Лингвофорум

В виду того что прошлая тема ногайско-кипчакских в долгом забвении и несовсем по вопросу, предлагаю в этой теме подумать вот над каким вопросом.

Являются ли ногайские изменения в фонетике и отчасти в лексике по происхождению ногайскими, т.е. из Ногайской Орды?

Моя гипотеза. Очагом ногайских особенностей является восток Казахстана.
Лингвистические факты.
1. В хакасском языке (и не знаю насколько в алтайских) присутствуют некоторые "ногайские" изменения в фонетике. Пир, ікі, үс, тöрт, пис, алты, читі, сигіс, тоғыс, он.
2. В крымском степном отсутствуют типичные ногайские изменения.

История
1. Ногайцы через свое имя связываются с полководцем и чингизидом Ногаем, который правил самым западным улусом Золотой Орды.
2. Второй персонаж, Мамай, в честь которого назван курган в Волгограде, или по совпадению или по причинной связи также локализуется в правом (западном) крыле, конкретно - Крым. Его имя также означает "собака" (маъмай), как и имя Ногая.
3. Позже появившаяся Ногайская орда была основана мангытами. Мангут - у эвенков название енотовидной собаки.
4. Рядом с хакасами и рядом с историческими ногайцами подозрительно фиксируются калмыки (ойраты, джунгары).
5. Через время после разгрома Ногайской Орды калмыками, казахи заняли (распространились) земли между Волгой и Уралом. Остатки населения смешалась с казахами. Казахи какое-то время жили в одном государстве с джунгарами, пока не победили их.
6. Насколько мне известно или алтайцы или хакасы какое-то время были двоеданцами - платили дань Российскому гос-ву и Ойратскому ханству. У алтайцев дореволюционный этноним был даже такой -- ойроты.

Поэтому мне кажется логичной версия того, что типичные ногайские изменения в языке кипчаков являются следствием нашествия калмыков. Те ногайцы которые с калмыками не контактировали соответственно избежали этих изменений. Также следует отметить что в некоторых случаях даже в собственно ногайском литературном языке отсутствуют некоторые переходы, например ног. яхшы - каз. жаксы.

А обязательно переходы к чему-то привязывать?

Цитата: Karakurt от июня 18, 2020, 18:10
А обязательно переходы к чему-то привязывать?

Конечно можно всегда говорить что переходы независимо в разных языках происходят. Только вот потом все классификации по этому признаку можно сразу выбросить. И родство языков ведь по регулярным переходам выявляют.Вон поволжский перебой тоже ведь привязывают к чему-то.

Если вскроется что аналогичный переход был в западных монгольских, тогда это будет сильное свидетельство в поддержку гипотезы.

Тем более отсутствие ногайских изменений в речи крымских и причерноморских ногаев тоже объяснить как то надо.

(Я дилетант, так что прошу простить ошибки, если таковые будут - поправьте пожалуйста) Киргизы тоже жили под властью джунгаров, но вроде как язык так не изменился?

В языке крымских татар Добруджи и Турции есть переход ч > ш (отсутствующий во всех ныне живых крымских говорах, если не считать произношение ч как [ɕ] в керченском говоре), но нет перехода ш > с.

Ногайский переход - в любом случае позже начала 16-го века, так как у кыпчакоязычных узбеков его нет. С Ногайской ордой не связан, название "ногайские языки" условно. Отсутствие ногайских переходов у крымских ногаев можно объяснить тем, что они перешли на язык местных степных татар, либо когда они переселились в Крымское ханство, перехода еще не было (менее вероятно).

Крымские ногаи это жители Крымского полуострова или подданные Крымского хана?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 17:48
Являются ли ногайские изменения в фонетике и отчасти в лексике по происхождению ногайскими, т.е. из Ногайской Орды?

Лексика - более подвижная часть языка, чем фонетика.

Если говорить про фонетику, то несколько замечаний:
1. В вокализме северного диалекта крымско-татарского таки есть типичные ногайские проявления. (Это мое собственное наблюдение, сделанное из прослушивания записей). Есть и переход ч>ш , как уже заметили выше.
2. Судя по литературе, в хакасском специфический вокализм существует в сагайском и качинском диалектах. В кызыльском и шорском диалектах вокализм "переходом" не затронут. (Записи диалектной хакасской речи, к сожалению, не доступны).
3. В южно- и североалтайских вокализм обычный, без изменений.
4. Приглядитесь в ногайский вокализм, его специфические черты, и вы увидите очевидные явные параллели с поволжским (северо-кыпчакским) перебоем.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 21:35
Ногайский переход - в любом случае позже начала 16-го века, так как у кыпчакоязычных узбеков его нет.

Кыпчакоязычные узбеки - не обязательно ногайского происхождения. Так, ферганско-кыпчакский - скорее близкий родственник киргизского. 

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:50
Если вскроется что аналогичный переход был в западных монгольских, тогда это будет сильное свидетельство в поддержку гипотезы.

Вот с западных монгольских хорошо бы начать.
Я, некоторое время назад, прошел по этому следу и ничего такого не нашёл.

Скорее, мне показалось, что к монгольским можно притянуть особенности восточно-кыпчакского вокализма.

Цитата: Боровик от июня 19, 2020, 07:49

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 21:35
Ногайский переход - в любом случае позже начала 16-го века, так как у кыпчакоязычных узбеков его нет.

Кыпчакоязычные узбеки - не обязательно ногайского происхождения. Так, ферганско-кыпчакский - скорее близкий родственник киргизского. 

Я имел ввиду тех узбеков, которые пришли с ханом Шейбани в Мавераннахр. Они выходцы из Дешти-Кыпчака, восточной части Орды. Будущие казахи с ними составляли по сути один народ, разделение было только политическим. Насчет ферганских кыпчаков не знаю, но возможно они пришли с киргизами, у киргизов тоже есть род кыпчак.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 19:56
Я имел ввиду тех узбеков, которые пришли с ханом Шейбани в Мавераннахр. Они выходцы из Дешти-Кыпчака, восточной части Орды. Будущие казахи с ними составляли по сути один народ, разделение было только политическим.

Интересно. Их язык как-то сохранился самостоятельно, как территориальная отдельность? Какие-то языковые черты, отличающие от соседних узбекских говоров?

Цитата: Боровик от июня 19, 2020, 20:23

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 19:56
Я имел ввиду тех узбеков, которые пришли с ханом Шейбани в Мавераннахр. Они выходцы из Дешти-Кыпчака, восточной части Орды. Будущие казахи с ними составляли по сути один народ, разделение было только политическим.

Интересно. Их язык как-то сохранился самостоятельно, как территориальная отдельность? Какие-то языковые черты, отличающие от соседних узбекских говоров?

Вот что пишут в вики:
(wiki/ru) Кыпчакские_диалекты_узбекского_языка

Цитировать
Характерные признаки кыпчакского наречия:
1. наличие контрастирующих гласных (ә — а, и — ы, о — ө, у — ұ) и в связи с этим сохранение сингармонизма;
2. дифтонгизация анлаутных гласных э, о, ө;
3. переход анлаутного й>дж в джекающих говорах: джахшы (ср. яхши) «хороший»;
4. отпадение конечных согласных к, қ: кичи (ср. кичик) «маленький»; аччы (ср. аччиқ) «горький, кислый»; соры (ср. сариқ) «желтый»;
5. переход ғ>в, г>й: оғиз>овыз «рот»; таги>тийи «низ»; жиҳоз>жувоз «аппаратура»;
6. чередование -н, -д, -т в аффиксках родительного и винительного падежей.
Окание характерно для большинства кыпчакских говоров. Акание и сингармонизм сохраняются в говорах кураминцев, ферганских кыпчаков и лакаев.

2-й признак характерен для казахского (но не для ногайского), 6-й также для ногайских, но и киргизского. 4, 5 это в целом кыпчакские черты, отличающие от карлукских.

Да, понятно. Кыпчакский диалект узбекского - это такая сборная солянка. Получается, только ферганско-кыпчакский дожил до недавних дней и описан в качестве отдельного идиома.
Вообще, интересный зверь этот кыпчакский диалект. Справедливо, по формальным признакам он кыпчакский (в смысле некарлукский), при этом носители собственно кыпчакских его слышат как просто узбекский, без значимых кыпчакских черт.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 20:57
таги>тийи «низ»

Вот лексема показательная: лексема с формально кыпчакским фонетическим развитием, но при этом типично узбекская по происхождению (в смысле иранского происхождения). Кыпчакские как-то не используют иранизмы для понятия "низ".

Из соседней темы:

Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 00:31

Цитата: Kaupen от апреля 27, 2020, 21:11
Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?

Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. В отличие от западных кыпчакских (половецких) они испытали сильное субстратное булгарское влияние, следы которого отчетливо наблюдаются в фонетике. Основным маркером ногайских я считаю утрату смычки в аффрикатах под влиянием булгарского субстрата. В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ. Точно так же и начальная звонкая аффриката dʒ (если присутствовала) переходила в аналогичных контекстах в  ʐ и ʑ соответственно. В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ. Последнее мы наблюдаем в средних говорах татарского языка. Таким образом, не следуем объяснять современные среднетатарские ɕ (орфографически ч) и ʑ (орфографически җ) субстратным влиянием чувашского языка (в среднетатарском собственно чувашский субстрат практически отсутствует как в фонетике, так и в морфологии). Среднетатарский унаследовал их от своего предка - североногайских диалектов, в которых эти особенности были такими же субстратными явлениями, что и в южноногайских.
Надеюсь, объяснил доходчиво. То есть, я считаю, что среднетатарский и башкирский - это условно североногайские, а казахский,каракалпакский,ногайский и близкие им - условно южноногайские.

Не скажу за северные ногайские, но в южных должно было быть минимум три разновременных процесса:
1) ш > с
2) ч > ш
3) й > дж > ж
Последний не до конца завершился.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 17:48
Также следует отметить что в некоторых случаях даже в собственно ногайском литературном языке отсутствуют некоторые переходы, например ног. яхшы - каз. жаксы.

В ногайском три диалекта со всеми тремя рефлексами.

Тут ещё важная деталь. Всё зависит от того, что рассматривать первичным в пратюркском — й или дж (дь). Исходя из того, какую сторону принять, будут противоположные выводы, в каких именно языках архаизм, а в каких инновация.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 17:48
Казахи какое-то время жили в одном государстве с джунгарами, пока не победили их.

Если мне не изменяет память, история там была немного, кхм, другая. И победили джунгар в итоге китайцы.

Поправьте неточности, но в монгольских языках:
1) нет исконного начального й-, только дж-; начальный й- только в заимствованиях.
2) дж- регулярно > дз-/з- (в бурятском > ж-/з-)
3) некогда был только с, современный ш это результат палатализации си (насколько давний?); в бурятском с > h (параллели с якутским?)
4) нестабильные г и гъ (хотя это скорее универсалия)
5) гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают (максимум выпадений в калмыцком)

В общем, всё это очень резонирует с тем, что есть в ногайских и (!) чувашском, да и в соседних с Монголией тюркских.

Кость в монг. ясун. Докажите что не исконное.

Логичнее считать пратюркским звуком дь~гь, который в разных ветвях дал дж и й.

Цитата: Karakurt от июля 15, 2020, 11:02
Кость в монг. ясун. Докажите что не исконное.

Да, есть с десяток общемонгольских слов на й-. Но они теряются на фоне слов с дж-. Проще объяснить этот десяток заимстваниями на праязыковом уровне или некой маргиналией.

Цитата: Karakurt от июля 15, 2020, 11:03
Логичнее считать пратюркским звуком дь~гь, который в разных ветвях дал дж и й.

Не верю! (с) Я в основной теме свои мысли высказал на этот счёт.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
в бурятском с > h (параллели с якутским?)

Да, и не только, с > т тоже есть, как и в якутском.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
нестабильные г и гъ (хотя это скорее универсалия)

В монгольском было две фонемы: устойчивая g и неустойчивая h. Вторая между гласными выпадает. Но в монгольской орфографии они не различимы, поэтому иногда неверно утверждают, что там любое g выпадает.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают (максимум выпадений в калмыцком)

Это характерно прежде всего для халхасского и калмыцкого, с начальным ударением. У южномонгольских ударение конечное, и там редуцируются наоборот передние гласные.

Цитата: Акбаш от июля 15, 2020, 21:37

Цитата: Karakurt от июля 15, 2020, 11:02
Кость в монг. ясун. Докажите что не исконное.

Да, есть с десяток общемонгольских слов на й-. Но они теряются на фоне слов с дж-. Проще объяснить этот десяток заимстваниями на праязыковом уровне или некой маргиналией.

Непонятно зачем это делать. В монгольских дж- и й- это разные фонемы, в отличие от тюркских.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 21:49
Да, и не только, с > т тоже есть, как и в якутском.

Спасибо, про бурятский знал, а вот про якутский нет (он у меня как-то на переферии интересов).

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 21:49
В монгольском было две фонемы: устойчивая g и неустойчивая h. Вторая между гласными выпадает.

Да, потом сам понял, что ошибся.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 21:49
Это характерно прежде всего для халхасского и калмыцкого, с начальным ударением. У южномонгольских ударение конечное, и там редуцируются наоборот передние гласные.

Ну если было влияние на тюркские, то как раз первых. А что было в прамонгольском?

А про й- в монгольских что скажите?