Лингвофорум

Цитата: Маринаи чистые ртовые (частью в конце слов).

И перед "л".

Цитата: Маринас другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов

Класснее всего без выкрутасов в словенском – ǫ -> o, ę -> e.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Цитата: ЕвгенийИ перед "л".

Перед обоими.

Цитата: Amateur

Цитата: Маринас другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов

Класснее всего без выкрутасов в словенском – ǫ -> o, ę -> e.

Это — один из вариантов отсутствия выкрутасов.

Какой из e имелся в виду как конечный продукт?

Цитата: SladkorcekКакой из e имелся в виду как конечный продукт?

Наверно не тот, который 'ъ'. 8)

А конкретнее? ê или é?

Цитата: SladkorcekА конкретнее? ê или é?

А какое из них озке, а какое широке?
Кстати какое о в ozke?
Можно просто составить как можно больше пар и увидеть, там какое-то определённое е или нет. Кроме того, это же только под ударением они противопоставлены.
Так что берём русские слова с "я" после согласного и смотрим, что в словенском. Чтобы убедиться, что в начале слова "я" из "юса малого", а не из йотированного "а", берём польский для сравнения.
язык (język) – jezik e?
пять (pięć) – ?
-ся (się) – se ?
и т.д.. в польском, конечно, может оказаться и ą , главное, чтобы носовой был... Возможно, получится и разница соответствий между бывшими долгими ą и краткими ę .
А проще – у любимого препода спросить.

Amateur, широкий - с крышечкой, узкий - с чёрточкой Узкий всегда под ударением, широкий - бывает под ударением, бывает и без, особенно, если в слове есть узкий, который всегда под ударением, тогда все остальные будут широкими, с "о" та же фигня Кстати, имеются пары, где от вида е или о зависит смысл слова, но это уже в тему о словенском, только нужно на ә обращать внимание, потому как он иногда встречается в середине слова (что некоторым показалось нелогичным, отсюда возникновение люблянского "mêgla", тогда как в литературном языке -"mәgla")
ЗЫ: По поводу польского: постараюсь спросить, только у нас каникулы сейчас

Цитата: SladkorcekAmateur, широкий - с крышечкой, узкий - с чёрточкой Узкий всегда под ударением, широкий - бывает под ударением, бывает и без, особенно, если в слове есть узкий, который всегда под ударением, тогда все остальные будут широкими, с "о" та же фигня
ЗЫ: По поводу польского: постараюсь спросить, только у нас каникулы сейчас

Я имел ввиду, спросить у словенского препода, если тебя интересуют рефлексы носовых в словенском.

Amateur, спрошу, но я уже написала - каникулы

Цитата: SladkorcekAmateur, спрошу, но я уже написала - каникулы

А почему на каникулах дома? Как же знаменитые альпийские лыжи, пещеры, воды и т.п.? Зимой как раз хорошо так вот санаторно отдыхать, т.к. летом будет некогда, да и цены подскочат.

Amateur, на лыжах не катаюсь, ну может быть временно, не вошла во вкус пока, другие вылазки делаю периодически (например, на прошлой неделе была такая масштабная вылазка), а дома бываю по той причине, что есть другие обязанности (автошкола, к примеру, ещё один экзамен, учёба, читать надо много, летом-то экзамены предвидятся ) ... Да, санаторно не отдыхаю, обычно в частных пансионах

Цитата: Марина

Цитата: Михаил из ИерусалимаА почему он возник, ведь предыдущее изменение могло произойти только после завершения действия закона открытого слога?

С чего вы это взяли? — Развитие носовых дифтонгоидов в носовые гласные не обязательно связано с законом открытых слогов.

Ну, все равно скорее всего должен быть какой-то более общий процесс - если не открытые слоги, как в праславянском или в французском (? поправьте, если ошибаюсь), то, скажем, упрощение консонантных кластеров...

Цитировать

Цитата: Михаил из ИерусалимаНо тогда непонятно, почему сочетание  ən не могло спокойно сохраняться.

А он и сохранился в македонских диалектах.

Ну вот, тем более - а в польском-то что помешало сохраниться?

Цитировать

Цитата: Михаил из ИерусалимаКстати, мне прищло в голову - а не является ли таковым германское Danke? Если это действительно позднее заимствование, то это может быть серьезным аргументом "за".)

Да, является, есть и другие примеры.

А вот я после некоторого размышления теперь уже засомневался. Если это позднее заимствование - то почему в украинском рефлекс "я", по правилам для общеславянских слов или заимствований периода юсов?

Цитировать
Континуант — «продолжатель», то бишь то, что развилось на месте древнего звука. Еще говорят — рефлекс.

Ой, вот за рефлекс Вам отдельное мерси. Я примерно год назад на фоменкистском форуме в дискуссии с одним вроде бы профессиональным филологом (правда, не совсем лингвистом) употребил этот термин - а мой оппонент выразил сомнение в существовании такого термина. Я полез проверять в словарь Ахмановой - но там такого нет. И вот целый год грызли меня сомнения, а Вы теперь сняли камень с моей души... (кстати, это я почти на полном серьезе).

ЦитироватьИзмнения бóльшие потому, что: общеслав. *ę и *ǫ > *ən > древнепольск. ǫ,

Постойте, но мы же вроде именно это утверждение и доказываем - в том числе тем, что "Измнения бóльшие" ?

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

Интересно... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе... Это как в чешском? В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?
Я, кстати, на примере rą,nka - ręncy в свое время (когда пытался польский выучить) решил, что в польском у носовых имело место что-то вроде сингармонизации (ассимиляция по ряду гласного, причем регрессивная, как и положено польскому языку). Ошибся, значит...

Цитироватьсейчас же опять произошло расщепление носовых на собственно носовые (перед спирантами), на носовые дифтонгоиды (перед смычными) и чистые ртовые (частью в конце слов).

Ну, носовой гласный перед Н или Б в принципе, пожалуй, невозможно оначе произнести. Я сильно подозреваю, что и в праславянском так и произносили - "зомбъ" (Ну, точнее, мы бы, если бы услышали, то не почувствовали бы разницы).

Цитироватьс другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов (то есть, восточнославянские в этом плане архаичнее польского, то же можно сказать и о других не лехитских славянских языках).

Ну, тоже ведь не совсем так - в словах "заяц" и "пять" звучат совсем разные гласные. А на письме и у поляков одна и та же буква.

Цитировать

ЦитироватьЕсли не сильно в напряг - почитайте, пожалуйста. И расскажите. Буду Вам очень признателен.

Не сильно. Только позже немного, хорошо (это искать нужно по книжкам)? Сейчас, просто, другим занимаюсь.

Ой, что Вы, конечно, конечно. Я именно так это и воспринимаю - Вы мне помогаете за счет своего личного времени. Я бы нисколько не обиделся, если бы оказалось, что у Вас этого времени на мои дилетантские вопросы и вовсе  нет. А так - заранее спасибо!

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитировать
Континуант — «продолжатель», то бишь то, что развилось на месте древнего звука. Еще говорят — рефлекс.

Ой, вот за рефлекс Вам отдельное мерси. Я примерно год назад на фоменкистском форуме в дискуссии с одним вроде бы профессиональным филологом (правда, не совсем лингвистом) употребил этот термин - а мой оппонент выразил сомнение в существовании такого термина. Я полез проверять в словарь Ахмановой - но там такого нет. И вот целый год грызли меня сомнения, а Вы теперь сняли камень с моей души... (кстати, это я почти на полном серьезе).

Всё именно так. Для знакомства с лингвистической терминологией можно пользоваться Лингвистическим энциклопедическим словарём или каким-нибудь недорогим учебником типа «Введение в языкознание». Лично мне больше понравился учебник Ю.С. Маслова: он невелик, но понятным и доступным для первокурсников языком объясняет многие термины из разных разделов лингвистики, особенно не застревая на сложных и непонятных теориях.

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

Интересно... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе... Это как в чешском? В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?
Я, кстати, на примере rą,nka - ręncy в свое время (когда пытался польский выучить) решил, что в польском у носовых имело место что-то вроде сингармонизации (ассимиляция по ряду гласного, причем регрессивная, как и положено польскому языку). Ошибся, значит...

Именно перераспределение по долготе. В самих практических курсах польского об этом ничего не говорится. В любой книжке или энциклопедической статье о славянских языках, скорей всего, да – ну, как о носовых гласных не упомянуть?!

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьсейчас же опять произошло расщепление носовых на собственно носовые (перед спирантами), на носовые дифтонгоиды (перед смычными) и чистые ртовые (частью в конце слов).

Ну, носовой гласный перед Н или Б в принципе, пожалуй, невозможно оначе произнести. Я сильно подозреваю, что и в праславянском так и произносили - "зомбъ" (Ну, точнее, мы бы, если бы услышали, то не почувствовали бы разницы).

То что мы чувствуем – дело десятое. У нас в подсознании родная фонологическая система сидит. Вот осциллограммы бы сравнить – другое дело!

Цитата: Михаил из ИерусалимаВ смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?

Было такого? На истоке востоке, без сомнения. А на запад
может быть,продвигались племена уже со своими диалект. особенностями.

Цитата: Михаил из ИерусалимаНу, тоже ведь не совсем так - в словах "заяц" и "пять" звучат совсем

я заменило ять, впольне регулярно...
[font=Flavius, Flavius Unicode Universal, (Полный Уникод), Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode]заяц - заѩць
пять - пѩть[/font]
Произношение здесь ни при чём, оно развилось в динамических языках
иначе, чем в статических (по ударениям).

Цитата: удивлённый
я заменило ять, впольне регулярно...

Скорее, "я" заменило "юс малый". А ещё точнее, просто сама графема стала писаться немного иначе.
Хотя в восточно-болгарских диалектах действительно "я" заменило "ять".

Цитата: Amateur

Цитата: удивлённый
я заменило ять, впольне регулярно...

Скорее, "я" заменило "юс малый". А ещё точнее, просто сама графема стала писаться немного иначе.
Хотя в восточно-болгарских диалектах действительно "я" заменило "ять".

да, юс малый.
Одно думаю, другое пишу - начало шизофрении ...

Цитата: Amateur
Всё именно так. Для знакомства с лингвистической терминологией можно пользоваться Лингвистическим энциклопедическим словарём или каким-нибудь недорогим учебником типа «Введение в языкознание». Лично мне больше понравился учебник Ю.С. Маслова: он невелик, но понятным и доступным для первокурсников языком...

.
Обижаете, гражданин начальник... Все-таки мой уровень повыше уровня первокурсника будет (если не брать таких первокурсников, какими были в свое время Марина или Евгений). И вообще - я не только первый, а целых два курса филфака одолел ( причем с одними пятерками, заметьте). Но было это уже после того, как я закончил Матмех, и жизнь так сложилась, что второй факультет я так и не закончил.

Цитата: Amateur

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе...  В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?

Именно перераспределение по долготе. В самих практических курсах польского об этом ничего не говорится. В любой книжке или энциклопедической статье о славянских языках, скорей всего, да – ну, как о носовых гласных не упомянуть?!

Э, нет. Я совсем о другом. Из того, что Марина написала, получается, что в древнепольском было противопоставление гласных по долготе - типа была долгая ą, и была краткая ą (в современном польском этого нет).
Вот я и спрашиваю - 1.правильно ли я понял?
2.И было ли аналогичное противопоставление для неносовых гласных?
3. Если да, то, принимая во внимание наличие долгих и кратких гласных в современном чешском - то было ли это "общезападнославянским явлением"?

Цитата: Михаил из ИерусалимаЭ, нет. Я совсем о другом. Из того, что Марина написала, получается, что в древнепольском было противопоставление гласных по долготе - типа была долгая ą, и была краткая ą (в современном польском этого нет).
Вот я и спрашиваю - 1.правильно ли я понял?
2.И было ли аналогичное противопоставление для неносовых гласных?
3. Если да, то, принимая во внимание наличие долгих и кратких гласных в современном чешском - то было ли это "общезападнославянским явлением"?

1. В общеславянском языке долгими и краткими были все гласные, в том числе и слоговые l и r, исключая сверхкраткие ь, ъ. Это своественно было всем славянским языкам. Потом некоторые утратили это противопоставление. Ранее всех — восточнославянские (в праукраинских говорах долгота уже не связана была с общеславянской долготой) и болгарско-македонские говоры, польский утратил дифференциацию по долготе не очень давно, в веке XVI—XVII, написание «долгих» гласных сохранялось в нем еще очень долго, а «долгий» ó (уже в значении ) сохраняется на письме и сейчас.
2. См. п. 1.
3. См. п. 1.
N. B. Вообще, вам не дурно было почитать что-нибудь для затравки, а то такие дедропесовские вопросы задаете...

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Amateur
Всё именно так. Для знакомства с лингвистической терминологией можно пользоваться Лингвистическим энциклопедическим словарём или каким-нибудь недорогим учебником типа «Введение в языкознание». Лично мне больше понравился учебник Ю.С. Маслова: он невелик, но понятным и доступным для первокурсников языком...

.
Обижаете, гражданин начальник... Все-таки мой уровень повыше уровня первокурсника будет (если не брать таких первокурсников, какими были в свое время Марина или Евгений). И вообще - я не только первый, а целых два курса филфака одолел ( причем с одними пятерками, заметьте). Но было это уже после того, как я закончил Матмех, и жизнь так сложилась, что второй факультет я так и не закончил.

Мде... значит, вас чему-то немножко не так учили, либо уже всё основательно забылось...
А уж что сложилось, что не сложилось, какие только трансформации ни бывают! 8)

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Amateur

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе...  В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?

Именно перераспределение по долготе. В самих практических курсах польского об этом ничего не говорится. В любой книжке или энциклопедической статье о славянских языках, скорей всего, да – ну, как о носовых гласных не упомянуть?!

Э, нет. Я совсем о другом. Из того, что Марина написала, получается, что в древнепольском было противопоставление гласных по долготе - типа была долгая ą, и была краткая ą (в современном польском этого нет).
Вот я и спрашиваю - 1.правильно ли я понял?
2.И было ли аналогичное противопоставление для неносовых гласных?
3. Если да, то, принимая во внимание наличие долгих и кратких гласных в современном чешском - то было ли это "общезападнославянским явлением"?

Было, было. Краткость и долгота гласных – это общеиндоевропейское явление. Так ведь долгие праиндоевропейские "а" и "о" имеют рефлекс "а" в праславянском, а краткие – рефлекс "о". (Марина?)

Цитата: AmateurБыло, было. Краткость и долгота гласных – это общеиндоевропейское явление. Так ведь долгие праиндоевропейские "а" и "о" имеют рефлекс "а" в праславянском, а краткие – рефлекс "о". (Марина?)

Явление-то да, общеиндоевропейское. Только одно существенное «но» тут имеется. — В балтийских и славянских языках, хотя и сохранились различные рефлексы от индоевропейских кратких и долгих гласных, однако сами долготы были распределены уже иначе, например, *y хотя и восходит к индоевропейскому долгому *ū (в особых условия и к *ō), однако это не мешало ему быть долгим или кратким в общеславянском языке. То же касается и других гласных и старых дифтонгов и дифтонгоидов. Единственные индоевропейские краткие звуки, которые не могли быть долгими в общеславянском, это, как я уже выше говорила, ь и ъ (и.-е. ĭ и ŭ соответственно).

Это новое противопоставление появилось под влиянием слоговых тонов?

Цитата: AmateurЭто новое противопоставление появилось под влиянием слоговых тонов?

Да, можно и так сказать.

И в живом произношении и по правилам произношения (покрайней мере так пишеццо в русских учебниках) носовые произносяццо так:

Перед переднеязычными взрывными t и d и африкатами с, cz и ć как соответсвующий гласный + n
Перед губными b и p как соответсвующий гласный + m
Перед задненёбными k,g,ch как гласный + тот звук, который в английской орфографии выражеццо комбинацией ng
Перед ł и l как чистые гласные

Как носовые они читаюццо только в позициях:
Перед фрикативными rz,sz,ś,ż,ź,w,f

По литературной норме в виде носового они должны присутсвовать и на конце слова. На деле же ę абсолютно всеми произносятся как чистый гласный, нозализованное произношение сохраняет только ą. Однако и тут есть тендеция к произношению его в виде гласный + m. Об этом свидетельствует частая детская ошибка писать są как som. То есть в будующем в этой позиции возможна денозализация.

Кстати, если продолжать разговор об ошибках, то к носовуму э на конце слова поляки очень часто забывают пририсовывать хвостик. Часто видел на домах надписи типо : Kocham Marte (люблю Марту). Думаю, что некоторые не пишут её специально, то есть бунтуют против устаревших и ненужных с практической точки зрения правил.

Почитал я эту дискуссию и пришел к выводу, что чисто носовых гласных наподобие французских в польском языке все же нет...

Больше всего меня убеждает цитата из польского справочника, которая приводилась на первой или второй странице, там ясно сказано о дифтонгическом характере польских носовых. То же самое говорится в википедии ((wiki/en) Polish_phonology):

"Unlike those in French, nasal vowels in Polish often consist of an oral vowel followed by a nasal semivowel (so that Polish są is pronounced [sɔw̃] like Portuguese são rather than French sont; all of which mean, 'they are'),[2] or, before stops and affricates, by a nasal consonant homorganic with the following stop or affricate (e.g. kąt is pronounced [ˈkɔnt], gęba pronounced [ˈɡɛmba], ręka pronounced [ˈrɛŋka], piszący [pʲiˈʂɔnt͡sɨ], pieniądze [pʲeˈɲɔnd͡zɛ], pięć [ˈpʲeɲt͡ɕ], jęczy [ˈjɛnt͡ʂɨ])."

Таким образом, заклеванные в начале треда гости были абсолютно правы