниила Столпника X в.: სადამდის
არს საბერძნეთისაჲ ანუ მეგრელთაჲ - sadamdis ars seberdznetisay anu megreltay.
Еще: Мученичество Давида и Константина: და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა - da tvit aghidzra da daibanaka qalaqsa jixanqujisasa, quekhanasa megreltasa.
Нужен Батони Mjora, он и ув. Tibaren нам подскажут :)
Цитата: gunner14 от ноября 10, 2018, 13:16
Еще: Мученичество Давида и Константина: და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა
И что? их переписывали сотни раз, как обычно подправляя тексты под "нынешние реалии". Нужны источники с точной датировкой рукописи. Насколько я знаю ни "Сакартвело", ни "Самегрело" ни их жители с форматом "эли" не зафиксированы.
Цитата: gunner14 от ноября 10, 2018, 13:16
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века?
Может и 17ого. Может епископ или просто священник после очередного набега турок и "потери церковных книг в огне" решил увековечить имя царя-основателя для потомков на более надежном материале, чем пергамент, прочитанное им в старых рукописях.
Ну да, и переписывали их ради того, чтобы написать мегрели. И внезапно вспомнили о Степанозе 3 и ради него и мегрелов нацарапали на стене новую надпись. Не верите, Ваше право. Спорить бесполезно.
После объединения Грузии и тем более в поздние века никто не бы не стал писать картвелта и мегрелта раздельно. Ну эт так, к слову. Можно почитать Сулхана и Вахушти и их отношение к этому вопросу :)
P.S. самое раннее документированное упоминания этнонима картвели - надпись в монастыре Умм Леисун (в Иерусалиме)- 5-6 век. Тоже наверно потом когда плитку перекладывали переписали.
Меня тоже удивляла датировка надписи в с.Атоци. С другой стороны тогда еще не существовало Абхазского царства , однако эристав картвельский тобишь Картли не мог быть эриставом мингрельским .
Может этим хотели "подкрепить" претензии на Эгриси, вроде тогда была нестабильная полит. ситуация в Эгриси и через примерно 50 лет зап. Грузия объединится под названием Абхазского царства.
Но не в этом дело. Ну разве термины картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского? Неужели все они приписки, дописки поздних времен?
Цитата: gunner14 от ноября 10, 2018, 23:11
картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского?
Мровели называет территорию Эгриси- Бедиа. Средневековые историки называют ту же территорию Бедиа, а Дадиани именуют "Владетелем Бедиани"
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2018, 11:48
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".)
Ну, Имерети прикипело же к определённой территории. Вот я и подумал, вдруг амеры тоже кто-то конкретные... :-\
У Плиния есть некоторые подробные описания племен Колхиды - Лазы (от Батуми до Поти), Занны ,Санны(между Поти и Ингури) ,далее страна Егретика т.е. груз.Эгриси между Ингуром и почти до Диоскурии (которая была расположена южнее с .Адзюбжа) ,затем страна апсилиев далее санигов и т.д.
Таким образом по Плинию именно к западу от Ингури располагалась провинция Эгретика т.е. Егер у армян и позднее Эгриси в груз. источниках. Видимо название сие перешло на всю страну когда её стольный град Археополь перестал функционировать и его сменила последующая Бедия в стране Эгретика которую Мровели именует родиной Эгроса родоначальника мингрелов .
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2018, 10:01
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2018, 11:48
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".)
Ну, Имерети прикипело же к определённой территории. Вот я и подумал, вдруг амеры тоже кто-то конкретные... :-\
"Амиеркавкасия" - Закавказье, т.е. "здешний Кавказ".
Термины "амери" (по эту сторону) и "имери" (по ту сторону) утвердился в груз.источниках с 11-12вв. Далее уже после распада единого царства в 15 веке , за зап.Грузией утвердилось название Имерети . Т.е.относительно Картли и Тбилиси люди живущие за Сурамским (Лихским) хребтом были "по ту сторону".
Цитата: mjora от ноября 11, 2018, 10:54
до Диоскурии (которая была расположена южнее с .Адзюбжа)
вым прям заново открыли мне Абхазию. :) Вы так из-за тамошних негров решили? Портом Диоскурии есессенно была Скурча....
:no:
Да , была нынешняя Скурча .
Диоскурия и Себастополис два разных города . На месте позднейшего Себастополиса находилась греч.крепость-колония Картерон - Тейхос . После того как Диоскурия пришла в упадлок она была покинута и греки,римляне основали Себастополис в Сухумской бухте.
Цитата: mjora от ноября 11, 2018, 22:05
Диоскурия и Себастополис два разных города
А почему тогда не Поти или Гонио? Из чего такие умозаключения?Вся Скурча окружена болотами. Греки там просто не выжили бы- сдохли от малярии. Сухуми в этом отношении куда как удобней расположен- на возвышенности. с одной стороны море, с другой - дорога через Шрому по Гумисте на Северный Кавказ и через Келасури и Ингури к сванам. Он, в отличии от Скурчи, расположен намного выгодней.
У Плиния есть карта с расстояниями от каждого пункта до другого . Диоскурия на ней точно южнее Сухуми . К тому же
р.Коракс на ней западнее Сухуми.
Во средние века при Ламберти и Шардене именно Скурча была главным портом Мингрелии.
Цитата: mjora от ноября 12, 2018, 18:39
Во средние века при Ламберти и Шардене именно Скурча была главным портом Мингрелии.
Там нет ни одного греческого дома. Довольно странно для торгового порта на Черном Море. Зато Сухуми был всегда забит греками.
И где там был порт? Там не было места для стоянки, так как озеро- это просто карьер у моря и совсем молодой.
Хм.
Скурчинская бухта глубже Сухумсуой . А само озеро Скурча вполне могло быть продолжением этой бухты. Природный катаклизм мог стать причиной разрушения колонии , которую могло размыть изменение русла Кодора или подтопление морем .
Cкурча - это Скур-уча, т.е. "чёрная Скури"? А что такое скур-?
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2018, 22:46
Cкурча - это Скур-уча, т.е. "чёрная Скури"? А что такое скур-?
вода вроде, если я правильно помню
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2018, 22:46
Cкурча - это Скур-уча,
А почему не "светлый сын" Ску-рче, вполне могли в честь Лаши -сына Тамр назвать.. Есть же на противоположном берегу Кодори Бабушара- "дедова дорога".
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2018, 22:46
А что такое скур-?
наверно тоже, что и скир и скуа
Цитата: ivanovgoga от ноября 12, 2018, 23:37
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2018, 22:46
А что такое скур-?
наверно тоже, что и скир и скуа
Написано что некие Джанашия и Микеладзе переводили "скур" как источник
Цитата: forest от ноября 12, 2018, 23:15
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2018, 22:46
Cкурча - это Скур-уча, т.е. "чёрная Скури"? А что такое скур-?
вода вроде, если я правильно помню
Вода -
ц1къари (мегр.).
Цитата: forest от ноября 12, 2018, 23:49
Написано что некие Джанашия и Микеладзе переводили "скур" как источник
Источник -
ц1къу, ц1къургили (мегр.),
ц1къаро (груз.).
Цитата: ivanovgoga от ноября 12, 2018, 23:34
Есть же на противоположном берегу Кодори Бабушара- "дедова дорога".
Это вроде сванское, Бабушер, с топоформантом
-ш-ер (Ониани 1989, Климов 1996).
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2018, 01:41
Это вроде сванское, Бабушер
Вообще-то, как мой отец рассказывал, Бабушерой село стало в 60х, , до того всегда(по крайней мере в 40ых, 50-х) называли Бабушарой. :donno: И местные всегда называли Бабушарой. Бабушерой обычно называли русские и армяне.
Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2018, 08:47
И местные всегда называли Бабушарой. Бабушерой обычно называли русские и армяне.
:donno:
(http://i12.pixs.ru/storage/5/6/5/Babusherij_5927995_30948565.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Babusherij_5927995_30948565.jpg)
(wiki/ru) Бабушара_(село) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE))
Его всегда называли Бабушара, хотя оффициально оно именовалось Бабушера,
(wiki/ka) ბაბუშარა (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A3%E1%83%A8%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%90)
(wiki/ru) Бабушара_(село) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE))
и там нет никакого И в конце. Не "Бабушери", а "Бабушара". Видать товарищ Ониани очень хотел притянуть сванские уши. :donno:
И Эшера тоже на "А" оканчивается. Некоторые русские стали говорить Эшеры, так как их две, просто Эшера и Верхняя Эшера. Затем и новоприехавшие (70-80 годы)грузины стали добавлять И в конце. Вообще русским нравилось называть наши села множественном числе: в Каманах, в Шромах, в Ахалдабах...
В Гудаутском р-не топонимы с формантами типа Эшера, Бабушара, Омаришара не встречаются. Может последние представляют собой переосмысление топонима неабхазского происхождения.
Скурча - "Белый источник,ручей".
Бабушара от абх.Бабыш(имя собственное)+ира т.е. место Бабыша.
Цитата: gunner14 от ноября 13, 2018, 16:37
Эшера, Бабушара, Омаришара
Вы про что? Если про окончание "А", то пожалуйста - Бичвинта (Пицунда).
И я не понял. Какого переосмысления? Там обычные занские топонимы.
Цитата: mjora от ноября 13, 2018, 19:07
Бабыш(имя собственное)+ира т.е. место Бабыша.
:down:
Некоторые абхазы, не буду говорить кто, даже от "утки" выводят сей топоним. ;D
Цитата: mjora от ноября 13, 2018, 19:07
"Белый источник,ручей"
Там нет ни белой ни черной речки.
Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2018, 19:12
Цитата: gunner14 от ноября 13, 2018, 16:37
Эшера, Бабушара, Омаришара
Вы про что? Если про окончание "А", то пожалуйста - Бичвинта (Пицунда).
И я не понял. Какого переосмысления? Там обычные занские топонимы.
:wall:
формант абх. ши(ы) -ра
Топоним "Скурча" зафиксирован в колве нескольких десятков штук по всей Мингрелии и Абхазии . Для примера р.Скурча протекающая между сс.Дранда и Бабушара. Кто если подумает это новое название сильно ошибается . Оно зафиксировано на картах 19 века .
Эшера, Бабушара , Гуульрипш имеют явные абхащские этимологии и не стоит им приделывать мингпельские или сванские уши .
эшера и гульрипш никто не спорит, правда там суффиксы разные (гул - рипш, , дурипш, лакрипш).
Но Эшера ведь не от личного имени как якобы Бабушара, Омаришара. В остальной Абхазии таких топонимов нет ни в абжуйской ни в бзыбской
Ешира от фамилии Ешба ,т.е. место Ешба.
Бабышра место Бабыша .
"Бабыш" - имя означающее "утка" на абазинском языке.
Цитата: mjora от ноября 13, 2018, 21:48
Ешира от фамилии Ешба ,т.е. место Ешба.
Бабышра место Бабыша .
"Бабыш" - имя означающее "утка" на абазинском языке.
:negozhe:
Такое типично абхазское село, где не жило ни одного абхаза...
И как правильно заметил gunner14, нет топонимов с подобным суффиксом ни в Гудаутском районе ни дальше на северо-запад.
Ну что за глупость ? Если Гулия родился в Варче и там жило полно абхазцев то в соседней Бабушаре не было ни одного абхаза ?
Конечно жили , до 1878 года.
Цитата: gunner14 от ноября 13, 2018, 19:46
эшера и гульрипш никто не спорит, правда там суффиксы разные (гул - рипш, , дурипш, лакрипш).
Но Эшера ведь не от личного имени как якобы Бабушара, Омаришара. В остальной Абхазии таких топонимов нет ни в абжуйской ни в бзыбской
Эшера -это раздел/предел, а Омаришара это предел/раздел Омара. Рица находится в бзыбской Абхазии, а из неё вытекает река Юпшара.
Цитата: mjora от ноября 13, 2018, 21:48
Ешира от фамилии Ешба ,т.е. место Ешба.
Бабышра место Бабыша .
"Бабыш" - имя означающее "утка" на абазинском языке.
Эшера к Эшбовцам не относится, к ним относится Яштуха
Цитата: mjora от ноября 14, 2018, 22:07
Ну что за глупость ? Если Гулия родился в Варче и там жило полно абхазцев то в соседней Бабушаре не было ни одного абхаза ?
Конечно жили , до 1878 года.
И, Гулия конечно типично абхазская фамилия и имеет прозрачную абхазскую этимологию.
Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2018, 14:52
и там нет никакого И в конце. Не "Бабушери", а "Бабушара". Видать товарищ Ониани очень хотел притянуть сванские уши. :donno:
:) Да, эдак можно дойти и до Панджшера. и до Йоркшира... С другой стороны, и в сванском есть собственный топоформант -
ра, ср. Накра, Ненскра, Гвебра, Девра и т.д.
Из книги Пахомова о владениях Г.Шервашидзе ,1869г.
Documents and Materials on the History of Jigetia...
233
Хахубия, выходцев из Самурзакани и Джигети Анчабадзе. Этот Анчабадзе не
тавад, а шинагма. Он был подвластным джигетского тавада Гечба и служил и
жил в доме покойного князя Димитрия. Земли при жизни своего господина он
не имел, а поселился в Цхубене уже после смерти помещика. Здесь не мешает
заметить, что только коренные абхазские Анчабадзе (считались тавадами), а все
лица той же фамилии у джигетов, убыхов и других народов северо-восточного
прибрежья Черного моря все были подвластными тамошних тавад и считались
не высше шинагм.
Селение Бабыш – Ира.
Имение это расположено между Цхубеном, морем и Малым Кодором. Лесу
в нем нет, и вся местность занята виноградными и ореховыми садами,
которыми беспрекословно пользовались всегда и Гасан-бей, и князь Димитрий,
а после смерти последнего, владетель как опекун над малолетним наследником
помещика. О претензиях на это имение Григория Шервашидзе я говорил при
описании Цхубена. Здесь скажу только, что после смерти князя Димитрия
Григорий действительно пользовался небольшим виноградником в этом
имении, выгнав оттуда анхае Габри-ипа, которые тем виноградником
пользовались. На право пользования тем виноградным садом Григорий имел
частную записку от владетеля, который, однако, позволил ему там собирать
виноград только временно, как управляющему, и так как теперь Григорий
Шервашидзе уже больше не управляет имением, то и означенный виноградник
должен быть у него отобран и возвращен законному помещику имения князю
Георгию Димитриевичу. Претензии на остальную часть Бабыш-ира со стороны
Григория ничем не подтверждаются, и, если в последнее время ему и удалось
там господствовать, так это потому только, что, управляя долго имением князя
Георгия от имени опекуна, он имел возможность запугать и разогнать людей,
более приверженных своему настоящему помещику, а других обольстить
обещаниями. Кроме того, он послал в Бабыш-Ира много ассасов из своих
приверженцев, вследствие чего мог рассчитывать на то, что показания жителей
будут все в его пользу.
Из подвластных князя Георгия теперь в Бабыш-Ира остались анхае Пипия
– четыре дыма, анхае Шария – два дыма (при жизни князя Димитрия они
обязаны были делать ему вино и смотреть за (пропущено слово), а теперь
признают себя подвластными Григория Шервашидзе, который их обманывает и
подучил давать ложные показания. Анхае Ауфшьба (?)– один дым (они ассасы
из Кабарды, вышедшие сначала в Цебельду); дед Ломкадзе Ауфшьба пришел
под покровительство Гасан-бея и поселен в Дранда, где отбывал те же
повинности, как и другие анхае. В Бабыш-Ира они переселились очень недавно
из Допуакыт и между прочим отбирали следующую в пользу помещика часть
выделенного из тамошнего винограда вина. Правда, что условия откупа
устанавливались Григорием Шервашидзе; но не нужно при этом забывать, что
Григорий управлял по поручению владетеля имением и в этом случае
действовал не сам собою, а именем опекуна. Я могу, между прочим, указать на
один случай, где владетель отобрал следующее помещику вино. Не помню, в
mjora
Цитата: mjora от ноября 15, 2018, 11:02
Анхае Ауфшьба (?)– один дым (они ассасы из Кабарды, вышедшие сначала в Цебельду)
Единственный апсуа из всех перечисленных :)
Насчет Бабыш – Ира. Вполне возможен, что только апсуа так его называли, так же как и Амилахвари- Эмхаа, но это не значит, что это настоящее его название.
Tibaren, что думаешь про грузинский "юг"- самхрети. В словарях дают этимологию от "мхаре", что по- моему совсем не верно.
В древнегрузинском это бгхуари, что по моему как раз соответствует по смыслу - "жара".
По моему самхрети так же происходит от близкого по смыслу "хур"-жар. Что думаешь?
Все эти этимологии - вещь весьма смутная. Хоть в славянских, хоть в картвельских.
Русское "север" тоже непонятная хрень..
Цитата: jvarg от мая 19, 2019, 09:45
Русское "север" тоже непонятная хрень..
грузинские стороны горизонта вполне понятны: север- чрдилоэти - "теневая" , запад- "путь вниз", восток -"путь вверх"
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2019, 09:39
Tibaren, что думаешь про грузинский "юг"- самхрети. В словарях дают этимологию от "мхаре", что по- моему совсем не верно.
В древнегрузинском это бгхуари, что по моему как раз соответствует по смыслу - "жара".
Мысль интересная, но фонетически это никак не вяжется. В др.-груз. было также самхари "юг, полдень".
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 11:54
В др.-груз. было также самхари "юг, полдень".
Да, знаю, но не могло ли это быть каким нибудь диалектным от самхури? Либо специальным видоизменением, чтоб с Сомхури не путать.
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2019, 12:14
Да, знаю, но не могло ли это быть каким нибудь диалектным от самхури?
Мне не известны такие фонетические явления в диалектах.
ЦитироватьЛибо специальным видоизменением, чтоб с Сомхури не путать.
:) Вряд ли нативному носителю можно спутать "сомхети" и "самхрети", т.к. в этом случае при произношении последнего нужно одновременно картавить и "окать" на севернорусский манер...
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 15:50
одновременно картавить и "окать" на севернорусский манер
ну тык, чтоб пьяный Боголюбский не путал юг с Арменией... ;)
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 15:50
Цитата: ivanovgoga от Да, знаю, но не могло ли это быть каким нибудь диалектным от самхури?
Мне не известны такие фонетические явления в диалектах.
понятно, но если взять "мхаре" то тут семантика какая? "с боку" что ли? :)
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2019, 16:23
чтоб пьяный Боголюбский не путал юг с Арменией... ;)
:)
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2019, 16:26
понятно, но если взять "мхаре" то тут семантика какая? "с боку" что ли? :)
"Сторона", "страна".
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 16:56
"Сторона", "страна".
в сравнении с бгхуари это вообще мимо. может таки из бгхуари? Б>М, а Г
х>Х ? :???
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2019, 17:33
Б>М, а Гх>Х ? :???
Там нет для этого фонологических предпосылок, к тому же -va- > -a- невероятно.
К др.-груз. "сторона" это не имеет отношения, поскольку там другой звук - მ
ჴარ-.
Фенрих увязывает груз. სამხარი cо сванским მჷხარ с развитием семантики из исходного обозначения времени суток (ср. лат. meridies "юг" < *medīdiēs "полдень").
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 23:24
К др.-груз. "сторона" это не имеет отношения, поскольку там другой звук - მჴარ-.
потому у меня и появилось сомнение. Ни семантически, ни фонетически მ
ჴარი не соответствует.
Цитата: Tibaren от мая 19, 2019, 23:24
Фенрих увязывает груз. სამხარი cо сванским მჷხარ с развитием семантики из исходного обозначения времени суток (ср. лат. meridies "юг" < *medīdiēs "полдень").
это более подходящий вариант.
Цитата: Tibaren от июля 17, 2017, 21:14
Цитата: Таму от июля 17, 2017, 21:03
А тут ещё до кучи арм. "алани"- сушёные абрикосы или персики, начинённые орехами.
Вряд ли арм. имеет к этому отношение. Алани - метатеза от более древней формы (грабар) анали (//http://).
Разве это слово не значит " пресный"? При чём тут сушёные абрикосы или персики?
Действительно, "пресный", а алани- диалектная форма (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D5%B6%D5%A1%D5%AC%D5%AB#Armenian). Персики с абрикосами, аланы, картвелы и их этногенез тут ни при чём.)
Такой вопрос, интересно, античные Μάκρωνες и Manraloi- Manrali, если допустить, что это связано с этнонимом Margali, звукопередача как бы намекает, что в занских ещё не произошла метатеза? :-\
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 01:50если допустить, что это связано с этнонимом Margali, звукопередача как бы намекает, что в занских ещё не произошла метатеза?
А если допустить, что это название разных малых занских племен? Общее у них лишь префикс "ма".
И слова мегрел нет в титулах Давида. Было бы странно называть кахов и картов, ранов и католиков и забыть о равнозначном по численности народе. Может потому, что это Амеры? Как можно написать амери "по имеретински"? Егери > Егерели > мегрели.
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 01:50звукопередача как бы намекает, что в занских ещё не произошла метатеза?
Есть основания думать, что метатеза в комплексах смычный + сонорный произошла позже, чем занское передвижение гласных.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2022, 21:01Есть основания думать, что метатеза в комплексах смычный + сонорный произошла позже, чем занское передвижение гласных.
Привет Тибарен! А какое отношение это может иметь к маргалям, чей этноним явно не старше 15 века?
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 19:03Может потому, что это Амеры? Как можно написать амери "по имеретински"? Егери > Егерели > мегрели.
Тут у меня конечно же ерунда. Звиняйте, пиво оно такое... :-[
Все наоборот агри = эгри > эгери=амери. Както так. Иначе герольды Давида выглядят глупо, называя восточных грузинов по два раза и называя их тутошними, когда столица находится у тамошних.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 22:06какое отношение это может иметь к маргалям, чей этноним явно не старше 15 века?
Ну да ладно, ещё в др.грузинских текстах засвидетельствовано: надпись на Атенском Симоне 835 г.: "mamphali Stephanoz, Ghmrthisa mier qartveltha da megreltha eristhav eristhavtha uphali...." и много где ещё🙂 этноним древний т.к грузинская и мегрельская форма полностью соответствуют, так что он времён поздних стадий карто-занской общности
Это сказка. Собор может и 9 века, но слово картвел появилось не раньше 11 века, а может и того позже, а мегрел вообще нигде не упоминается до 15 века.
А, ну все эти надпись на камнях и книги все ерунда. Kargi ra
Ну и лингвисты и историки идиоты конечно
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 22:51А, ну все эти надпись на камнях и книги все ерунда. Kargi ra
Еще раз. Глянем на титулы царя Давида, где там "мегрелы"? Хотя есть и армяне, и русы, и католики ....все кроме мегрелов и картвелов! А глядя на количество эпархий посчитайте количество княжеств на момент приняия христианства в "Мегрелии"
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 22:55Ну и лингвисты и историки идиоты конечно
А фамилии можно тех, кто утверждает, что слова картвел и мегрел использовалось в начале 9 века?
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 22:50Это сказка. Собор может и 9 века, но слово картвел появилось не раньше 11 века, а может и того позже, а мегрел вообще нигде не упоминается до 15 века.
Речь идет о Степанозе, который жил раньше 11-го века и был мампалом картвелов и мегрельцев, вроде же.
Эгр-и-си же была. А где Эгриси, там и ма-рг-ал-у легко появится - ма - ал тоже самое, что ма-(а)чаб-ел в грузинском.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 23:00Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 22:51А, ну все эти надпись на камнях и книги все ерунда. Kargi ra
Еще раз. Глянем на титулы царя Давида, где там "мегрелы"? Хотя есть и армяне, и русы, и католики ....все кроме мегрелов и картвелов! А глядя на количество эпархий посчитайте количество княжеств на момент приняия христианства в "Мегрелии"
А где сваны? Титул царя Давида содержит перечень тех этнонимов, чьи короны он носил - "абхазы" вобрали в себя все народы Абхазакого царства. Единая Грузия образовалось после того, как Багратиони унаследовали или присоединили разные царства. Их титул пересчитывает этнонимы этих царств, а не всех народов, чьи землями они правили.
Короче, если спорить ради спора, то тема эта именно для этого.
А раны это какая корона, а амеры и имеры какая? :negozhe:
Цитата: Mata от сентября 8, 2022, 23:02Эгр-и-си же была. А где Эгриси, там и ма-рг-ал-у легко появится - ма - ал тоже самое, что ма-(а)чаб-ел в грузинском.
Ну так Мачабели это 15 век, не раньше. А жителей Эгриси картлийцы могли звать эгери, что в литературном варианте могли затем оформить как амери, просто из-за ошибочной ассоциации. И как называли Эгриси сами ее жители мы не знаем.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 23:02Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 22:55Ну и лингвисты и историки идиоты конечно
А фамилии можно тех, кто утверждает, что слова картвел и мегрел использовалось в начале 9 века?
Имена известны,Климов, Фенрих, Сарджвеладзе, Джавахишвили, Суни и многие другие. Классический набор, интересующихся картвелистикой в широком смысле 🙂
Цитата: Mata от сентября 8, 2022, 23:05Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 23:00Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 22:51А, ну все эти надпись на камнях и книги все ерунда. Kargi ra
Еще раз. Глянем на титулы царя Давида, где там "мегрелы"? Хотя есть и армяне, и русы, и католики ....все кроме мегрелов и картвелов! А глядя на количество эпархий посчитайте количество княжеств на момент приняия христианства в "Мегрелии"
А где сваны? Титул царя Давида содержит перечень тех этнонимов, чьи короны он носил - "абхазы" вобрали в себя все народы Абхазакого царства. Единая Грузия образовалось после того, как Багратиони унаследовали или присоединили разные царства. Их титул пересчитывает этнонимы этих царств, а не всех народов, чьи землями они правили.
Короче, если спорить ради спора, то тема эта именно для этого.
Да камон, титул царя никакие не этнонимы не перечисляет, а политические образования! Царь абхазов т.к именно первым он наследовал царя Абхазии(зап.Грузии), царь картвелов - имеется в виде qarthveltha samepho Багратидов Тао-кларджети, mephe kakhta- Кахетию присоединили после, и так далее.
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 23:21Имена известны,Климов, Фенрих, Сарджвеладзе, Джавахишвили, Суни и многие другие. Классический набор, интересующихся картвелистикой в широком смысле
А реальный их пример, где указан текст? Пруф пожалуйста.
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 23:25царь картвелов -
Нет там никакого царя картвелов. Есть картта мепе. По вашему апсуйское "акарт" и мегрельское "корту" это от фонаря придуманное слово?
Гугули в помощь, все доступно.
Мепе апхазта, картвелта и тд
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 23:25имеется в виде qarthveltha samepho Багратидов Тао-кларджети,
Не было там никакого самепо. Багратионы были наместниками(курапалатами) византийского императора, а царями стали в Абхазии.
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 23:29Гугули в помощь, все доступно.
То есть сам не читал?
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 23:30Мепе апхазта, картвелта и тд
Так пишут в школьных учебниках и википедии. В реале там мепе апхазта, картта,...
Потрясающе просто. Не вижу смысла спорить. Pativiscemit, kargad brdzandebodet
Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 23:38Потрясающе просто. Не вижу смысла спорить. Pativiscemit, kargad brdzandebodet
Я встречал очень часто подобные утверждения и нигде никогда не было ни одного пруфа.
ღამე მშვიდობისა
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 23:10А раны это какая корона, а амеры и имеры какая? :negozhe:
https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%97-%E1%83%B0%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%94%E1%83%97%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%A4%E1%83%9D
ამიერიდან მთელი XI საუკუნის განმავლობაში კახეთ-ჰერეთის სამეფო ერთიანი საქართველოსაგან განცალკევებულ სახელმწიფოს წარმოადგენდა და მისი მესვეურები ,,კახთა და რანთა (ჰერთა) მეფის" ტიტულს ატარებდნენ.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2022, 23:34Цитата: gunner14 от сентября 8, 2022, 23:25имеется в виде qarthveltha samepho Багратидов Тао-кларджети,
Не было там никакого самепо. Багратионы были наместниками(курапалатами) византийского императора, а царями стали в Абхазии.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Ishkhani_inscription.jpg)
წარწერა — ,,გურგენ, მეფეთ-მეფე" იშხანის ეკლესიის კარის თაღზე, დათარიღებული 1006 წლით.
Цитата: Mata от сентября 20, 2022, 12:35წარწერა — ,,გურგენ, მეფეთ-მეფე" იშხანის ეკლესიის კარის თაღზე, დათარიღებული 1006 წლით.
Ну смешно же. Кахети было отдельным царством, центр и восток Картли был арабским, запад Картли был Абхазским. О каком царе-царей речь? Об армянском? ;D
Я понимаю, что Багратионам хотелось себя возвеличить, но византийское слово курапалат говорит само за себя -наместник это просто наместник, даже если и благородных кровей. Пока его император не признает его независимость и не пришлет корону...Багратионы-часидзебули мепеебиа!
Цитата: Mata от сентября 20, 2022, 12:32ამიერიდან მთელი XI საუკუნის განმავლობაში კახეთ-ჰერეთის სამეფო ერთიანი საქართველოსაგან განცალკევებულ სახელმწიფოს წარმოადგენდა და მისი მესვეურები ,,კახთა და რანთა (ჰერთა) მეფის" ტიტულს ატარებდნენ.
А какое "самепо" было Херети? Это был княжество, не лучше Мегрельского. Почему они есть, а мегрелов - нет? :)
и с чего у нас хереты вдруг раны? Откуда?
Зы. Скорей всего раны это запад, вспомним припев "Ранина", а вот, не при детях будет сказано, "херы" ;D пели "харе харале"
Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2022, 16:12Зы. Скорей всего раны это запад, вспомним припев "Ранина", а вот, не при детях будет сказано, "херы" ;D пели "харе харале"
)) Есть компромиссное решение: индусы поют "хари рама", то есть "хари ранина"...
Цитата: Tibaren от сентября 21, 2022, 07:24)) Есть компромиссное решение: индусы поют "хари рама", то есть "хари ранина".
Не. Ранина - это искаженное Ранена - песня про влюбленное женское сердце, а Хари - про кастрированного быка.. ;D
Цитата: Tibaren от сентября 21, 2022, 07:24Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2022, 16:12Зы. Скорей всего раны это запад, вспомним припев "Ранина", а вот, не при детях будет сказано, "херы" ;D пели "харе харале"
)) Есть компромиссное решение: индусы поют "хари рама", то есть "хари ранина"...
Не к месту, но мой любимый мультфильм о Ранина в разных вариациях
Ранина - в разных вариациях
Цитата: ivanovgoga от сентября 21, 2022, 09:22Ранина - это искаженное Ранена
:yes:
"Хава Hагила
Хава Hагила
Хава Hагила Вэнисмэха
Хава нэранэна
Хава нэранэна
Хава нэранэна Вэнисмэха..." (с)
Есть вопрос по поводу мегрельского ფარა (пара)-деньги. Кое кто утверждает, что это якобы тюркизм, но ведь это явно когнат грузинского ფული (пули), который уже выводят из персидского - и по форме когнатов они точно упираются корнями минимум в картозанское единство.
Тибарен, а как там с деньгами в сванском?
Цитироватьფული (пули)
— Но это же фарсийское پول с неясноватой этимологией.
Цитата: tacriqt от марта 24, 2023, 11:22Цитироватьფული (пули)
— Но это же фарсийское پول с неясноватой этимологией
Я знаю. А почему не заимствование, раз этимология не ясна, а деньги и овцы это синонимы практически во всех кавказских и не только в них. Пара- это так же и стадо овец
ЦитироватьЯ знаю. А почему не заимствование, раз этимология не ясна
— Откуда оно пришло к иранцам — куча толков. مال по звучанию тоже похоже на
пул, но едва ли это верная этимология. Указывают и греческое ὀβολός.
Цитата: ivanovgoga от марта 24, 2023, 11:18Есть вопрос по поводу мегрельского ფარა (пара)-деньги. Кое кто утверждает, что это якобы тюркизм, но ведь это явно когнат грузинского ფული (пули), который уже выводят из персидского - и по форме когнатов они точно упираются корнями минимум в картозанское единство.
Тибарен, а как там с деньгами в сванском?
Пара - тюркизм, и об этом говорят, например, Кипшидзе и Климов. И вряд ли не связанные между собой фонетически заимствования из разных языков можно объявлять "картозанизмами". "Деньги" в сванском - тетр, варчхил.
Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 14:22тетр, варчхил.
тетри и серебро? Грузинизм и мегрелизм?
Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 14:22И вряд ли не связанные между собой фонетически заимствования
Но уж очень похожи по форме на когнаты с одинаковой семантикой.
Цитата: ivanovgoga от марта 24, 2023, 15:16Грузинизм и мегрелизм?
Да, верно.
ЦитироватьНо уж очень похожи по форме на когнаты с одинаковой семантикой.
Семантика одинакова, а похожести форм мешает фонетика.
Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 16:21ЦитироватьГрузинизм и мегрелизм?
Да, верно.
А чисто сванского термина нет?
Цитата: ivanovgoga от марта 24, 2023, 20:33А чисто сванского термина нет?
Нет. Гордые люди, зачем им деньги? )))
Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 22:41ЦитироватьА чисто сванского термина нет?
Нет. Гордые люди, зачем им деньги? )))
Особенно, когда в руке кинжал... ;)
Может в сванском все таки было свое или другое слово, после замены его грузинизмом. Так же как в грузинском языке, многие грузинские слова вытеснены иностранными.
ЦитироватьМожет в сванском все таки было свое или другое слово, после замены его грузинизмом.
— В некоторых контекстах в словарях встречается ჩეი, причём как аналог гр. სპილენძი. Т.е., медь вместо меди.
Т.о., есть ли свидетельства того, что слово ჩეი̄/ჩეი (медь) использовалось у сванов как синоним денег?
Цитата: Simon_g от марта 25, 2023, 11:44Может в сванском все таки было свое или другое слово, после замены его грузинизмом
Может и было. Но скорее с самого начала был какой-то занизм. Деньги пришли с моря.
Кстати, грузинский тетри...не потомок ли греческой тетрадрахмы?
Потому что "колхидский тетри" хоть и является древней монетой, но его оригинального названия мы по понятной причине не знаем. Тем более, что "тетри" слово не занское.
Цитата: ivanovgoga от марта 25, 2023, 13:17Кстати, грузинский тетри...не потомок ли греческой тетрадрахмы?
Да нет, это просто обозначение светлого цвета серебра. А "тетри" в значении "белый" восходит к пракартвельскому. К тому же в греч. τετράδραχμον другой звук /т/, они не путаются в груз. передаче.
Цитата: Tibaren от марта 25, 2023, 14:34А "тетри" в значении "белый" восходит к пракартвельскому.
Я знаю. Я имел ввиду именно название монет. Ведь белый и серебристый не одно и тоже. Логично скорее верцли, как в мегрельском.
У меня такой вопрос по поводу некоторых реконструкций.
Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am.
Но разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e.
Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
И сванская форма тоже сохранила l.
Получается, груз. утратил l. Интересно, а др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?
Это и для других слов характерно. "Дерево" - др. груз. dzeli мегр. ja (опять усеченная, полная jali) - в словарях дают уже с l - ʒ₁el.
Интересны Ваши комментарии :)
Цитата: gunner14 от марта 30, 2023, 16:05груз. форма dzmaj
Вряд ли. Та же форма встречается и для других слов, где l явно не присутствовала изачально mamаj, p'ap'aj...это просто грамматическая форма добавлять в конце слова после гласной звук ჲ
Например მოქცევაჲ ქართლისაჲ, ზემოჲ ეკლესიაჲ...
Цитата: gunner14 от марта 30, 2023, 16:05Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am. И сванская форма тоже сохранила l.
Климов 1964 и 1998, а также Чикобава 1938 и 1942 - *
ʒ₁ma-; Фенрих 2007 - *
ʒ₁am-.
ЦитироватьНо разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e. Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
По Климову, конечный
-l в занских вторичен, как это видно в ряде других основ. В сванском другой генезис - корень
ǯəm-/ǯim- плюс исторический суффикс оценки -
il; без данного суффикса ср.
ǯim-daj "брат по отношению к сестре".
ЦитироватьПолучается, груз. утратил l. Интересно, а др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?
Нет, к праформе это не возводится, и йотирования здесь нет. Др.-груз.
ʒmaj включает в себя суффигированный артикль
-i (
-j после гласных).
Спасибо :)
Еще такой вопрос. По поводу отражения общ. картв. dj(ჯ)- груз. dj мегр. djk лаз. djk. сван.djg.
Туда же и ch (ჩ) - груз. ch мегр. chk(q) сван. chk(shg)
tch (ჭ) - груз. tch мегр. tchk сван.tchk
sh (შ)- груз. sh мегр.shk сван. shg
Это конечно основа и кто я, чтобы спорить с Гамкрелидзе и Мачавариани :)
Но если посмотреть через призму разделения картв. языков:
- праформа dj(ჯ) → прото-сван. ареал djg, прото карто-занский сохраняет dj.
-далее - в прото-занском тоже(?!) появляется наращение и усложнение, архаичный груз. сохраняет исконное.
То есть в двух ветвях в разное время (в пра-сван. в 3-4 тыс, в пра-занском 1 тыс.) произошел тот же самый процесс? В пра-занском произошли схожие изменения, которые дали такие же результаты через 2 тыс. лет? Или это ареальное взаимодействие?
Сейчес будет фричество)) Может такое быть такое, что наоборот, комплексы djg, sg и тд первичны?
Вроде в ИЕ языках это встречается - sk → sh и тд.
Извиняюсь, если я неправильно понял, но просто интересно
Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 12:23Сейчес будет фричество)) Может такое быть такое, что наоборот, комплексы djg, sg и тд первичны?
Это кластерная реконструкция Karl Horst Schmidt'а.
- Schmidt, K.H., 1961. Sibilanten und Affrikatenkorrespondenzen in den Kartvelsprachen (https://dspace.nplg.gov.ge/handle/1234/97070), стр. 149-163
- Schmidt, K.H., 1962. Studien zur Rekonstruktion des Lautstandes der südkaukasischen Grundsprache (https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/103202)
Картвелисты данную реконструкцию не приняли. В грузинском есть материал, где "сохранились" кластеры, который закономерно соответствует занскому и сванскому. Лучше ответит Тибарен. ;up:
Я так понимаю к Шмидту немного "с подозрением" относятся, так скажем))
Кластеры в грузинском, не j+w? вроде marj+w -мегр. mordzg? :)
Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 13:33Кластеры в грузинском, не j+w? вроде marj+w -мегр. mordzg? :)
Я имел ввиду кластеры типо ǯg, č̣ḳ и тд., и сближения типо: *niǯgw- (груз. [диалект.] ნიჯგვა, мегр. ნიძგვი), *ǯgwal- (груз. ჯგვლემა, мегр. ნჯგოლუა), *ǯeǯg- (груз. ჯეჯგვა, мегр. ჯგაჯგუა), *č̣ḳua- (груз. ჭკუა, мегр. ჭკუა, сван. ლიჭკუარი), и тд. На самом деле, таких корней у Фенриха мало реконструировано.
Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 12:23По поводу отражения общ. картв. dj(ჯ)- груз. dj мегр. djk лаз. djk. сван.djg.
Туда же и ch (ჩ) - груз. ch мегр. chk(q) сван. chk(shg)
Фонология давно рассмотрена в работах Гамкрелидзе-Мачавариани, Климова, Фенриха.
Наращение заднеязычного типологически не изолировано и объяснимо.
ЦитироватьВроде в ИЕ языках это встречается - sk → sh и тд.
Это другой процесс и другая яз. семья со своими фон. законами. Зачем их сравнивать?
Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 13:33Я так понимаю к Шмидту немного "с подозрением" относятся, так скажем))
Да, у него есть своего рода "маргинальщина".
Цитата: gunner14 от марта 30, 2023, 16:05У меня такой вопрос по поводу некоторых реконструкций.
Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am.
Но разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e.
Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
И сванская форма тоже сохранила l.
Получается, груз. утратил l. Интересно, а др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?
Это и для других слов характерно. "Дерево" - др. груз. dzeli мегр. ja (опять усеченная, полная jali) - в словарях дают уже с l - ʒ₁el.
Интересны Ваши комментарии :)
Нет . И вот почему.
Jima - jima-l-ep (брат-братья)
da - da-l-ep(сестра-сёстры)
Ja - Ja-l-ep (дерево-деревья)
Txa-Txa-l-ep (коза - козы)
Допустим тут всё повыпадало .
Но ...
Mota - Mota-l-ep (внук-внуки)
Что тут выпало , если в груз. когнат Martve (птенец)?
Поэтому скорее было jima - jima-y-ep (y-й), которое далее уже трансформировалось в l.
В Грузии есть в Тушети перевал Абано. Баня на грузинском абано. Вообщем я предполагал, что это слово явно заимствованное, например от тех же римлян. Открываю словарь Климова. И там пишется вот что: Как так?
(https://s1.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2023/04/e5bbcd7967efa84f2648e0b15fb016ec.png) (http://"https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=e5bbcd7967efa84f2648e0b15fb016ec")
*ban- действительно основа, как минимум, картозанского уровня. А может быть и общекартвельского, учитывая сванское bar-/br- и типологически присутствующее в картв. чередование -n/-r. Что касается abano, неясно начальное a- и конечное -о. Возможно, это какая-то контаминация.
Цитата: Tibaren от апреля 20, 2023, 17:13Что касается abano, неясно начальное a- и конечное -о. Возможно, это какая-то контаминация.
აბანუა(мегр) - это не мытье, а "омовение" в ритуальных и лечебных целях. Скорее всего абана(мегр)/абано(груз) - именно от "омовения". Скорее всего изначально это "ритуальная купель" , а не баня
Кстати, давно мучает вопрос богов...
Сванский ღერმეთ, лазский ღორმოთ уж очень смахивают на греческого(а скорей догреческого) Hermes-а.
Что думаете, может быть связь?
Так тогда и ღმერთი надо добавлять, если и заимствование, то столь древнее, что ещё до руномытия эллинов. Картозанское, скорее всего.
Эту "связь" предложил еще старичок Марр.)) На самом деле, не совсем ясна картвельская праформа, по разным источникам это *ɣmart-/*ɣermat-/*ɣrmat-/*ɣarmat-. Что касается греч. Ἑρμῆς, то "usually linked to ἕρμα (hérma, "heap of stones"), itself of non-Indo-European substrate origin or from Proto-Indo-European *ser- ("to bind, put together"). Beekes instead suggests a Pre-Greek origin."
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 14:14*ɣmart
Мне кажется это за "грузинские церковные уши" притянуто. Сванское полногласие явно против. Видимо в грузинском обычное выпадание гласного из праосновы.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 14:14Beekes instead suggests a Pre-Greek origin."
Ну так письменно Гермес зафиксирован еще в микенском линейном письме.
Да, в линейном письме Б <e-ma-a2>, что как бы не проливает свет на этимологию.
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2023, 14:56Сванское полногласие явно против.
Скопление согласных в сванском тяготеет к концу слова все же. Ср. груз. ɣrč̣(in)- "скрежетать" ~ cван. ɣǝlc̣ḳ(ǝn)- и т.п.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 18:34Скопление согласных в сванском тяготеет к концу слова все же. Ср. груз. ɣrč̣(in)- "скрежетать" ~ cван. ɣǝlc̣ḳ(ǝn)- и т.п.
Но в общем "огласовка" в сванском ближе к занским, с бОльшим количеством гласных, чем в грузинском, что на мой взгляд намекает, что в праязыке и даже в картозанском скорей всего было тоже самое.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 18:25Да, в линейном письме Б <e-ma-a2>, что как бы не проливает свет на этимологию.
Я не спец по линейному, да и по треугольному тоже ;D , но кто-то же дал прочтение как *hermāhās
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2023, 19:33"огласовка" в сванском ближе к занским, с бОльшим количеством гласных, чем в грузинском, что на мой взгляд намекает, что в праязыке и даже в картозанском скорей всего было тоже самое.
Я бы не стал проецировать на праязык с учетом того, что там слоговые сонанты.
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2023, 19:45Я не спец по линейному, да и по треугольному тоже ;D
:) Да ничего сложного. «Треугольник будет выпит! Будь он параллелепипед, Будь он круг, едрена вошь!» (с)
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2023, 19:45но кто-то же дал прочтение как *hermāhās
:) Да, "хермахас" звучит по-картвельски божественно.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 20:30Я бвы не стал проецировать на праязык с учетом того, что там слоговые сонанты.
А подробней можно?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 20:34:) Да, "хермахас" звучит по-картвельски божественно.
Но ведь это возможно "минкенское" звучание доИЕ субстратного слова? Не может иметь место переход ɣ > H ?
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2023, 20:48Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 20:30Я бвы не стал проецировать на праязык с учетом того, что там слоговые сонанты.
А подробней можно?
Я имею в виду по Климов 1998 *ɣRmat-, где R - cлоговый сонант, обрастающий в сванском и занских гласными, а в грузинском нет.
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2023, 20:53Но ведь это возможно "минкенское" звучание доИЕ субстратного слова? Не может иметь место переход ɣ > H ?
Может, но куда делось картв. /-t-/?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 22:14*ɣRmat-, где R - cлоговый сонант
А из чего он исходил, считая что это нарастание, а не выпадение в грузинском?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 22:15ЦитироватьНо ведь это возможно "минкенское" звучание доИЕ субстратного слова? Не может иметь место переход ɣ > H ?
Может, но куда делось картв. /-t-/?
Может თ это вообще не часть корня?
ЦитироватьМожет თ это вообще не часть корня?
— А что это тогда может быть? Трансформированный показатель множественного числа древней парадигмы? Почему в таком виде и в номинативе?
Цитата: tacriqt от апреля 21, 2023, 23:53— А что это тогда может быть? Трансформированный показатель множественного числа древней парадигмы? Почему в таком виде и в номинативе?
Бичвинта тоже что-то подобное. Бичви -сосна, Т что-то вроде, а нарасчивание Н - ну, такое бывает в занских.
Кстати сатрап Оронт (армянский Ерванд) тоже смахивает на одно из картвельских богов - на ღორონთ
Элохим ведь тоже не единственное число, да и ღვთაება тоже смахивает на его кальку.
ЦитироватьБичвинта тоже что-то подобное. Бичви -сосна
— Ну, кстати, если развивать эту тему, то собирательность для леса вполне возможна, если учитывать, что თ-ა- — один из исходных плюралисов. Осталась малость: наложить на пракартвельскую морфологию.
Хорошо ли сванские морфемы мн.ч. коррелируют с древнегрузинской?
Цитата: tacriqt от апреля 22, 2023, 00:48Хорошо ли сванские морфемы мн.ч. коррелируют с древнегрузинской?
Думаю, что придется ждать Тибарена.
ЦитироватьДумаю, что придется ждать Тибарена.
— Ну да, скажу пока, что там в основе формантов — რ/ლ с фонетическим распределением.
Тоже переднеязычные, только другие.
Да, ещё и -დ- бывает у сванов.
Цитироватьღვთაება тоже смахивает на его кальку.
— Да, тоже хотелось упомянуть, но там может не найтись материальных следов мн.ч. в узком значении, если трактовать как бож-ество (сборище духа).
Цитироватьстаричок Марр.
— По известному этимологическому словарю:
ЦитироватьПроизвольно членение основы *γrm-et-, данное Марром <...> Недостаточно оснований для выведения основы из иранск. Ahuramazda ʽОрмузд' <...>
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2023, 23:37А из чего он исходил, считая что это нарастание, а не выпадение в грузинском?
Из хорошо разработанной еще до него концепции Гамкрелидзе-Мачавариани.
Цитата: tacriqt от апреля 21, 2023, 23:53А что это тогда может быть? Трансформированный показатель множественного числа древней парадигмы? Почему в таком виде и в номинативе?
Это шире - показатель косвенных падежей мн.ч., не имеющий соответствий нив КЗ, ни в сванском.
Цитата: ivanovgoga от апреля 22, 2023, 00:38Бичвинта тоже что-то подобное.
)) Тогда "гмерти" был бы "гмеринта"...
ЦитироватьКстати сатрап Оронт (армянский Ерванд) тоже смахивает на одно из картвельских богов - на ღორონთ
Ничего, что "Оронт" - это эллинизированная форма исходного иранского Арванд (ср. авест. aurand)?
Цитата: tacriqt от апреля 22, 2023, 00:55ЦитироватьДумаю, что придется ждать Тибарена.
— Ну да, скажу пока, что там в основе формантов — რ/ლ с фонетическим распределением.
Форманты мн.ч. в сванском - -ar; -el; -ol, -ir, -u и циркумфикс la-...-a. Ничто из них не имеет соответствий в других картвельских.
Цитата: tacriqt от апреля 22, 2023, 01:50ЦитироватьПроизвольно членение основы *γrm-et-, данное Марром <...> Недостаточно оснований для выведения основы из иранск. Ahuramazda ʽОрмузд' <...>
;D Да. а еще он сравнивал Гмерти с чувашско-татарско-марийско-удмуртским Кереметь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8C).
ЦитироватьФорманты мн.ч. в сванском - -ar; -el; -ol, -ir, -u и циркумфикс la-...-a.
— Это да́. А что считаете по поводу -ე̄დუ / -ია̄̈დუ ?
ЦитироватьЭто шире - показатель косвенных падежей мн.ч., не имеющий соответствий нив КЗ, ни в сванском
— Потому и был задан вопрос про номинатив. Когда именно можно уверенно говорить о косвенной атрибуции -თ-ა? Что реконструируется на, так назовём, ранний протогрузинский?
Цитата: tacriqt от апреля 22, 2023, 12:51А что считаете по поводу -ე̄დუ / -ია̄̈დუ ?
Это менее распространено, и его статус непонятен.
ЦитироватьКогда именно можно уверенно говорить о косвенной атрибуции -თ-ა? Что реконструируется на, так назовём, ранний протогрузинский?
В др.-грузинском зафиксировано.
ЦитироватьЭто менее распространено, и его статус непонятен.
— Соответствие типа звонкий : придыхательный /tʰ : d/, как в груз. -ე
ბ- : занское -ე
ფ- совершенно исключены?
Однофонемное "соответствие"? Вряд ли.
ЦитироватьОднофонемное "соответствие"? Вряд ли.
— Да вот я и предложил подумать,
скромно, без шумеров и ностратики, много ли у грузинского и сванских таких вот случаев /tʰ : d/ (хотя причины могут быть разные, если есть).
Цитата: tacriqt от апреля 22, 2023, 14:14много ли у грузинского и сванских таких вот случаев /tʰ : d/
Скорее уж t ~ šd, и это объяснимо.
Цитата: Tibaren от апреля 22, 2023, 16:03Цитата: tacriqt от апреля 22, 2023, 14:14много ли у грузинского и сванских таких вот случаев /tʰ : d/
Скорее уж t ~ šd, и это объяснимо.
В очередной раз напрашивается версия сванские "мышь" и "медведь"
Не являются ли соотв. занским и грузинским заимствованием ?
Ведь сван. Šdugw (мышь) и лаз. Mtugu
Сван. Däšdw (медведь) - груз. Datvi.
Ведь по логике , если Datvi переходит в сван. Däšdw , то сванская "мышь" должна звучать не Šdugw ,а Šdagw .
Цитата: mjora от апреля 22, 2023, 16:40Не являются ли соотв. занским и грузинским заимствованием ?
Тогда зачем там замена /t/ на /d/ и вставка перед ним /š-/? Ведь в сванских заимствованиях исходный /t/ сохраняется, ср. tem < temi, tel < mteli, tetr < tetri и т.д.
Цитироватьпо логике , если Datvi переходит в сван. Däšdw , то сванская "мышь" должна звучать не Šdugw ,а Šdagw
Переход a > u объясняется лабиализацией под влиянием конечного /-w/, об этом см.
გ. მაჭავარიანი. ხმოვნის ლაბიალიზაციის შემთხვევები სვანურში, 1956;
ვ. თოფურია. სახელთა დაბოლოები ს ისტორიიასათვის სვანურში, 1927
ვ. თოფურია. შრომები, 1979
Наткнулся на википедии. Ох как любят индоевропиисты плодить заимствования. ::)
Цитировать*msxal-
Starostin connects the Kartvelian root with controversial Proto-North Caucasian *ʕämćō ("apple") and Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple") and derives the latter from North Caucasian.
Kroonen (2016) compares it more specifically with the Proto-Indo-European *(s)m̥h₂l- that he reconstructs as the ancestor of Ancient Greek μῆλον (mêlon), Latin mālum and Hittite 𒊭𒈠𒇻 (šam(a)lu-); he further notes that only a single metathesis is required to derive the Indo-European form from that in Kartvelian.[1]
Fenwick (2016) proposes rather a deformation from Early PK *sxmal- (compare *sxmar- in Proto-Kartvelian *sxmarṭl- ("medlar")), by folk reanalysis as an active participle *m-sx-al- of Proto-Kartvelian *sx- ("to grow, bear fruit"); she further treats Early PK *sxmal- as a loan from Late Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple, tree fruit"),[2] supposing the latter itself to be a metathesised variant of a more archaic *(s)méh₂lo-.[3]
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Kartvelian/msxal-
Цитироватьsxmarṭl-
Considerable dialectal variation appears in the daughter languages. The main difficulty in reconstructing the archetype lies in the initial part of the word (Klimov, 1998), which may appear as a voiced or a voiceless cluster, especially in Georgian and Svan. Fenwick (2017) suggests a regular dissimilation from earlier Proto-Kartvelian *sxmal-ṭl- (literally "rotten pear, spoiled pear"), a compound of *sxmal- ("pear")—which, along with a variant *msxal- ("pear"), is ultimately from Late Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple, tree fruit")—suffixed with Proto-Kartvelian *ṭl-,[1] in which case the variants with voiced onset would be the result of sporadic voicing.
Middle Armenian զկեռ (zkeṙ) and Ancient Greek μέσπιλον (méspilon) may also be connected in some fashion.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Kartvelian/sxmarṭl-
Цитата: toxag56091 от февраля 25, 2024, 08:39Ох как любят индоевропиисты плодить заимствования
Особенно лонг-компарасонисты, некомпетентные в картвелистике.)
ЦитироватьStarostin connects the Kartvelian root with controversial Proto-North Caucasian *ʕämćō ("apple") and Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple")
В *msxal- и *ʕämćō одна общая фонема /m/, которая в ПСК входит в состав корня, а в ПК явно префиксального происхождения, как это явствует из сванского и мегрельского рефлексов. Все прочие рассуждения о нереальных с т.з. картвельской фонологии метатезах просто ни о чем. "Лёгким движением руки брюки превращаются ... в элегантные шорты" (с).