Лингвофорум

а где бы в интернете почитать про стадию итало-кельтского языкового единства? а заодно и про остальные промежуточные стадии распада и.-е.

Вопрос к Роману:
Вы упонимали о современных исследователях, отклоняющих гипотезу об особой близости кельтских и италийских языков. Расскажите, пожалуйста, хотя бы в общих чертах об их доводах.

 While this hypothesis still has its adherents, it has fallen out of favour with the majority of scholars after being reexamined by Calvert Watkins in 1966.

http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic

Цитата: GaLL от октября  3, 2008, 12:41
Вопрос к Роману:
Вы упонимали о современных исследователях, отклоняющих гипотезу об особой близости кельтских и италийских языков. Расскажите, пожалуйста, хотя бы в общих чертах об их доводах.

Доводы очень простые - все черты, предлагаемые как доказательство существования "итало-кельтской ветви" на поверку оказались набором случайных (немногочисленных) фактов, которые не складываются ни в какую систему. Часть громогласных "доказательств" охватывает всего 1-2 слова (вроде *penkwe- > *kwenkwe), т.е. представляет из себя случайное парафилетическое развитие.

Я догадываюсь откуда ноги у этой теории. Просто гальский очень похож на латынь, и даже Цезарь, помнится, боялся писать по-латински и писал письма по-гречески, чтобы галлы не перехватили. Галлы считаются кельтами, отсюда псевдологика "все кельтские должны быть похожи на латынь". На самом деле, я просто подозреваю, что гальский это италлийский язык, и к гойдельским и бриттским никакого прямого отношения не имеет.

Цитата: "Darkstar" от
На самом деле, я просто подозреваю, что гальский это италлийский язык, и к гойдельским и бриттским никакого прямого отношения не имеет.

В псевдонауку.

Древние кельтские языки (континентальные и прото-ирландский) даже на первый взгляд очень похожи на италийские и мало похожи на славянские, например.

Цитата: "Dana" от
В псевдонауку.

Скажи спасибо модератору

Цитата: Dana от октября  3, 2008, 18:07
Древние кельтские языки (континентальные и прото-ирландский) даже на первый взгляд очень похожи на италийские и мало похожи на славянские, например.

Ну-ка, делимося "первым взглядом"! И что же там такого "очень похожего", так как я не видел ничего "очень похожего".

з.ы. "прото-ирландский" - это вообще-то древнеирландский, так как д-и и есть язык предок всей гойдельской ветви, а не только собственно ирландского.

Цитата: Darkstar от октября  3, 2008, 17:48
Галлы считаются кельтами

А собственно, кто жили в "Галлии", которую Цезарь прихватизировал? Вроде бы как минимум там различали галлов, белгов и аквитанов, плюс ещё какие-то германцы на востоке, кажется. Аквитанов сближают то ли с иберами, то ли с басками (не помню), а белги кто?

Меня достали люди с железобетонными мозгами. Если вы думаете, что мне очень интересно объяснять кому-то элементарные вещи, что существует учебник логики, или что еще Френсис Бекон в 17 веке писал, что в науке нельзя полагаться на авторитеты, а нужно шевелить своими  мозгами, то вы глубоко ошибаетесь. Если вы думаете, что какой-нибудь Ансельм Кентерберийский в 6 веке вписал с дуру, что кельты это все которые, а потом 15 идиотов не могло это тупо повторить, переписывая из учебника в учебник, из века в век, НИ РАЗУ НЕ ПРОВЕРИВ,  то вы слишком высокого мнения о языкознании и вообще науке в целом.

Цитата: "Roman" от
з.ы. "прото-ирландский" - это вообще-то древнеирландский, так как д-и и есть язык предок всей гойдельской ветви, а не только собственно ирландского.

Прото-ирландским я называю язык огамических надписей до 6-го века н.э. А древнеирландский это уже с 6 по 10 век.

Цитата: "Roman" от
Ну-ка, делимося "первым взглядом"! И что же там такого "очень похожего", так как я не видел ничего "очень похожего".

Кельтиберский язык:
Boruotureika tureibos eskeinis kortikausama antos saikios baisai kaltaikikos.

Гальский язык:
Uatiounui so nemetos commu escengilu.
Geneta imi, daga uimpi.
Числительные: cintus, allos, tritios, petuarios. pinpetos, suexos, sextametos, oxtumetos, nametos, decametos.

Древние кельтские языки очень не похожи на современные, там нет мутаций, зато флекскии очень похожи на латинские. Посмотрите на гальские парадигмы: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

The ancient Gaulish language was more similar to Latin than modern Gaelic languages are to modern Romance languages.

Цитата: "Невский чукчо" от
Аквитанов сближают то ли с иберами, то ли с басками (не помню), а белги кто?   

Аквитаны — это предки басков. А белги — это скорее всего, галлицизированный германский народ. Говорили они на гальском языке, это почти достоверный факт.

Цитата: Dana от октября  3, 2008, 18:35
Прото-ирландским я называю язык огамических надписей до 6-го века н.э. А древнеирландский это уже с 6 по 10 век.

Язык огамических надписей - архаичный ирландский (Gaelainn Ársa). Никаким "прото-ирландским" он не является

ЦитироватьКельтиберский язык:
Boruotureika tureibos eskeinis kortikausama antos saikios baisai kaltaikikos.

Гальский язык:
Uatiounui so nemetos commu escengilu.
Geneta imi, daga uimpi.

И что здесь похожего на латынь?  :o Дана, вы с латынью хоть на уровне начинающего знакомы?

ЦитироватьЧислительные: cintus, allos, tritios, petuarios. pinpetos, suexos, sextametos, oxtumetos, nametos, decametos.

Больше похоже на греческий, чем на латынь. ;D И?

ЦитироватьДревние кельтские языки очень не похожи на современные, там нет мутаций

Откуда вам это известно? Мутации были, просто на письме не отражались, так как это были аллофоны. Кроме того, эти "мутации" ничем от готских "мутаций" не отличались, или современных иберо-романских языков

Цитироватьзато флекскии очень похожи на латинские.

И на литовские, и на греческие и на германские. Ие. языки всё-таки! Где исключительно итало-кельтские черты?

ЦитироватьПосмотрите на гальские парадигмы: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

Ознакомьтесь с соответствующими литовскими парадигмами - удивитесь!  :E:

ЦитироватьThe ancient Gaulish language was more similar to Latin than modern Gaelic languages are to modern Romance languages.

Логично, что языки, ближе стоящие к языку-предку, похожее друг на друга, чем те языки которые дальше от него. И древнеанглийский был ближе к старославянскому, чем русский к английскому. И?  :down:

Цитата: "Roman" от
Язык огамических надписей - архаичный ирландский (Gaelainn Ársa). Никаким "прото-ирландским" он не является

Ну по-английски называется.

Цитата: "Roman" от
Дана, вы с латынью хоть на уровне начинающего знакомы?

Знакома. И не на уровне начинающего, а на гораздо более высоком.  8-)
Но разве вы бы не приняли эти фразы за латынь, если бы не знали её? Дифтонги смущают? Так это в других италийских есть, в оскском, в частности.

Цитата: "Roman" от
Откуда вам это известно? Мутации были, просто на письме не отражались, так как это были аллофоны. Кроме того, эти "мутации" ничем от готских "мутаций" не отличались, или современных иберо-романских языков

Так даже для огамического ирландского пишут, что "Many of the characteristics of modern (and medieval) Irish, such as initial mutations, distinct "broad" and "slender" consonants and consonant clusters, are not yet apparent."
Что вы называете "мутациями" в иберо-романских языках?

Цитата: "Roman" от
Где исключительно итало-кельтские черты?

Хорошо, приведу одну. Энклитика -que в кельтиберском и латыни. :)

Сомнительно, чтобы развитие *p-k^w- > k^w-k^w- было парафилетическим. Кроме того, оно регулярно и кельтских, и в италийских.

Цитата: Dana от октября  3, 2008, 22:06

Цитата: "Roman" от
Язык огамических надписей - архаичный ирландский (Gaelainn Ársa). Никаким "прото-ирландским" он не является

Ну по-английски называется.

По-английски он называется Archaic Old Irish, так что?  :scl:

ЦитироватьНо разве вы бы не приняли эти фразы за латынь, если бы не знали её?

Нет. Так можно что угодно настукать с японской структурой слогов и объявлять латынью

ЦитироватьДифтонги смущают? Так это в других италийских есть, в оскском, в частности.

Вы сказали, что есть особая близость италийских и кельтских - так в чём она?  :no:

ЦитироватьТак даже для огамического ирландского пишут, что "Many of the characteristics of modern (and medieval) Irish, such as initial mutations, distinct "broad" and "slender" consonants and consonant clusters, are not yet apparent."

Вы слово "аппарент" понимаете? На письме не обозначалось и только.

ЦитироватьЧто вы называете "мутациями" в иберо-романских языках?

Спирантизация по своей сути ничем не отличается от произношения испанского b [b] в начале слова и после -m-, и [v] - между гласными. Аналогично с остальными смычками. Разница только в том, что в испанском - это аллофоны, а в ирландском эти аллофоны стали независимыми фонемами из-за апокопы. Но суть и механизм появления - ничем не отличаются.

ЦитироватьЭнклитика -que в кельтиберском и латыни. :)

Эта энклитика есть и в греческом. Т.е. это архаизм, а не исключительная черта. Языки надо группировать по общим инновациям, а не по общим архаизмам

Цитата: GaLL от октября  5, 2008, 17:45
Сомнительно, чтобы развитие *p-k^w- > k^w-k^w- было парафилетическим. Кроме того, оно регулярно и кельтских, и в италийских.

Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 17:48
Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.
Этой изоглоссы, конечно, недостаточно для постулирования особой близости этих ИЕ групп, но есть и другие.
К ним относятся, в частности, суффикс превосходной степени (лат. -im-), краткость на месте ИЕ долготы в одних и тех же корнях, конъюнктив на a:.

Цитата: GaLL от октября  5, 2008, 17:57

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 17:48
Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.

Прокол в том, что quercus у кельтов остался *percus, зафиксирован в топониме Еркюниа сильва (*p> []). Правило для трёх слов с одним исключением - не впечатляет

Тут, видимо, ранняя делабиализация k^w перед u. Данное слово имеется в кельтских и с *k^w- в анлауте.

Цитата: GaLL от октября  5, 2008, 20:59
Тут, видимо, ранняя делабиализация k^w перед u. Данное слово имеется в кельтских и с *k^w- в анлауте.

Например? Дуб - dair в ирландском :donno:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1500&root=config

Цитировать
kelt. VN Querquerni (goidel.) in Hispania Tarrac.;

Гы) Кельтиберский назвали гойдельским.
К слову сказать, во всех гойдельских там d-

А вообще Мейе в своей популярной книге кельтские и италийские объединяет в одну главу, также как и славянские и балтийские. В одну главу, но не в одну ветвь... :) Видимо интуитивно почувствовал особую близкость этих ветвей, но побоялся прямо об жэтом написать... :) А может и не побоялся... если честно еще не читал... :-[

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 18:22

Цитата: GaLL от октября  5, 2008, 17:57

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 17:48
Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.

Прокол в том, что quercus у кельтов остался *percus, зафиксирован в топониме Еркюниа сильва (*p> []). Правило для трёх слов с одним исключением - не впечатляет

Не будете же вы по топониму Волга утверждать о несостоятельности правила открытого слога. Топонимы имеют тенденцию консервивать звуковое обличие в независимости от фонетических сдвигов. Ваше то исключение - не впечатляет.

Цитата: Dana от октября  6, 2008, 22:57
Гы) Кельтиберский назвали гойдельским.

Это состыкуется с ирландской мифологией, вне зависимости от её историчности:  ;D

ЦитироватьIn Goidelic mythology Míl Espáine (Latin Miles Hispaniae, "Soldier of Hispania"; later pseudo-Latinised as Milesius; also Miled/Miledh) is the ancestor of the final inhabitants of Ireland, the "sons of Míl" or Milesians, who represent the Goidelic Celts.

His given name was Golam or Galamh. He served as a soldier in Scythia and Egypt, before remembering a prophesy that his descendants would rule Ireland. He set off to the west, getting as far as Iberia (the Roman Hispania) where he fought several battles before dying, never seeing Ireland himself.

His wife Scota and his uncle Íth, who had spied Ireland from a tower, sailed to Ireland where Íth was killed by the Tuatha Dé Danann. When his body was brought back to Iberia, Míl's eight sons and Íth's nine brothers invaded Ireland and defeated the Tuatha Dé Danann.

то есть, не гойделы породили кельтиберов, а наоборот...  :D  хотя... на самом деле скорее, гойделы, бритто-кимры, галло-белги и кельтиберы - разные подгруппы кельтов, а лузитаны и вовсе не кельты, а какие-то сами себе древнеиспанские индоевропейцы, быть может, были...  :donno:

А вот ещё что. Как насчёт сравнения доИЕсубстратов в этих группах? Во-первых, я сомневаюсь, что тамошние доиндоевропейские языки были так уж родствены друг другу: наверное, италики и кельты сожрали разных субстратов. Во-вторых, кто как бы относительно ближе (архаичнее) к протоИЕ: италики или кельты?  :donno:

Цитата: "Алексей Гринь" от
Топонимы имеют тенденцию консервивать звуковое обличие в независимости от фонетических сдвигов.

Примеры?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ваше то исключение - не впечатляет.

Вы не поняли сути дискуссии - прочитайте ещё раз :UU:

Цитата: Алексей Гринь от января  7, 2009, 10:35

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 18:22

Цитата: GaLL от октября  5, 2008, 17:57

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 17:48
Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.

Прокол в том, что quercus у кельтов остался *percus, зафиксирован в топониме Еркюниа сильва (*p> []). Правило для трёх слов с одним исключением - не впечатляет

Не будете же вы по топониму Волга утверждать о несостоятельности правила открытого слога. Топонимы имеют тенденцию консервивать звуковое обличие в независимости от фонетических сдвигов. Ваше то исключение - не впечатляет.

Там делабиализация перед u: *perk^wuniā > *perkuniā, соответственно, p не ассимилировалось.

http://www.pnas.org/content/100/15/9079.full.pdf+html

растолкуйте это, а то мне не всё понятно... я только понял, что автор там вроде бы не поддерживает итало-кельтскую концепцию и считает кельтские языки скорее супергруппой какой-то, а не группой...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от мая 20, 2009, 11:21
растолкуйте это, а то мне не всё понятно...

работа спорная, часть данных ошибочна. Что конкретно интересует в статье?

Ессно, что интересует примерное время и место существования кельтского праязыка и примерное время и место италийского... какие наименее противоречивые данные имеются...

Время и место существования кельтского праязыка достоверно не установимо в принципе, так как этот язык не оставил никаких памятников. Аналогично и с италийскими. Самих протокельтов надёжно связывают с гальштаттской (Halstatt) ля-тэнскими (La Tène) археологическими культурами, но какие-либо догадки насчёт языка этих протокельтов (особенно того. насколько язык изменился по сравнению с "древне-европейцами") - и есть только догадки. Невский чукчо, вам нравится толочь воду в ступе или есть какие-то конкретные моменты, которые вас интересуют? :???

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 17:47
Невский чукчо, вам нравится толочь воду в ступе или есть какие-то конкретные моменты, которые вас интересуют?

Ну, есть какие-то моменты, которые меня засмущали.
Кого именно называли в древности кельтами? Именно в древности, а не в современной историографии...
Почему гойдельские и бриттские языки сгруппировали в кельтские и когда?
В чём различие этих двух групп и слабее ли оно различия их с италийскими?

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:09
Кого именно называли в древности кельтами?

Греки галлов

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:09
Почему гойдельские и бриттские языки сгруппировали в кельтские и когда?

Их не "группировали" в кельтские, они и есть кельтские. То, что гойдельские и бриттские - родственны, известно давно, просто этому родственному образованию применили известную с античных времён этикетку. Произошло это не позднее 16 века. Сам галльский язык был описан только в 19 веке

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:09
В чём различие этих двух групп

Вопрос либо странный, либо глупый. В чём различие скандинавских и западногерманских языков. Одним предложением, плиз

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:09
и слабее ли оно различия их с италийскими?

Поищите мою старую дискуссию с Галлом на эту тему. Родство кельтов с италиками - иллюзорно

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:09
В чём различие этих двух групп ... ?

Первое, что приходит на ум:
гойдельские - q-языки
бриттские - p-языки
Например:
   5 = pump (вал.) = coig (ирл.)
   

Цитата: Xico от мая 24, 2009, 18:31
Первое, что приходит на ум:
гойдельские - q-языки
бриттские - p-языки

Это далеко не самое главное различие и оно совсем не мешало взаимопониманию в 6-10 веках. Если на то пошло, то и италийские языки есть и p-, и q-, что с того?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:25
В чём различие скандинавских и западногерманских языков. Одним предложением, плиз

Разные германские отличаются степенью взаимопонимания и наличия диалектных континуумов между собой. Как-то так, если одним предложением. Ведь английский и немецкий звучат совершенно по-разному, к примеру... А между гойдельскими и бриттскими нету вроде ни понятности, ни континуумов.. :donno:

А в каких ещё группах, кроме италийской и кельтской, есть языки и p-, и q-?

Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 18:41
А в каких ещё группах, кроме италийской и кельтской, есть языки и p-, и q-?

Насколько я понимаю - в греческом и анатолийских. Т.е. явление это заурядное и ничем не примечательное

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:39
Разные германские отличаются степенью взаимопонимания и наличия диалектных континуумов между собой.

Между скандинавами и западными германцами нет никакого континиума.

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:47
Между скандинавами и западными германцами нет никакого континиума.

Дык, я это и подразумевал - "степенью наличия" сказал, а не "наличием". "Отсутствие" - это когда "степень наличия" нулевая. Но обрывов континуума у германцев вроде несколько, хотя тут я не уверен точно.  :(
А вот валлийский и бретонский взаимопонятные после столь долгого обрыва?

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:53
А вот валлийский и бретонский взаимопонятные после столь долгого обрыва?

Если верить легенде (сказке/побасенке...) о бретонских продавцах лука в Уэльсе (валлийских торговцах рыбой в Бретани), то да - взаимопонятны :green:

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:45

Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 18:41
А в каких ещё группах, кроме италийской и кельтской, есть языки и p-, и q-?

Насколько я понимаю - в греческом и анатолийских.

:yes:

класс. др-греч. πότερος и ион. κότερος

Цитата: Алексей Гринь от мая 24, 2009, 19:34
класс. др-греч. πότερος и ион. κότερος

и чем же класс. др-гр. отличается от аттического? Вы наверное имели в виду лесбийский?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:45
Насколько я понимаю - в греческом и анатолийских. Т.е. явление это заурядное и ничем не примечательное

Но географически они не так далеки - кельты, италики, греки, анатолики. Неужели не могло быть какого-то очень быстро распавшегося "южноевропейского" протодиалекта? а потомки сохранили такую архаизму, но больше ничего общего не сохранили.  :donno:

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 19:36
и чем же класс. др-гр. отличается от аттического?

да ничем вроде :) разве-то что переразложение долгот  не входит в классический и -tt-, точно хз
у Дворецкого аттицизмы помечены всегда особо, просто же словарные формы обычно никак

напр.

Цитироватьγλῶσσα

атт. γλῶττα ἡ
1) анат. язык
ex. (γλώσσας τάμνειν Hom.; γ. καὴ χείλη Arst.) <..>

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:53
А вот валлийский и бретонский взаимопонятные после столь долгого обрыва?

ЦитироватьThe surviving Celtic languages fall into two groups: (a) the Brythonic (or Brittonic or British) group; (b) the Gaelic (or Goidelic or Irish) group. The two are very distinct and may have been mutually unintelligible for as long as two millennia.
The Indo-European languages. Anna Giacalone Ramat, Paolo Ramat. (http://books.google.ru/books?id=vwUMNCYbLL0C&pg=PA345&lpg=PA345&dq=Welsh++Irish+languages+mutually+unintelligible&source=bl&ots=kZy3znoz3k&sig=oLwDwWVYMtRkqkTY_xdKvcDdy-o&hl=ru&ei=oXkZSuSYBoeB_AbXlr3vAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6)

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 19:37
Но географически они не так далеки - кельты, италики, греки, анатолики.

:o

Цитата: Xico от мая 24, 2009, 19:52
Цитата

Он спрашивал про взаимопонимаемость внутри групп, а не между группами

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:01
Он спрашивал про взаимопонимаемость внутри групп, а не между группами

А, да, точно. Тогда возможно.

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:00

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 19:37
Но географически они не так далеки - кельты, италики, греки, анатолики.

:o

Может имелись в виду кельты-галаты?  ;D Дык они ж уже давно вымерли... :(

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:01

Цитата: Xico от мая 24, 2009, 19:52
Цитата

Он спрашивал про взаимопонимаемость внутри групп, а не между группами

А что с взаимопонятностью внутри групп? И есть ли на сегодняшний день кельтоязычные шотландцы? Не в курсах... :donno:

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:17
И есть ли на сегодняшний день кельтоязычные шотландцы?

Есть.

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:25

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:09
Кого именно называли в древности кельтами?

Греки галлов

Пруффлинк? В той статье английских фошыстов было сказано, что кельтов (галлов) кельтами в древности назвал только Ю.Цезарь один(1) раз в начале своей "Галльской войны".

Цитата: Ванько Кацап от мая 24, 2009, 20:18

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:17
И есть ли на сегодняшний день кельтоязычные шотландцы?

Есть.

Которые на Шетландских островах? Они еще не вымерли?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 19:19

Цитата: Невский чукчо от мая 24, 2009, 18:53
А вот валлийский и бретонский взаимопонятные после столь долгого обрыва?

Если верить легенде (сказке/побасенке...) о бретонских продавцах лука в Уэльсе (валлийских торговцах рыбой в Бретани), то да - взаимопонятны :green:

Так это сказка или нет? Кому верить: ангийским фошыстам или кельтским националистам?  :-\

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:17
И есть ли на сегодняшний день кельтоязычные шотландцы?

Есть.

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:17
А что с взаимопонятностью внутри групп?

Вот несколько фраз из разговорника Нокса:

Цитировать
1) What is the Breton word for X?
2) Beth yw'r Llydaweg am X? = pa + peth
3) Cé an Bhriotánais atá ar X? B > Bh
4) Dè a' Bhreatannais a th'air X? B > Bh
5) Petra eo ar brezhoneg evit X?
6) Quel est le mot breton pour X?

1) It is worth seeing Sain Ffagan's Museum (Cardiff).
2) Mae Amgueddfa Sain Ffagan (Caerdydd) yn werth ei gweld. g > _
3) Is fiú Iarsmalann Shain Ffagan (Caerdydd) a fheicsint. S > Sh,f > fh
4) Is fiutha Tigh Tasgaidh Shain Ffagan (Caerdydd) a fhaicinn. S > Sh,f > fh
5) Mirdi Sain Ffagan (Caerdydd) a dalvez bezañ gwelet. t > d
6) Ça vaut la peine de voir le musée de Sain Ffagan (Cardiff).

1) I'm thirsty.
2) Mae syched arna i.  <there is thirst on me/il y a de la soif sur moi>
3) Tá tart orm. <there is thirst on me/il y a de la soif sur moi>
4) Tha am pathadh orm/Tha an tart orm. <the thirst is on me/la soif est sur moi>
5) Sec'hed am eus.  <there is the need of drink on me/j'ai besoin de boisson>
6) J'ai soif.

1 англ. 2 вал. 3. ирл. 4. гэл. 5. брет. 6. фран.

Цитата: Xico от мая 24, 2009, 20:24

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:17
А что с взаимопонятностью внутри групп?

Вот несколько фраз из разговорника Нокса:

Цитировать
1) What is the Breton word for X?
2) Beth yw'r Llydaweg am X? = pa + peth
3) Cé an Bhriotánais atá ar X? B > Bh
4) Dè a' Bhreatannais a th'air X? B > Bh
5) Petra eo ar brezhoneg evit X?
6) Quel est le mot breton pour X?

1) It is worth seeing Sain Ffagan's Museum (Cardiff).
2) Mae Amgueddfa Sain Ffagan (Caerdydd) yn werth ei gweld. g > _
3) Is fiú Iarsmalann Shain Ffagan (Caerdydd) a fheicsint. S > Sh,f > fh
4) Is fiutha Tigh Tasgaidh Shain Ffagan (Caerdydd) a fhaicinn. S > Sh,f > fh
5) Mirdi Sain Ffagan (Caerdydd) a dalvez bezañ gwelet. t > d
6) Ça vaut la peine de voir le musée de Sain Ffagan (Cardiff).

1) I'm thirsty.
2) Mae syched arna i. <there is thirst on me/il y a de la soif sur moi>
3) Tá tart orm. <there is thirst on me/il y a de la soif sur moi>
4) Tha am pathadh orm/Tha an tart orm. <the thirst is on me/la soif est sur moi>
5) Sec'hed am eus. <there is the need of drink on me/j'ai besoin de boisson>
6) J'ai soif.

1 англ. 2 вал. 3. ирл. 4. гэл. 5. брет. 6. фран.

Выборка непрезентативная... :down: Так можно доказать, что и между славянскими нет ничего общего.

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:19
В той статье английских фошыстов было сказано, что кельтов (галлов) кельтами в древности назвал только Ю.Цезарь

Цезарь называл их Κἐλτοι (sic!)? Извините, но не верю :E:

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:27
Выборка непрезентативная... :down:

Запостить весь разговорник?
Вот конкретно:
tha = mae = (он/она) есть (одна из форм глагола 'быть'). Скажите, есть что-нибудь подобное в славянских?
Далее: cé = beth = что?.  (Гэльское dè от ciod è) Похоже?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:27

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:19
В той статье английских фошыстов было сказано, что кельтов (галлов) кельтами в древности назвал только Ю.Цезарь

Цезарь называл их Κἐλτοι (sic!)? Извините, но не верю :E:

итить-колотить. Цезарь что писал на древнегреческом?  :o :down:
И цитату я вам личноуже приводил. Там было слово Celtae.

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:22
Которые на Шетландских островах? Они еще не вымерли?

Тяжело у вас с географией, однако :negozhe:

Гебридские острова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Цитата: Xico от мая 24, 2009, 20:29

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:27
Выборка непрезентативная... :down:

Запостить весь разговорник?

Да не надо. Даркстарыч помниться говорил, что-то о бриттской группе, что она не одна, а их несколько, хотя могу ошибаться...

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:30

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:22
Которые на Шетландских островах? Они еще не вымерли?

Тяжело у вас с географией, однако :negozhe:

Гебридские острова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Если есть Гебритские, значит нет Шетланских?  :o
Логика железная... :down:
И что там на Гебридских?

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:27
Выборка непрезентативная...

3 с 4 сравните, там же "найди десять различий"

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:29
Цезарь что писал на древнегреческом?  :o :down:

Вот и я удивился :E: Расслабтесь, слово Κἐλτοι прекрасно засвидетельствовано марсельскими греками. Celtae - это всего лишь латинская передача греческого этнонима

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:32

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:27
Выборка непрезентативная...

3 с 4 сравните, там же "найди десять различий"

Ну 3 и 4 - это легко. А вот что с 2 и 5, которые объединяют в одну группу?  ;) :donno:

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:22
Они еще не вымерли?

Не, куды им детьси. Наоборот, они хотють пойти по ирланскому сценарию и всех лалландцев заставить говорить на гэлике. Хотя это только их мечты...

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:32
Если есть Гебритские, значит нет Шетланских?  :o

Если гэлоязычные исторически жили на Гебридских островах (расстояние до Ирландии - 20 км), то они должны обязательно жить и на Шетландских островах, до которых им элементарно НЕЧЕМ было доплыть :κατό:

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:32
Если есть Гебритские, значит нет Шетланских?

На Шетланде и Оркни говорят на скотс. А на Гебридах как раз на гэлике

Читал когда-то в УРЕ (укр.сов.энциклопедия) за 61-й год, что на гэлике говорят только на Шетландских островах и таких что-то около 20 тыс... :o. Хотя может что-то напутал.
В более свежей БСЭ говорится о 100 тыс. билингвах:

Цитата: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00021/29100.htm
Гэлы, гаэлы, гойделы, группа древних кельтских племён (см. Кельты),поселившихся в 4 в. до н.э. в Ирландии. Смешавшись с местным доиндоевропейским населением, они положили начало образованию ирл. народности (см. Ирландцы). Часть Г. в 5—6 вв. и. э. переселилась в Шотландию, где наряду с пиктами участвовала в формировании шотл. народности (см. Шотландцы). Название "Г." сохранилось за этнической группой, населяющей горные районы Северной Шотландии и Гебридские острова. Численность около 100 тыс. чел. (1970, оценка). Современные Г. в быту говорят на гэльском языке, почти все знают также английский язык. Верующие Г. — пресвитериане и католики. Основное занятие — животноводство.

Лит.: Народы зарубежной Европы, т. 2 М., 1965.

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:43
Ирландцы). Часть Г. в 5—6 вв. и. э. переселилась в Шотландию

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:43
что на гэлике говорят только на Шетландских островах

А теперь на карту посмотрите - где Ирландия, а где Шетландские острова :P

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:43
а гэлике говорят только на Шетландских островах и таких что-то около 20 тыс...

Ды нет жеж, названия просто схожи, наверно попуталось. Норвежцы там селились, а не ирландцы.

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:49

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:43
Ирландцы). Часть Г. в 5—6 вв. и. э. переселилась в Шотландию

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:43
что на гэлике говорят только на Шетландских островах

А теперь на карту посмотрите - где Ирландия, а где Шетландские острова :P

Ш.острова очень далеко из чего сов. кабинетные ученые сделали вывод, что именно там что-то могло законсервироваться и сохранится... :P

Цитата: Ванько Кацап от мая 24, 2009, 20:50

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:43
а гэлике говорят только на Шетландских островах и таких что-то около 20 тыс...

Ды нет жеж, названия просто схожи, наверно попуталось. Норвежцы там селились, а не ирландцы.

Возможно-возможно, поищу цитату на досуге. Вообще дурное дело полагаться на память, да еще и в воскресенье... :green:

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:51
Ш.острова очень далеко из чего сов. кабинетные ученые сделали вывод, что именно там что-то могло законсервироваться и сохранится...

Как может "консервироваться" нечто, чего никогда там не было? :o

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:53

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:51
Ш.острова очень далеко из чего сов. кабинетные ученые сделали вывод, что именно там что-то могло законсервироваться и сохранится...

Как может "консервироваться" нечто, чего никогда там не было? :o

Ладно, замнем на время эту тему, надо проверить, скорее всего это я глюканул....

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:52
Cкотс - это самостоятельный западногерманский язык

А можно сказать, что и просто диалект. Ведь армии и флота у него пока нету.

С Шетландскими островами я действительно глюканул абсолютно. В обоих энциклопедиях говорилось, что по гэльски говорят в горных районах Шотландии и не 20 тыс., а 100 тыс., что утешительно. А 20 тыс. - то я перепутал с айнами в Японии, тех действительно очень мало осталось... :(

Цитата: Nekto от мая 25, 2009, 21:12
С Шетландскими островами я действительно глюканул абсолютно.

Ценю, что хватило мужества признаться в ошибке :up:

Цитата: Nekto от мая 25, 2009, 21:12
В обоих энциклопедиях говорилось, что по гэльски говорят в горных районах Шотландии и не 20 тыс., а 100 тыс., что утешительно.

По разным оценкам около 58 000-70 000 человек. Но они в основном разбросаны по северу Шотландии (если не считать Внешние Гебриды, где они ещё составляют большинство), так что надежды на выживание мало.

Цитата: Невский чукчо от мая 20, 2009, 11:21
http://www.pnas.org/content/100/15/9079.full.pdf+html

растолкуйте это, а то мне не всё понятно... я только понял, что автор там вроде бы не поддерживает итало-кельтскую концепцию и считает кельтские языки скорее супергруппой какой-то, а не группой...  :donno:

Очень странная статья. Помимо того, что непонятно, на каком основании выбраны языки для сравнения (особенно баскский), в таблице имеются явные ошибки в определении родственных явлений. Для тех, что я заметил, в квадратных скобках отмечены правильные варианты (для первых 4х столбцов).

Цитировать

Gaulish English Latin Classical Greek
-I (a) (gen.sg.masc.suffix) -s (b)-i(a) -ου (a)[не a и не b]
TEUO- (a) to gods (b) deis (a) θεοισι(ν)(a)[не a и не b]
CINTUX (a) first (b) primus (c)[b] πρωτος (c)[b]
PETUAR[ ] (a) fourth (b)[a] quartus (c)[a] τεταρτος (d)[a] [Это вообще ахтунг] 
PINPETOS (a) fifth (b)[a] quintus (c)[a] πεμπτος (a)
DECAMETOS (a) tenth (b)[a] decimus (a) δεκατος (a)
LAT (a) day (b)[не b] dies(b) ημηρα (c)

Думаю, что эту статью можно смело игнорировать.

Всем здрасьте! :)

У меня такой вопрос. Можно ли вычислить приблизительное время распада прото-кельтского на ветви, гойдельскую, бриттскую,гальскую и т.д. и как это могло происходить? существовал ли некий пра-язык от которого пооткалывались эти кельтские ветви более менее одновременно? или же они происходили друг от друга. ну типа был например язык древних галлов от которого пошли все остальные? Другими словами можно ли определить какой из кельтских языков наиболее древний?

если где-то на форуме уже было обсуждение,пожалуйста скажите где? если знатоки поделятся своим мнением здесь, то будет совсем здорово?

Про хронологию не могу сказать.

Одна из версий:

-общий кельтский: 1.единственный кельтский язык
-общий кельтский: 2.гойдельский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 3.кельтиберский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 4.лепонтийский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 5.британский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 6.галльский

Схема понятна, думаю?

помнится на Культуре документалка была за кельтов, так там высказывались что термином "кельт" слишком неоправданно широко пользуются. хотя можт и не в тему :donno:

Alexandra A. Да,схема понятна, большое спасибо. Но хронология не менее важна, потому как в этом случае уже можно сопоставлять с археологическими культурами, есть ли работы именно на эту тему на русском языке в сети? дабы определить временные рамки,хотя бы приблизительно, потому что в классической интерпретации все эти дочерние языки разбежались в разные стороны в период Гальштатта и Ла Тена , что более чем сомнительно.

гранитокерам, да действительно, древние хронисты термином "кельты" или другими названиями, но также напрямую связанными с кельтами такими как "галлы,кельты,галаты,кельтиберы" обозначают народы занимающие очень обширные земли, почти вся западная европа. с одной стороны это немного странно, но с другой если действительно имела место некая экспансия произошедшая в доисторический период, то тогда ничего "неоправданно широкого" в таком толковании нет.

Цитата: Ceolwulf от сентября  1, 2012, 17:00
Alexandra A. Да,схема понятна, большое спасибо. Но хронология не менее важна,
потому как в этом случае уже можно сопоставлять с археологическими культурами,
есть ли работы именно на эту тему на русском языке в сети?

Я в основном читала работы по отдельным аспектам материальной культуры Железного Века в Британии.

В которых не упоминаются языки (горшки не разговаривают!)

Я могу только сказать про Британию (меня не интересуют кельты, меня интересуют британцы). Когда пришли носители кельтских языков - нет точных данных. Были ли носители гойдельского в Британии до носителей британского - нет данных.

Самое главное - как выглядел язык на котором говорили британцы во времена Цезаря и Клавдия - не известно и невозможно реконструировать.

Точка.

P.S. Изучайте лучше ритуальное складирование (ritual deposition) керамики и железных орудий на полях Железного Века в Британии...

Реально, больше информации получите которая будет наверняка.

Или шотландские дуны, брохи, и огороженные поселения, что ли...

а по поводу языка пиктов вопрос так и не решен?

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 18:22
а по поводу языка пиктов вопрос так и не решен?

В Южном Уисте около колёсного дома (wheelhouse) нашли железный лемех плуга..

А в Килеакине на Гибридах в болоте нашли бочёнок с маслом из молочных продуктов, что встечается и в других местах Шотландии в Железном Веке.

P.S.Когда население говорили не знаю на каком языке...

Правительство Шотландии собирается укрепить позиции языковых меньшинств в стране путем придания официального статуса гаэльскому языку, сообщает BBC.

http://www.study.ru/support/lib/note46.html

P и Q: вот в чем разница

У кельтских племен был объединяющий их язык, названный, что не удивительно, древним кельтским. По мнению филологов, кельтский язык имеет общие корни с индоевропейской языковой семьей. Древняя форма кельтского очень близка италийским языкам - предшественникам латыни.

Первые кельтские иммигранты, появившиеся на Британских островах, звались Q-Celts (Q-кельты) и говорили на языке Goidelic или, как он называется по-английски, Gaelic (гаэльский). По имеющимся историческим данным, переселение произошло в период с 2000 по 1200 год до нашей эры. Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic.

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 18:45
Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic

В начале Железного Века, считаете?

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 18:45
Первые кельтские иммигранты, появившиеся на Британских островах, звались Q-Celts (Q-кельты)

Есть версия что главное разделение внутри кельтских - это не между Q- и P-кельтскими, а медлу континентальными и островными.

Что сначала был общекельтский, потом обще-островной (британно-ирландский), а потом он разделился на британский и ирландский, и только тогда произошло разделение на P-британский и Q-ирландский. (Факт - внутри италийских есть тоже разделение между P-оскским и Q-латинским, но никто же не говорит что сначала был Q-латино-ирландский против P-оско-британского, и только потом они разделились на Q-кельтские, Q-италийские, P-кельтские, P-италийские.)

Во всяком случае - слишком много схожих инноваций, между валлийским и ирландским, которых не было в континентальных кельтских, или они в континентальных кельтских не завсвидетельствованы.

На память:

1.сказуемое вначале
2.определение почти всегда после определяемого
3.мутации согласных
4.местоимённые предлоги
5.отмирание конечных слогов (континентальные известны нам только в своём "синтетическом" состоянии).

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 18:45
Древняя форма кельтского очень близка италийским языкам - предшественникам латыни

Ещё вопрос -

1.близки ли настолько кельтские к италийским или нет.
2.существует ли вообще отдельная италийская группа включающая и латинский и оско-умбский, или это отдельные группы.

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 18:56

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 18:45
Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic

В начале Железного Века, считаете?

И одновременно пришли в Италию.

(wiki/ru) Италийские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
И после прихода подверглись этрусскому воздействию. Но когда начались новые волны переселений кельтов, язык ЛАТИНОВ как бы  победил всех вокруг, а фактически обратно слился с кельтским, но на лидерских условиях.

ЦитироватьЛатино-фалискскую ветвь образуют латинский и фалискский языки, представленный краткими надписями сикульский (о его высоком сходстве с латинским пишет Теренций Варрон), а также современные романские языки. Древнейшие фалискские тексты датируются VII—VI веками до н. э. Они в основном содержат ономастику, подвергшуюся сильному этрусскому воздействию. В отличие от латинского в нём сохранились неизменными гласные серединных слогов, ряд древних окончаний, но монофтонгизация дифтонгов ai, au произошла раньше; индоевропейские инлаутные *-dh-, *-bh- перешли в -f- (в латинском в -d-(-b-) и -b-). На долю латинского языка выпала особая историческая миссия, и он наиболее хорошо изучен по сравнению с другими италийскими языками.

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 18:56

Ещё вопрос -

1.близки ли настолько кельтские к италийским или нет.
2.существует ли вообще отдельная италийская группа включающая и латинский и оско-умбский, или это отдельные группы.

(wiki/ru) Генетическая_история_Италии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8)

Я думаю вообще не близки, там где оскско-умбрские языки распространена гаплогруппа I которая считается трипольской балтской и германской.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Haplogroup_I.png/270px-Haplogroup_I.png)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Iron_Age_Italy.svg/300px-Iron_Age_Italy.svg.png)


А это гаплогруппа J - греки арабы
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/HaploJ2.png/220px-HaploJ2.png)

метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 19:35
метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

Да в общем просто - гаплогруппы определяются индивидуально, а дальше стает вопрос, что в этом месте когда-то жило какое то племя и соплеменники общались как-то.

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 19:40

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 19:35
метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

Да в общем просто - гаплогруппы определяются индивидуально, а дальше стает вопрос, что в этом месте когда-то жило какое то племя и соплеменники общались как-то.

т.е. возможность того, что люди могли говорить на чужом языке не принимается? а что тогда с бразилией делать? :)

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 19:51

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 19:40

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 19:35
метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

Да в общем просто - гаплогруппы определяются индивидуально, а дальше стает вопрос, что в этом месте когда-то жило какое то племя и соплеменники общались как-то.

т.е. возможность того, что люди могли говорить на чужом языке не принимается? а что тогда с бразилией делать? :)

Туристы появились только во время Римской империи, а до этого в рабство на всю жизнь можно было попасть в соседнем селе, поэтому свои говорили на своем языке,  а чужие на чужом.

метадоговор, а до пришествия индоевропейцев европа пустая стояла?

кого только в Италии не было, было очень много рабов с Ближнего Востока, с Малой Азии, ближневосточно-перенеазиатская  внешность характерна особенно для Южной Италии,например  Роберто Ди Маттео тренер футбольного клуба Челси явно не потомок италиков, по фейсу турок-анатолиец

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 20:41
метадоговор, а до пришествия индоевропейцев европа пустая стояла?

Да, после  события молодого Дриаса, Европа была пустая. Кроме того до неолитической революции людей на земле одновременно проживало очень мало, меньше чем медведей, львов или тигров - по оценке до 300000 чел

(wiki/ru) Археологическая_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Цитата: SIVERION от сентября  1, 2012, 21:26
Роберто Ди Маттео тренер футбольного клуба Челси явно не потомок италиков

Вы уверены что с приходом латинов и осков на Полуостров всё предыдущее население Италии было уничтожено?

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 21:33

Цитата: SIVERION от сентября  1, 2012, 21:26
Роберто Ди Маттео тренер футбольного клуба Челси явно не потомок италиков

Вы уверены что с приходом латинов и осков на Полуостров всё предыдущее население Италии было уничтожено?

вот и я о том же речь веду

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 21:34

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 21:33

Цитата: SIVERION от сентября  1, 2012, 21:26
Роберто Ди Маттео тренер футбольного клуба Челси явно не потомок италиков

Вы уверены что с приходом латинов и осков на Полуостров всё предыдущее население Италии было уничтожено?

вот и я о том же речь веду

Скорее всего населения там просто не было, если мы говорим про
катастрофу бронзового века 12 век до нэ,
или девкалионов потоп 14 век до нэ
или санторин 17 век до нэ
и тд обычно переселенцы приходили на пустое место.

Мне не очень интересно итало-кельтское единство.

Потому что оно былло ещё до прихода кельтов в Британию и Ирландию.

Как и до прихода латинов и осков в Италию.

Где-то там, в Континентальной Европе (где - не знаю).

Ктстати - выводы о итало-кельтском единстве делаются ведь на примере валлийского и ирландского языков? Просто интересно.

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 21:41

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 21:34

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 21:33

Цитата: SIVERION от сентября  1, 2012, 21:26
Роберто Ди Маттео тренер футбольного клуба Челси явно не потомок италиков

Вы уверены что с приходом латинов и осков на Полуостров всё предыдущее население Италии было уничтожено?

вот и я о том же речь веду

Скорее всего населения там просто не было, если мы говорим про
катастрофу бронзового века 12 век до нэ,
или девкалионов потоп 14 век до нэ
или санторин 17 век до нэ
и тд обычно переселенцы приходили на пустое место.

даааа?ну пусть будет так

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 21:44
Где-то там, в Континентальной Европе (где - не знаю).

Вопрос давно проиллюстрирован.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f4/Keltenwall131011_04verbreit.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png)


Основное что я хотел сказать во всех темах про Рим и Кельтов это - бойня которую они устроили Дакам, а Даки были наши.

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 21:59
Основное что я хотел сказать во всех темах про Рим и Кельтов это - бойня которую
они устроили Дакам, а Даки были наши.

Наши - это кто?

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 22:03

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 21:59
Основное что я хотел сказать во всех темах про Рим и Кельтов это - бойня которую
они устроили Дакам, а Даки были наши.

Наши - это кто?

В Румынских Карпатах до сих пор существуют украинские села,  я считаю что это и есть остатки Даков, румыны к ним относятся, так же как в СССР к молдаванам, и вспоминая ПВЛ выходит что Бессарабия действительно, насильно заселена кельтами, а трипольская культура на территории молдовы и румынии не получила продолжения, в первую очередь в языке.

метадоговор, какие обоснования считать украинцов даками?

причем сдесь доиталийское население? я имел ввиду что в позднеримский период был массовый наплыв рабов из других регионов особенно из восточных окраин Римской империи, поэтому современные итальянцы это типа "американцев, самый генетически-разношерстный народ в Европе, да и в средние века кто только не селился в Италии, современные итальянцы-етруско-итало-кельто-иберо-греко-иллиро-фрако+еще+стопицот народностей и племен+семиты

наиболее генетически неоднородные народы на территории Европы от Атлантики до Урала Итальянцы и Татары Татарстана и Турки

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 22:18
метадоговор, какие обоснования считать украинцов даками?

Гаплогруппа I до прихода R1a
---------------------------

Трипольская культура максимум до Днепра простиралась.
Бессарабия - центр этой культуры.


(wiki/ru) Дакский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитировать-римский поэт Овидий утверждал, что выучил дакский, находясь в ссылке в Томах. В «Скорбях» и «Понтийских письмах» поэт писал, что даже сочинял стихи на дакском; если это верно, то стихи не сохранились.
[править]Ареал распространения

Дакский в своё время был одним из важнейших языков Юго-Восточной Европы. Ареал его распространения охватывал территорию от востока нынешней Венгрии до побережья Чёрного моря. По данным археологических находок, дакская культура зародилась в Молдавии и восходит к культуре Басарабии железного века.-

Удалите куда-нибудь всю генетику и прочую нелингвистику из этой темы. :(

а можно в отдельную тему выделить, а то интересный вопрос поднимается

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 22:59
а можно в отдельную тему выделить, а то интересный вопрос поднимается

Конкретно.

Какой интересный вопрос сегодня был поднят в данной теме?

Я лично ничего нового не узнала. Например - самый важный вопрос: если итало-кельтское единство имело место (а оно могло иметь место только в Континентальной Европе) - то где именно в континентальной Европе, и желательно когда именно - данное единство существовало?

Кто на этот вопрос ответил, и кто может на него ответить?

Кстати. Если кто не в курсе.

Спрашивала у специалистов:

на Острове Британия никакой топонимики восходящей к Q-кельтскому (к гойдельскому) - обнаружено не было.

Если что.

Латенская культура

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Celts_800-400BC.PNG)
Ядро расселения кельтов в 800 г. до н. э., из которого они начали свою экспансию (оранжевый цвет), и латенская культура в 400 г. до н. э. (коричневый цвет).


Доисторическая Румыния

Уже в 3-4 тыс. до н. э. пещеры Румынии населяли люди современного вида Homo sapiens, которые некоторое время сосуществовали с более древними неандертальцами[1].
В VI тыс. до н. э. территория Румынии входит в область распространения Балканского неолита (Старчево-кришская культура), который достигает своей вершины в форме Гумельницы и Кукутень-Триполья.

Уже в эпоху энеолита (ок. 4000 года до н. э.) на территорию Румынии с востока проникают первые индоевропейцы (Культура Чернаводэ), которые были знакомы с коневодством.

В конце бронзового — раннем железном веке (4 в. до н. э.) здесь распространяется гальштатская культура, где доминировали кельты, и с которой связано начало формирования фракийской общности. В более поздней латенской культуре фракийцы играли роль равноправного с кельтами культурного компонента.

Латенская культура

— прежде всего, культура многочисленных кельтских племён: галлов, бриттов и многих других. Однако в ряду её создателей также иберы, лигурийцы, иллирийцы, фракийцы; к примеру, котёл из Гундеструпа сочетает в себе кельтские изобразительные элементы с типичной фракийской технологией изготовления.
Латенская культура является наследником гальштатской культуры в западных регионах распространения последней. Плавный переход к ней происходит в V веке до н. э. К I веку н. э. латенская культура в основном подавляется римской провинциальной.

Культура Чернаводэ (рум. Cernavodă)
It is a successor to and occupies much the same area as the earlier neolithic Karanovo culture, for which a destruction horizon seems to be evident.
— энеолитическая археологическая культура (4000—3200 год до н. э.) на территории современной Румынии. Образовалась в результате вторжения на нижний Дунай[1] степных пастушеских племен (среднестоговская культура), которые, предположительно, были первой волной индоевропейской экспансии, в результате которой впоследствии образовался комплекс анатолийских языков[2]. Вытеснила культуру Гумельница на запад. Существовала параллельно Трипольской культуре. Повлияла на формирование Баденской культуры. Основное занятие населения — земледелие и скотоводство. Была одомашнена лошадь. Жилища глинобитные, поселения укреплённые.

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 23:04
Уже в эпоху энеолита (ок. 4000 года до н. э.) на территорию Румынии с востока проникают первые индоевропейцы (Культура Чернаводэ), которые были знакомы с коневодством.

И при чём тут сабж темы. :(

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 23:02
- то где именно в континентальной Европе, и желательно когда именно - данное единство существовало?

Кто на этот вопрос ответил, и кто может на него ответить?

Оно существовало там откуда кельты в Италию пришли. Но те кельты которые в Италии поселились раньше про единство забывали, Италия это же сапог, а не варежка.

А вот в Румынии просто перебили Даков и все.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2012, 23:07

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 23:04
Уже в эпоху энеолита (ок. 4000 года до н. э.) на территорию Румынии с востока проникают первые индоевропейцы (Культура Чернаводэ), которые были знакомы с коневодством.

И при чём тут сабж темы. :(

А вот это уже возможно про первых кельтов.

Среди культовых предметов, составляющих наследие кельтов, является оригинальная колесница, на которой восседает богиня с копьем, преследующая кабана. - дальше думаю про трипольцев можно не писать.

Alexandra A, я имел в виду не относящийся к собственно языку

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 23:09
А вот это уже возможно про первых кельтов.

Да какие нафиг кельты 6000 лет назад? От силы 2ое тысячелетие до нашей эры, мне кажется.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2012, 23:11

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 23:09
А вот это уже возможно про первых кельтов.

Да какие нафиг кельты 6000 лет назад? От силы 2ое тысячелетие до нашей эры, мне кажется.

К индоевропейцам относится больша́я часть современного человечества, ими и родственными им являются многие древние и современные народы: армяне, балты, германцы, греки, дарды, иллирийцы, индийцы, иранцы, италики, кельты, нуристанцы, славяне, тохарцы, фракийцы, фригийцы, хетты.
При этом к балтам относятся современные латыши и литовцы, а также исчезнувшие пруссы и некоторые другие этносы.


ИндоЕвроКельты - Схема миграций индоевропейцев в 4000-1000 гг. до н. э. в соответствии с «курганной гипотезой». Розовая область соответствует предполагаемой прародине индоевропейцев (самарская и среднестоговская культуры). Оранжевая область соответствует территории расселения носителей индоевропейских языков к 1000 г. до н. э.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2012, 23:11

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 23:09
А вот это уже возможно про первых кельтов.

Да какие нафиг кельты 6000 лет назад? От силы 2ое тысячелетие до нашей эры, мне кажется.

Предположение Грэя и Аткинсона (Gray and Atkinson) о том, что протокельтский язык отпочковался от индоевропейского древа около 6000 лет назад, пользуется поддержкой в основном среди сторонников анатолийской гипотезы о происхождении индоевропейцев (сторонники курганной гипотезы предлагают более позднюю датировку).


МИГРАЦИЯ НОСИТЕЛЕЙ ГАПЛОГРУППЫ I НА СЕВЕР 5600 до нэ

(http://savepic.su/447770.jpg)



ТРОПИНКА КОТОРУЮ ПРОТОПТАЛИ НОСИТЕЛИ ГАПЛОГРУППЫ R НАЧИНАЯ С 4000 до нэ

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Haplogroup_I.png/300px-Haplogroup_I.png)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Celts.svg/300px-Celts.svg.png)


КАТАСТРОФА ПЕРИОДА ПАЙОРА 3123 ДО НЭ ИСХОД R1a В ИНДИЮ, R1b СТАЛИ КЕЛЬТАМИ
НЕ ПОПАВШИЕ В ИНДИЮ-ПРЕДКИ ТЮРОК

(http://savepic.su/445722.jpg)

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 20:41
метадоговор, а до пришествия индоевропейцев европа пустая стояла?

(wiki/en) 5.9_kiloyear_event (http://en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event)

Цитата: метадоговор от сентября  2, 2012, 00:13

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 20:41
метадоговор, а до пришествия индоевропейцев европа пустая стояла?

(wiki/en) 5.9_kiloyear_event (http://en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event)

откуда тогда саамы и баски?

Цитата: гранитокерам от сентября  2, 2012, 00:17

Цитата: метадоговор от сентября  2, 2012, 00:13

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 20:41
метадоговор, а до пришествия индоевропейцев европа пустая стояла?

(wiki/en) 5.9_kiloyear_event (http://en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event)

откуда тогда саамы и баски?

Вообще Гимбутас противопоставив Старую Европу и Индоевропейцев наделала большую гадость.

(wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis)

Цитировать
Было высказано предположение, [ править ] , что прото-германской возникла как гибрид двух индоевропейских диалектов, по одному Centum и сатем типа , хотя они были бы взаимно понятными во время гибридизации. Эта гипотеза может помочь объяснить сложно найти подходящее место для германских рамках индо-европейской семьи (хотя и германских языков, как правило, классифицируются как язык Centum, из-за звуковые соответствия примером в словах * Hund , нет! Санд (" сотни ", ~ Centum с гортанным фрикативный в соответствии с законом Гримма) и * hwis , нет! его ("кто", ~ Латинской Quis )).

(wiki/en) Pre-Indo-European_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European_languages)


В общем я два года занимаюсь только одним, я доказываю что старая Европа является источником современных языков, а так называемые индоевропейцы, это наиболее подвижная часть старой Европы представители гаплогруппы R, которые своими миграциями только оказывали дополнительное влияние на развитие индоевропейских языков.

Цитата: метадоговор от сентября  2, 2012, 02:11
Было высказано предположение, [ править ] , что прото-германской возникла как
гибрид двух индоевропейских диалектов, по одному Centum и сатем типа , хотя они
были бы взаимно понятными во время гибридизации. Эта гипотеза может помочь
объяснить сложно найти подходящее место для германских рамках индо-европейской
семьи

Как насчёт того что прото-германский имеет:

несколько общих инноваций с италийским (оскским прежде всего)
несколько общих инноваций с италийским и кельтским
ещё больше общих инноваций с балтийским (больше чем с италийскими)
некоторые общие инновации с балтийским и славянским

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2012, 09:15

Цитата: метадоговор от сентября  2, 2012, 02:11
Было высказано предположение, [ править ] , что прото-германской возникла как
гибрид духе индоевропейских диалектов, по одному Centum и сатем типа , хотя они
были бы взаимно понятными во время гибридизации. Эта гипотеза может помочь
объяснить сложно найти подходящее место для германских рамках индо-европейской
семьи

Как насчёт того что прото-германский имеет:

несколько общих инноваций с италийским (оскским прежде всего)
несколько общих инноваций с италийским и кельтским
ещё больше общих инноваций с балтийским (больше чем с италийскими)
некоторые общие инновации с балтийским и славянским

Как по мне протогерманский - язык гаплогруппы I, представители которой расселяясь попали в италию балтику и тд.


Но самое интересное что I не попали в Индию.
А попала ближайшая родственная группа L. При этом L максимальная концентрация в Пакистане и Афгане а это цивилизация долины Тела - Мохенджо-Двор и Элам. Я думаю это переселенцы 5600 до нэ. Вторая родственная группа Т равномерно есть в Европе, а самое главное большой % в Ираке и Египте, я думаю это преселенцы 4250 до нэ.

Почему I  нет среди арина при переселении 2800 до нэ можно объяснить только тем что они переселялись вместе с R.

Долины Тела - Долины Инда.
Арина - ариев

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 21:41

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 21:34

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 21:33

Цитата: SIVERION от сентября  1, 2012, 21:26
Роберто Ди Маттео тренер футбольного клуба Челси явно не потомок италиков

Вы уверены что с приходом латинов и осков на Полуостров всё предыдущее население Италии было уничтожено?

вот и я о том же речь веду

Скорее всего населения там просто не было, если мы говорим про
катастрофу бронзового века 12 век до нэ,
или девкалионов потоп 14 век до нэ
или санторин 17 век до нэ
и тд обычно переселенцы приходили на пустое место.

Жесть!

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 18:19

Я могу только сказать про Британию (меня не интересуют кельты, меня интересуют британцы)

меня в общем то тоже  :)

ЦитироватьКогда пришли носители кельтских языков - нет точных данных. Были ли носители гойдельского в Британии до носителей британского - нет данных.

были бы точные данные и вопросов бы не было  :) Вот и хочется разобраться в этом. Или по крайней мере выстроить какую то более-менее правдоподобную версию, ибо те доминирующие версии что есть на данный момент (отождествление кельтской прародины с Гальштаттом и т.д.) не убедительны

ЦитироватьСамое главное - как выглядел язык на котором говорили британцы во времена Цезаря и Клавдия - не известно и невозможно реконструировать.

Точка.

но и не совсем голяк.

Тацит . Жизнеописание Агриколы

"11. Кто населял Британию в древнейшие времена, исконные ли ее уроженцы или прибывшие сюда чужестранцы, как обычно у варваров, никому не известно. Внешность же у британцев самая разнообразная, и отсюда обилие всевозможных догадок. Русые волосы и высокий рост обитателей Каледонии говорят об их германском происхождении; смуглые лица силуров, их чаще всего курчавые волосы и места поселения против Испании дают основание предполагать, что они - потомки некогда переправившихся оттуда и осевших на этих землях иберов24; живущие в ближайшем соседстве с Галлией похожи на галлов, то ли потому, что все еще сказывается общность происхождения или одинаковый климат в этих расположенных друг против друга странах придает обитателям те же черты. Взвесив все это, можно считать вероятным, что в целом именно галлы заняли и заселили ближайший к ним остров. Из-за приверженности к тем же религиозным верованиям здесь можно увидать такие же священнодействия, как у галлов; да и языки тех и других мало чем отличаются; больше того, британцы так же отважно рвутся навстречу опасностям и, столкнувшись с ними, столь же малодушно норовят от них уклониться. Правда, в британцах больше упорства и дикости, ибо их еще не укротил длительный мир. Но мы знаем, что и галлы так же славились доблестью, но, с той поры как у них установилось спокойствие и вместе со свободою ими было утрачено мужество25, угасла и их воинственность. То же произошло и с теми британцами, которых мы уже давно покорили, тогда как все прочие и ныне остаются такими, какими были когда-то галлы. "

Кроме того есть в наличии названия племён, поселений и собственные имена. Так что кое что всё ж таки есть

[quoteP.S. Изучайте лучше ритуальное складирование (ritual deposition) керамики и железных орудий на полях Железного Века в Британии...

Реально, больше информации получите которая будет наверняка.

Или шотландские дуны, брохи, и огороженные поселения, что ли...][/quote]

в том то и дело когда читаешь работы археологов, возникает больше вопросов, чем ответов, ибо следов миграции из центральной европы на крайний запад  во 2-1 тыс. до. н.э. нет! в отношении брохов, дунов и людей живших в этих местах это проступает ещё более явно

Цитата: гранитокерам от сентября  1, 2012, 18:22
а по поводу языка пиктов вопрос так и не решен?

В книжке Изабель Хендерсон "Пикты" вроде как пришли к выводу что пикты говорили на разновидности Р-кельтского, якобы он даже был ближе к языку континентальных галлов, чем к бриттскому

ЦитироватьЕсть версия что главное разделение внутри кельтских - это не между Q- и P-кельтскими, а медлу континентальными и островными.

Что сначала был общекельтский, потом обще-островной (британно-ирландский), а потом он разделился на британский и ирландский, и только тогда произошло разделение на P-британский и Q-ирландский.

Т.е. всё таки шло движение на восток, а не на запад? я вас правильно понял?  ;)
Если можно, всё же хотелось бы узнать хотя бы ваше личное мнение насчёт хронологии этих событий???

ЦитироватьЕщё вопрос -

1.близки ли настолько кельтские к италийским или нет.
2.существует ли вообще отдельная италийская группа включающая и латинский и оско-умбский, или это отдельные группы.

А что вы думаете насчёт работы Кузьменко о италийском в Центр. и Сев. Европе? он вроде бы делит оско-умбрский и латинский уже во 2-ом тысячелетии до н.э. Что носители латинского мигрировали на юг то бишь в Италию намного раньше осков-умбров и что последние оказали наиболее значительное влияние на прото-германский?

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 21:44
Мне не очень интересно итало-кельтское единство.

Потому что оно былло ещё до прихода кельтов в Британию и Ирландию.

Как и до прихода латинов и осков в Италию.

Где-то там, в Континентальной Европе (где - не знаю).

Ктстати - выводы о итало-кельтском единстве делаются ведь на примере валлийского и ирландского языков? Просто интересно.

итало-кельтское единство это вероятно какая то часть носителей культуры колоколовидных кубков 2500-1900 г.до н.э. ибо почти все западно-европейские культуры 2-го тысячелетия так или иначе восходят корнями именно к этой культуре  8-)

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 21:59

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 21:44
Где-то там, в Континентальной Европе (где - не знаю).

Вопрос давно проиллюстрирован.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f4/Keltenwall131011_04verbreit.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png)

вот это я имел в виду когда говорил о "неубедительной" версии :no:

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2012, 23:03
Кстати. Если кто не в курсе.

Спрашивала у специалистов:

на Острове Британия никакой топонимики восходящей к Q-кельтскому (к гойдельскому) - обнаружено не было.

Если что.

даже на севере и северо-западе?!

Цитата: метадоговор от сентября  1, 2012, 23:04
Латенская культура

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Celts_800-400BC.PNG)
Ядро расселения кельтов в 800 г. до н. э., из которого они начали свою экспансию (оранжевый цвет), и латенская культура в 400 г. до н. э. (коричневый цвет).

В конце бронзового — раннем железном веке (4 в. до н. э.) здесь распространяется гальштатская культура, где доминировали кельты, и с которой связано начало формирования фракийской общности. В более поздней латенской культуре фракийцы играли роль равноправного с кельтами культурного компонента.

боюсь что формирование фракийской общности это несколько более ранний период, чем эпоха гальштаттской культуры

ЦитироватьЛатенская культура

— прежде всего, культура многочисленных кельтских племён: галлов, бриттов и многих других. Однако в ряду её создателей также иберы, лигурийцы, иллирийцы, фракийцы; к примеру, котёл из Гундеструпа сочетает в себе кельтские изобразительные элементы с типичной фракийской технологией изготовления.

что опять же лишний раз доказывает, что отождествление Латена, равно как и Гальштатта с зарождением и распространением какого то одного народа или политического объединения, будь то фракийцы или кельты не совсем правомерно

ЦитироватьНо те кельты которые в Италии поселились раньше про единство забывали

каких конкретно кельтов вы имеете в виду?  до романизации или уже значительно позже?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2012, 23:11

Да какие нафиг кельты 6000 лет назад? От силы 2ое тысячелетие до нашей эры, мне кажется.

согласен! я бы даже сказал, что до позднего бронзового века, где то 1300-800 г .до.н.э. только до этого периода можно хоть с какой то долей надёжности проследить те археологические культуры что мы видим в уже историческое время

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2012, 09:15

Как насчёт того что прото-германский имеет:

несколько общих инноваций с италийским (оскским прежде всего)
несколько общих инноваций с италийским и кельтским
ещё больше общих инноваций с балтийским (больше чем с италийскими)
некоторые общие инновации с балтийским и славянским

особенно хотелось бы отметить, что именно с италийским у прото-германского были наиболее тесные и длительные связи. А контактировать они могли только в центральной Европе, м.б. ещё и в северо-западной. как раз там где северные культуры бронзового века (прото-германцы) контачили с центральноевропейскими, вроде унетицкой и более позднй культурой полей погребальных урн и напротив контакты с кельтами были уже значительно позднее и были не столь значительны, когда прото-германский по большому счёту уже сформировался. в принципе это логично если учесть что никаких кельтов на тот момент в центральной Европе не было. И первые контакты кельтов с германцами состоялись уже в гальшаттский период 750-450 г.до.н.э. т.к. именно в этот период кельты сменили в этих краях италийцев (я сейчас говорю про южную и западную Германию и Голландию) а часть их ушла на юг, собственно в Италию в более ранний период, где то за 300-500 лет до этого

Ceolwulf,

всё что Вы рассказываете - это согласно работе Кузьменко Ранние Германцы и Их Соседи?

Цитироватькаких конкретно кельтов вы имеете в виду? до романизации или уже значительно позже?

Романизация миф.

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2012, 21:55
Ceolwulf,

всё что Вы рассказываете - это согласно работе Кузьменко Ранние Германцы и Их Соседи?

конечно же нет! эта его работа 2011 года всего лишь первый пример среди русскоязычных работ (может есть и более ранние труды, но мне о них неизвестно). Там есть ключевой момент когда начисто отметается принадлежность к кельтскому этносу культуры полей погребальных урн, а если вы знакомы с более ранними т.н. классическими версиями происхождения кельтов (как на картах что здесь выкладывали из Википедии, например) восходящими ещё к Дешелетту или даже ещё раньше, то знаете что отождествление КППУ с протокельтами  это по большому счету краеугольный камень, основа всех этих построений о центральноевропейской кельтской прародине.
Моё мнение об ошибочности всех этих построений восходит ещё к знакомству с этими самыми классическими теориями, с чего я и начинал.Всё это казалось не логичным и неверным. А так в основном я отталкиваюсь от работ Саймона Джеймса, Барри Каннлифа, Джона Хендерсона, Денниса Хардинга, Джона Дэвиса, Джона Коллиса. Но всё дело в том, что у них проблема определения кельтской прародины выглядит довольно таки расплывчатой, неопределённой и чрезмерно осторожной (современная археологическая школа даёт о себе знать)  да и не во всём я согласен с некоторыми их выводами. Поэтому я и пытаюсь собрать все детали головоломки в меру своих сил

Цитата: метадоговор от сентября  9, 2012, 22:00

Романизация миф.

я просто не совсем понял, какой конкретно период времени вы имели в виду когда говорили о том что кельты забыли о своём единстве. Если о времени грубо говоря с момента их вторжения в Италию примерно 600 г. до.н.э, до окончания второй пунической войны, когда Северная Италия была завоёвана Римом, то ничего они не забыли, они же постоянно получали подкрепления из Галлии на протяжении всего этого времени. т.е. 400 лет. А если после завоевания, то тут данных нет. сказать об их самосознании и того насколько они сознавали своё единство с теми кто остался жить на их исторической прародине вряд ли что можно. Всё что можно сказать о североитальянских кельтах или их потомках это что некоторые из них продолжали носить названия тех племён от которых происходили, вплоть до рубежа уже нашей эры

Я сначала думал что латины - ранние кельты попавшие в италию в 10 веке до нэ. Оказалось что они вообще - албанцы. А кельты как вы пишете с 600 года методично завоевывали италию. Потому и папский престол перенести в Авиньон для них было естественно.

The Latins were an ancient Italic people of the Latium region in central Italy, (Latium Vetus - Old Latium), in the first millennium BC, after having migrated there from the Danube Region. Although they lived in independent city-states, the Latins had a common language (Latin), common religious beliefs, and a close sense of kinship, expressed in the myth that they were all descendants of Latinus. Latinus was worshiped on Mons Albanus (Monte Albano) during an annual festival that was attended by all Latins, including those from Rome, one of the Latin states

Эх, дядя Ваня, бяда-бядищя..

Пракельты сформировались в восьмом веке до нашей эры, заложив начало кельтской языковой группы. В период экспансии они широко расселились по Западной Европе. Кельты находились на раннегосударственном уровне развития, что привело к распаду на многочисленные племенные образования, а пракельтского языка на диалекты.
В это же время сформировался и латинский язык, заложив начало романской языковой группы. Но латины смогли создать Великую Империю, что позволило им латинизировать население империи, в том числе и кельтов.
(wiki/en) File:Romance-lg-classification-en.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png)
(wiki/en) File:Romance_20c_en.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance_20c_en.png)
В третьем веке до нашей эры сформировался прагерманский, заложив начало германской языковой семьи. В период экспансии они проникли на Британские острова, ассимилировав кельтское население, как до этого кельты ассимилировали докельтское население. Процесс ассимиляции остался незавершённым.

В период формирования из протоязыка в праязык, происходят значительные изменения. В результате праязык значительно отличается от своего прототипа. Например прагерманский.

ЦитироватьСамыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.

Или праславянский

ЦитироватьДвумя самыми важными фонетическими тенденциями праславянского языка были тенденция к возрастающей звучности и тенденция к внутрислоговому гармонизму

Это наиболее яркие черты происходивших изменений.
Только наличием инкубационного периода и последующей экспансией можно объяснить возникновение языковой группы, имеющей внутреннее единство и чёткие границы с другими языковыми группами.
Но вернёмся в двенадцатый век до нашей эры. Культура полей погребальных урн имела широкое распространение в интересующем нас регионе.

Цитировать(1300 — 750 гг. до н. э.) — общее название ряда археологических культур раннего железного века, данное по характерному признаку — могильникам без насыпей, которые содержат преимущественно остатки трупосожжений, обычно с захоронением праха в глиняных сосудах, поставленных на дно могилы. Культура полей погребальных урн развилась на основе культуры Курганных Погребений и стала предшественником Гальштатской культуры.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru)
Носители культуры полей погребальных урн претерпели такие же изменения в инкубационном периоде, так же разнесли свой праязык по зоне расселения. На одном из диалектов позднее и сформировались как пракельтский и пралатинский, так и, позднее, прагерманский.
Приблизительно так складывалась кентумная группа индоевропейских языков в Западной Европе.

Цитата: рекуай от марта 12, 2013, 21:22
Пракельты сформировались в восьмом веке до нашей эры, заложив начало кельтской языковой группы. В период экспансии они широко расселились по Западной Европе. Кельты находились на раннегосударственном уровне развития, что привело к распаду на многочисленные племенные образования, а пракельтского языка на диалекты.

ЦитироватьНосители культуры полей погребальных урн претерпели такие же изменения в инкубационном периоде, так же разнесли свой праязык по зоне расселения. На одном из диалектов позднее и сформировались как пракельтский и пралатинский, так и, позднее, прагерманский.
Приблизительно так складывалась кентумная группа индоевропейских языков в Западной Европе.

То есть вы, отпускаете кельтскому и латинскому на выделение из праязыка, формирование и разделение на диалекты меньше 400 лет?  :o

И вообще откуда такая дата, 8 век?

Цитата: Ceolwulf от сентября  9, 2012, 20:49
итало-кельтское единство это вероятно какая то часть носителей культуры колоколовидных кубков 2500-1900 г.до н.э. ибо почти все западно-европейские культуры 2-го тысячелетия так или иначе восходят корнями именно к этой культуре  8-)

Италия Бронзового Века тоже восходит к Колоколовидным Кубкам?

На Итальянском Полуострове Колоколовидные Кубки есть только в Тоскане и Лациуме, но не южнее, и не на Адриатической Стороне.

Причём Кубки на Полуострове - видоизменённые: более низкие, разукрашенные... Классические Кубки кажется встречаются только в Цизальпийской Галлии.

Датировка - 2400-2100.

После этого, в течении Раннего и Среднего Бронзового Века, в Тоскане и Лациуме наблюдается примитивная охотническая экономика с нестабильными поселениями. И только в суб-Аппеннинской Фазе (14-13 века) наблюдается усиление роли сельского хозяйства, стабильные поселения (будущие городские), и кремация.

Получается - итало-кельтское единство не затронуло Итальянский Полуостров вплоть до 14-13 веков? Хотя Колоколовидные Кубки - это 2400-1900 годы?

P.S. Я просто играюсь с археологическими данными. Потому что в статьях где всё это описывается - там о языках, о кельтах и италиках - ни слова нет. Чисто описание керамики, металла, поселений.

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2013, 09:51Получается - итало-кельтское единство не затронуло Итальянский Полуостров вплоть до 14-13 веков? Хотя Колоколовидные Кубки - это 2400-1900 годы?

Так итало-кельтское ЕДИНСТВО предполагает существование такового явно не в Италии. Ушедшие в Италию единство прервали уже и географически (если оно не было уже нарушено лингвистически).

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2013, 09:51

Цитата: Ceolwulf от сентября  9, 2012, 20:49
итало-кельтское единство это вероятно какая то часть носителей культуры колоколовидных кубков 2500-1900 г.до н.э. ибо почти все западно-европейские культуры 2-го тысячелетия так или иначе восходят корнями именно к этой культуре  8-)

Италия Бронзового Века тоже восходит к Колоколовидным Кубкам?

На Итальянском Полуострове Колоколовидные Кубки есть только в Тоскане и Лациуме, но не южнее, и не на Адриатической Стороне.

Причём Кубки на Полуострове - видоизменённые: более низкие, разукрашенные... Классические Кубки кажется встречаются только в Цизальпийской Галлии.

Датировка - 2400-2100.

После этого, в течении Раннего и Среднего Бронзового Века, в Тоскане и Лациуме наблюдается примитивная охотническая экономика с нестабильными поселениями. И только в суб-Аппеннинской Фазе (14-13 века) наблюдается усиление роли сельского хозяйства, стабильные поселения (будущие городские), и кремация.

Да, в Италии Бикеров было мало и они там вообще  особо не задержались, даже на севере. Их восточные границы-это Эльба и средний Дунай, по всей видимости скопления их памятников в этом треугольнике между Рейном, Эльбой и Дунаем, как раз там где возникнет позднее Унетицкая Культура это и есть прото-Италики, логично предположить что разделение кентумных языков произошло даже ещё раньше, до возникновения Культуры Колоколовидных Кубков.

ЦитироватьПолучается - итало-кельтское единство не затронуло Итальянский Полуостров вплоть до 14-13 веков? Хотя Колоколовидные Кубки - это 2400-1900 годы?

Вероятно, даже позднее. Культура Вилланова, которая считается базовой для италийских культур центра и севера страны периода раннего Железного Века  появляется позднее, где-то с 11-10 веков. И при этом выглядит как региональный вариант центрально-европейской Культуры Полей Погребальных Урн (КППУ). Логичнее всего что это результат их миграции на юг. При этом есть  надписи 6 века на Старо-Латинском и Лепонтийском (кельтский диалект) ,двух совершенно разных языках. Как при этом можно утверждать что ещё пару сотен лет до того они составляли некий единый пра-язык мне совершенно непонятно. В таком случае Цезарю для общения с галлами переводчик бы вряд ли понадобился :)

ЦитироватьТо есть вы, отпускаете кельтскому и латинскому на выделение из праязыка, формирование и разделение на диалекты меньше 400 лет?  :o

В это наверное трудно поверить, но этнические и связанные с этим языковые процессы не есть величина постоянная и вялотекущая. Наступают такие периоды истории, когда происходит резкое, революционное преобразование.
В определённом эпицентре, на оказавшейся в нём основе, формируется новый этнос, создающий новый язык и новую материальную культуру.
В период формирования из протоязыка в праязык, происходят значительные изменения. В результате праязык значительно отличается от своего прототипа. Аналогично радикальные изменения претерпевает и материальная культура.
В последующий период экспансии новый этнос разрастается в суперэтнос, расселяясь на обширные территории. Затем этнические процессы переходят в вялотекущую фазу.

ЦитироватьИ вообще откуда такая дата, 8 век?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Distribution_of_Celts_in_Europe.png?uselang=ru (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Distribution_of_Celts_in_Europe.png?uselang=ru)
В восьмом веке до нашей эры произошёл подобный этнический процесс в Центральной Европе. Сложился кельтский суперэтнос, из протоязыка сложился праязык, получивший в последующем широкое распространение. Потом уже был вялотекущий распад на диалекты, языки, группы языков, ассимиляция другими народами. Но всё это протекало уже внутри кельтского единства.  В это же время, в восьмом веке до нашей эры, в Италии произошло формирование латинского языка, зародирась романская языковая группа.
Другого объяснения наличию языковых групп, имеющих общие черты для всех её членов, я дать не могу

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 03:22

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Distribution_of_Celts_in_Europe.png?uselang=ru (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Distribution_of_Celts_in_Europe.png?uselang=ru)

Но это же карта Латенской культуры (5-ый век) которая к италийским языкам никакого отношения не имеет. а вы говорите о лингвистическом кельто-италийском единстве КППУ, то есть до 750 года. это же совершенно разные вещи.

ЦитироватьВ восьмом веке до нашей эры произошёл подобный этнический процесс в Центральной Европе. Сложился кельтский суперэтнос, из протоязыка сложился праязык, получивший в последующем широкое распространение. Потом уже был вялотекущий распад на диалекты, языки, группы языков, ассимиляция другими народами. Но всё это протекало уже внутри кельтского единства.  В это же время, в восьмом веке до нашей эры, в Италии произошло формирование латинского языка, зародирась романская языковая группа.

Теория кельто-италийского единства не поддерживается учёными уже более 40 лет. Возможно оно и было, но абсолютно очевидно что не в непосредственно пред-исторический период, куда вы его помещаете, а очень давно, за многие сотни, если не тысячи лет до Гальштатта и КППУ.

ЦитироватьДругого объяснения наличию языковых групп, имеющих общие черты для всех её членов, я дать не могу

Не совсем понятна идея какого либо отождествления КППУ с кельтами или прото-кельтами. Ну смотрите сами,
1.Существует совсем не там где располагается основная масса кельто-язычных народов.
2.Носители этой культуры мигрируют на юг и разносят её в Италию, Южную Францию и Восточную Испанию, где античные географы находят кого угодно, но только не кельтов.
3. Первое историческое свидетельство кельтской экспансии относится к 7 веку году и этот временной отрезок удивительно совпадает со стремительным исчезновением Культуры Полей Погребений в Центральной Европе.

Так объясните мне, на каком основании она у вас связывается с прото-кельтами? я лично не вижу в этом никакой логики

ЦитироватьНо это же карта Латенской культуры (5-ый век) которая к италийским языкам никакого отношения не имеет. а вы говорите о лингвистическом кельто-италийском единстве КППУ, то есть до 750 года. это же совершенно разные вещи.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru)
Культура полей погребальных урн.
Зарождение относится к двенадцатому веку до нашей эры.  В это время носители культуры полей погребальных урн находятся в периоде экспансии и добросовестно разносят свой язык по Западной Европе. Назовём его западный кентум. Далеко не везде, где отмечено желтым, и тем более бежевым цветом, говорили на западном кентум. Причина простая. в период экспансии было ассимилировано и окультурено многочисленное местное население, они не смогли всё это переварить.
В Скандинавии, изрядно потеснённый, продолжал существовать доиндоевропейский.
В Испании, на юге Франции и северо западе Италии сохранялись иберийские языки, наследие культуры колоколовидных кубков. Иберы, лигуры, аборигены, сиканы...

ЦитироватьНа Итальянском Полуострове Колоколовидные Кубки есть только в Тоскане и Лациуме, но не южнее, и не на Адриатической Стороне. Причём Кубки на Полуострове - видоизменённые: более низкие, разукрашенные... Классические Кубки кажется встречаются только в Цизальпийской Галлии. Датировка - 2400-2100.

Скорее всего италийские племена, вовлечённые в общее движение, были близки по языку, но не тождественны носителям культуры полей погребений. Подобное допущение позволяет отодвинуть кельто-романское единство в предыдущую эпоху за 1300 год.

Формирование кельтской и романской языковых групп восходит к восьмому веку.
http://bse.sci-lib.com/a_pictures/12/06/273937182.jpg (http://bse.sci-lib.com/a_pictures/12/06/273937182.jpg)
Кельты являются прямыми потомками носителей культуры полей погребальных урн.
Латинский язык сформировался на близкородственной им кентумной основе. По крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 08:43
По крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.

Откуда дата? Одна ли волна?

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 08:43

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru)
Культура полей погребальных урн.

О чём и речь, распространена где угодно, только не на кельтских землях  :)  . Вдобавок эта карта отражает теорию Чайлда, времён 20-х годов, он был приверженцем взгляда о северо-причерноморском, степном происхождении всех европейских культур Бронзового Века, того что потом станет т.н. "Курганной Гипотезой" и поэтому все археологические данные того времени подбивались под эту теорию, другими словами абсолютно во всех доисторических культурных явлениях  ему виделись восточные влияния. С тех пор много воды утекло и многие тезисы устарели. Но в целом в приведённой вами карте ареал распространения КППУ отражён весьма неплохо, за исключением одного, территорий стран Бенилюкса. Нижнерейнские культуры Позднего Бронзового Века никакого отношения к КППУ не имеют и тяготеют скорее к Атлантическому кругу культур.

ЦитироватьЗарождение относится к двенадцатому веку до нашей эры.  В это время носители культуры полей погребальных урн находятся в периоде экспансии и добросовестно разносят свой язык по Западной Европе. Назовём его западный кентум. Далеко не везде, где отмечено желтым, и тем более бежевым цветом, говорили на западном кентум. Причина простая. в период экспансии было ассимилировано и окультурено многочисленное местное население, они не смогли всё это переварить.

В том то и дело что "добросовестно" :) они могли разносить какой угодно кентумный язык, но только не кельтский. Западные КППУ оказываются предками лигуров, восточные и южные-италиков. На каком таком основании вы причисляете их к предкам кельтов-непонятно

ЦитироватьВ Скандинавии, изрядно потеснённый, продолжал существовать доиндоевропейский.

Отчасти  возможно, но скорее всего там уже в это время развивался прото-германский

ЦитироватьВ Испании, на юге Франции и северо западе Италии сохранялись иберийские языки, наследие культуры колоколовидных кубков. Иберы, лигуры, аборигены, сиканы...

Да, совершенно верно, именно там где Культура Полей Погребальных Урн и другие. связанные с ней культуры дунайского или местного происхождения, засветились больше всего, обнаруживаются упомянутые вами не кельтские народы

ЦитироватьСкорее всего италийские племена, вовлечённые в общее движение, были близки по языку, но не тождественны носителям культуры полей погребений. Подобное допущение позволяет отодвинуть кельто-романское единство в предыдущую эпоху за 1300 год.

За 1300 год? Уже прогресс :)  Осталось только прояснить этот момент: "Не тождественны", но при этом являются его едва ли не главным исторически опрелеляемым  компонентом :)

ЦитироватьФормирование кельтской и романской языковых групп восходит к восьмому веку.
http://bse.sci-lib.com/a_pictures/12/06/273937182.jpg (http://bse.sci-lib.com/a_pictures/12/06/273937182.jpg)

Отождествление новой археологической культуры с непременным образованием какого то нового языка-это одна из главных ошибок историков прошлого. Дескать, вот появился Гальштатт и его создатели непременно должны были в тот же момент создать новый язык, естественно кельтский, какой же ещё? :)  Увы от этих устаревших идей давно отказались. Эта приведёнаня вами карта устарела и подавно. Мало того что она противоречит археологическим данным, так ещё противоречит и историческим источникам.

ЦитироватьКельты являются прямыми потомками носителей культуры полей погребальных урн.

Кельты потомками носителей КППУ являться никак не могут, хотя бы потому что распространены совсем на других территориях.

ЦитироватьЛатинский язык сформировался на близкородственной им кентумной основе.

Вот только распад этого кентумного родства случился задолго до эпохи КППУ.

ЦитироватьПо крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.

Наиболее вероятно что этот процесс был растянут по времени, возможно носители культуры Террамар, точнее её позднего варианта могли уже говорить на неком ИЕ, опять же под влиянием северо-альпийских народов, но в целом да, основное прибытие прото-италиков на Аппенины это уже культура Вилланова, то есть где-то с 12-11 веков до н.э.

ЦитироватьОтождествление новой археологической культуры с непременным образованием какого то нового языка-это одна из главных ошибок историков прошлого. Дескать, вот появился Гальштатт и его создатели непременно должны были в тот же момент создать новый язык, естественно кельтский, какой же ещё? :)  Увы от этих устаревших идей давно отказались.

Тогда как Вы сможете объяснить процесс возникновения языковых групп, имеющих ряд общих, для всех входящих в неё языков, черт? Как быть с прото и праязыками?
Самыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера. То есть в протогерманском этих законов не было, а в прагерманском уже есть. Я всё таки склоняюсь к мнению, что это рождение нового языка, так как прагерманский значительно отличается от протогерманского.

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 19:53
Тогда как Вы сможете объяснить процесс возникновения языковых групп, имеющих ряд общих, для всех входящих в неё языков, черт? Как быть с прото и праязыками?

Это можно объяснить примерно также как это делаете Вы, но разумеется за исключением хронологических рамок. 1000 год до н э. не может быть периодом разделения самих кентумных языков уже хотя бы потому что разделение обще-кельтского на под-группы датируется этим периодом как минмимум, а возможно и гораздо раньше, встречались даты вроде третьего тысячелетия до н.э, соответственно прото-италийский и прото-кельтский разбежались ещё раньше. Культура Колоколовидных Кубков-как вариант. Хотя бы потому что идеально совпадает с ареалом распространения именно кентумной группы.

ЦитироватьСамыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера. То есть в протогерманском этих законов не было, а в прагерманском уже есть. Я всё таки склоняюсь к мнению, что это рождение нового языка, так как прагерманский значительно отличается от протогерманского.

И какой вывод из этого? Вроде как это наиболее общепринятая гипотеза, что пра-германский-это самый молодой язык из кентумной группы, который в отличии от прото-италийского и прото-кельтского, которые были принесены соответственно в Центральную и Западную Европу уже в готовом виде, зарождался в Европе под значительным влиянием первого.

ЦитироватьКультура Колоколовидных Кубков-как вариант. Хотя бы потому что идеально совпадает с ареалом распространения именно кентумной группы.

Носители культуры колоколовидных кубков, центр возникновения которой находился в Испании, скорее всего были доиндоевропейцами, предками иберов, лигуров, аборигенов...
Индоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн. В восьмом веке до нашей эры сложились кельты, латины и протогерманцы. Прагерманцы сложились в третьем веке до нашей эры. Соответственно кельты были первыми индоевропейцами, заселившими территорию Франции, Испании и Британии.
Последующая романизация на материковой части и проникновение германцев на острова привели к ассимиляции большей части кельтов и сохранении их небольшой части на окраинах.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Keltisch_ru.svg?uselang=ru (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Keltisch_ru.svg?uselang=ru)
Что касается Британских островов, то они с глубокой древности привлекали к себе переселенцев с материка.
Сначала охотников мезолита, потом первых земледельцев (4000 до н.э.), потом бикеров (2500 до н.э.), потом носителей культуры полей погребальных урн (1200 до н.э.), потом кельтов (800 до н.э.), потом римлян, англосаксов, викингов, норманнов.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 17:21

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 08:43
По крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.

Откуда дата? Одна ли волна?

В двенадцатом веке до нашей эры начался период экспансии суперэтноса, оставившего после себя культуру полей погребальных урн и говоривших на языке "западный кентум".

ЦитироватьКульту́ра поле́й погреба́льных урн (англ. Urnfield culture, нем. Urnenfelderkultur) (1300 — 750 гг. до н. э.) — общее название ряда археологических культур раннего железного века, данное по характерному признаку — могильникам без насыпей, которые содержат преимущественно остатки трупосожжений, обычно с захоронением праха в глиняных сосудах, поставленных на дно могилы. Культура полей погребальных урн развилась на основе культуры Курганных Погребений и стала предшественником Гальштатской культуры.

Было не менее двух волн переселения италийских племён

Цитата: рекуай от мая 31, 2013, 00:05
В двенадцатом веке до нашей эры начался период экспансии суперэтноса, оставившего после себя культуру полей погребальных урн и говоривших на языке "западный кентум".

Погребальные урны разве разговаривают? На них были дешифрируемые надписи? :umnik:

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 03:22
В это же время, в восьмом веке до нашей эры, в Италии произошло формирование латинского языка

И?

Это такое важное событие?

Сколько жителей Италии в 8 веке до Р.Х., и позже - до 2 века до Р.Х. - говорили на латинском языке?

Какое значение имел латинский язык в Италии Железного Века?

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 23:35
Носители культуры колоколовидных кубков, центр возникновения которой находился в Испании, скорее всего были доиндоевропейцами, предками иберов, лигуров, аборигенов...

Носители Культуры Колоколовидных Кубков (ККК) могли говорить на каких угодно языках, проверить это уже не возможно, но поскольку это единственная, повторяю,

Цитироватьединственная

археологическая культура, которая охватывает почти весь ареал распространения кентумных языков, то вероятно, что они и были теми кто принёс эти языки в Западную Европу. конечно если это не случилось ещё раньше, в неолите. Ваша версия, сиречь "Курганная гипотеза" утверждающая, что кентумные языки распространялись с Культурой Боевых Топоров, не выдерживает сравнения, потому что не совпадает с ареалом их распространения географически. ну разве что они не распространяли свои языки в среде до-ИЕ народов " посредством электронных СМИ и системы образования :)

ЦитироватьИндоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн.

(wiki/ru) Унетицкая_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%8%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E2%D1%83%D1%80%D0%B0)

Все перечисленные вам культуры происходят из всё той же ККК, такой вот парадокс :)

ЦитироватьВ восьмом веке до нашей эры сложились кельты, латины и протогерманцы. Прагерманцы сложились в третьем веке до нашей эры.

Поправка в указанные вами периоды, сложились археологические культуры, а не языки. Это не одно и тоже.

ЦитироватьСоответственно кельты были первыми индоевропейцами, заселившими территорию Франции, Испании и Британии.

А что, с этим кто-то спорил?

ЦитироватьЧто касается Британских островов, то они с глубокой древности привлекали к себе переселенцев с материка.
Сначала охотников мезолита, потом первых земледельцев (4000 до н.э.), потом бикеров (2500 до н.э.)

Ну и что с того? Центральная Европа-это вообще самый настоящий "проходной двор" начиная с  Неолита и вплоть до Средневековья

Цитироватьпотом носителей культуры полей погребальных урн (1200 до н.э.),

Ничего подобного, во времена Чайлда за КППУ принимали местные традиции кремационных захоронений, которые берут начало ещё в Неолите
Классической КППУ в Британии никогда не было.

Цитироватьпотом кельтов (800 до н.э.)

Ещё одна байка миграционистов. В реале Британия вполне может претендовать на роль кельтской прародины

Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2013, 11:59

Цитата: рекуай от мая 31, 2013, 00:05
В двенадцатом веке до нашей эры начался период экспансии суперэтноса, оставившего после себя культуру полей погребальных урн и говоривших на языке "западный кентум".

Погребальные урны разве разговаривают? На них были дешифрируемые надписи? :umnik:

Да там на самом деле всё очень просто. Сторонники дунайского происхождения кельтов, т.е. отождествления пра-кельтов с КППУ. просто выводят одну центрально-европейскую археологическую культуру из другой в течении всего Бронзового Века, не особо вникая  в их отличия, порой очень существенные а потом просто добавляют слова Геродота, о том что Дунай берёт начало в земле кельтов. вот в принципе и всё :)  1+1=2

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 21:29

ЦитироватьИндоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн.

(wiki/ru) Унетицкая_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%8%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E2%D1%83%D1%80%D0%B0)

Все перечисленные вам культуры происходят из всё той же ККК, такой вот парадокс :)

Только КППУ конечно, извиняюсь!

По вашей логике, носители КППУ должны были оказаться предками иберов, лигуров и т .д. :)

Цитировать Рекуай

ЦитироватьИндоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн.

Все перечисленные вам культуры происходят из всё той же ККК, такой вот парадокс :)

ЦитироватьКультура шаровидных амфор — археологическая культура, существовавшая в период около 3400-2800 гг. до н. э. Занимала большинство территории прежней культуры воронковидных кубков, а в центральной части делила территорию с культурой шнуровой керамики. На юге и западе соседствовала с баденской культурой, на северо-востоке с нарвской культурой.

ЦитироватьКультура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы.

http://ic.pics.livejournal.com/drfaust_spb/8231138/56435/56435_original.jpg (http://ic.pics.livejournal.com/drfaust_spb/8231138/56435/56435_original.jpg)

ЦитироватьКультура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Племена культуры боевых топоров часто считают первыми индоевропейцами на территории Средней Европы

Если обратить внимание на датировку этих культур, то окажется, что культура шаровых амфор моложе, культура шнуровой керамики ровесница и только курганная и полей погребений моложе культуры колоколовидных кубков. К тому же сформировались бикеры в Испании, а по Рейну они жили вперемешку с шнуровиками.
Из века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.

Цитата: рекуай от мая 31, 2013, 23:01

Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Племена культуры боевых топоров часто считают первыми индоевропейцами на территории Средней Европы]
Если обратить внимание на датировку этих культур, то окажется, что культура шаровых амфор моложе, культура шнуровой керамики ровесница и только курганная и полей погребений моложе культуры колоколовидных кубков. К тому же сформировались бикеры в Испании, а по Рейну они жили вперемешку с шнуровиками.

Вся эта цепочка культур, от Унетицкой до КППУ происходят из Культуры Колоколовидных Кубков, на которую вы навесили до-индоевропейский ярлык, такая вот нестыковочка в вашей гипотезе.

ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.

Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29

ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.

Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.

Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад

Цитата: Neska от июня  1, 2013, 06:37

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29

ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.

Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.

Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад

Индо-европейцы - это Линейно-Ленточная Керамика 5 тысячелетия?

А в Италию когдапришли индо-европейцы? Если индо-европейцы пришли в Центральную Европу с неолитическими колонистами в 5 тысячелетии - то ведь эти неолитчики - неолитчики которые поселились в Центральной Европе - они же не затронули Италию. С её Керамикой Impresso (забыла как это по-русски), а потом с Трихромной Керамикой.

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29
Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.

Почему не медный\бронзовый века? :???

Цитата: Neska от июня  1, 2013, 06:37

Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад

Да, если точнее, то с юго-востока, через Балканы, Анатолийская гипотеза. Просто дело в том что была ещё одна, вторая волна неолитических поселенцев, двигавшихся вдоль средиземноморского побережья

(http://s020.radikal.ru/i711/1306/87/c78293ac75f1.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: Alexandra A от июня  1, 2013, 07:59

Цитата: Neska от июня  1, 2013, 06:37

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29

ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.

Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.

Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад

Индо-европейцы - это Линейно-Ленточная Керамика 5 тысячелетия?

А в Италию когдапришли индо-европейцы? Если индо-европейцы пришли в Центральную Европу с неолитическими колонистами в 5 тысячелетии - то ведь эти неолитчики - неолитчики которые поселились в Центральной Европе - они же не затронули Италию. С её Керамикой Impresso (забыла как это по-русски), а потом с Трихромной Керамикой.

Должно быть вы имеете ввиду Культуру Кардиальной Керамики, которые прошли через Италию по пути на запад. Что касается Культуры Линейно-Ленточной Керамики, то по Анатолийской гипотезе первые ИЕ проникали именно с неолитическими культурами дунайского круга, значит ИЕ могли быть среди именно этих поселенцев и тогда получается что в Италию первые ИЕ пришли гораздо позже. Совсем другое дело если первые ИЕ присутствовали среди носителей Культуры Кардиальной Керамики, тогда Италия наоборот, могла быть одним первых регионов Европы принявших ИЕ, в конце концов древнейшие свидетельства ИЕ языков появляются именно в средиземноморском регионе

Цитата: Nevik Xukxo от июня  1, 2013, 08:12


Почему не медный\бронзовый века? :???

Как раз в этом и есть одно из главных различий Курганной и Анатолийской гипотез, по первой ИЕ пришли в Европу гораздо позже, вместе с первыми "металлургическими культурами" .По второй гораздо раньше, ещё в раннем Неолите. Анатолийская потому и выглядит более реалистичной, что свидетельства расселения неолитических поселенцев очень хорошо видны на археологическом материале. Чего нельзя сказать о Курганной гипотезе, где археологические доказательства халколитических миграций из восточно-европейских степей в Европу крайне сомнительны

ЦитироватьС. Старостин: - Из алтайского «урало», конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.
Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.
И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки - такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский - всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.
Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, - это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.

Учитывая, что ближайшими родственниками индоевропейцев являются алтайцы и уральцы. не вижу необходимости загонять их, индоевропейцев, в Анатолию. Тем более первыми индоевропейцами там были хетты и микенцы, то есть южные кентум, а это эпоха тысяча семисотого века до нашей эры. В эпоху двенадцатого века до нашей эры через Балканы продвинулись фрако-фригийцы, а через Среднюю Азию иранцы, группы сатем. Коренное, автохтонное население Южного Причерноморья, Кавказа и Закавказья можно отнести к территориальной сборной группе "кавказских языков". Это куро-араксинцы, хурриты и многие другие..
Лично меня больше устраивает курганная теория

Цитата: рекуай от Соответственно кельты были первыми индоевропейцами, заселившими территорию Франции, Испании и Британии.

Цитата: Ceolwulf от А что, с этим кто-то спорил?

Lusitani

Палеоевропейские языки: попытка классификации
http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html (http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html)

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:
Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.

Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками).

Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.

Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

На основании реконструируемой субстратной лексики также выделяются несколько очагов, частично совпадающие с упомянутыми.

«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину древней Греции.

Наиболее известной из догреческих культур является минойская цивилизация Крита, но даже эта культура не была однородной. Гомер среди жителей крита, помимо собственно критян и пришельцев-греков, выделяет кидонов и уже упомянутых пеласгов (иными словами, пеласги и критяне - это разные народы). Более того, античная традиция связывает пеласгов не столько с Критом, сколько с материковой Грецией, на которую власть минойского Крита не распространялась. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако  даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.

«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики  (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.

Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.

Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.

Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.

Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.

Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гойдельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Наконец, палеосаамский среди рассматриваемых субстратов стоит особняком, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно,  все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.

Цитата: Wulfila от июня  1, 2013, 18:48
Lusitani

Так толком неясно кто они были. Может тоже кельты? Пусть и неблизкие к кельтиберам и прочим кельтам Испании-Португалии. :what:

Цитата: рекуай от июня  1, 2013, 17:08

ЦитироватьС. Старостин: - Из алтайского «урало», конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.
Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.
И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки - такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский - всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.
Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, - это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.

Учитывая, что ближайшими родственниками индоевропейцев являются алтайцы и уральцы. не вижу необходимости загонять их, индоевропейцев, в Анатолию.

Вы о "ностратическом единстве"? :)   каким периодом  датируется его распад, это ещё при мамонтах что ли?! :)   Не вижу никаких противоречий, учитывая что основные европейские гаплогруппы Ra и R1b выводятся откуда то из Средней Азии

ЦитироватьТем более первыми индоевропейцами там были хетты и микенцы, то есть южные кентум, а это эпоха тысяча семисотого века до нашей эры. В эпоху двенадцатого века до нашей эры через Балканы продвинулись фрако-фригийцы, а через Среднюю Азию иранцы, группы сатем. Коренное, автохтонное население Южного Причерноморья, Кавказа и Закавказья можно отнести к территориальной сборной группе "кавказских языков". Это куро-араксинцы, хурриты и многие другие..
Лично меня больше устраивает курганная теория

Чтобы выводить хеттов и микенцев с их монументальной каменной архитектурой из причерноморских степей, это конечно нужно обладать неслабой фантазией. Ну ладно, допустим что они пришли оттуда, что это за "южные кентум" и где вы об этом узнали?  То есть из этого можно сделать вывод что вы сближаете их с италийскими и кельтскими языками, я вас правильно понял?

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 09:51
Чтобы выводить хеттов и микенцев с их монументальной каменной архитектурой из причерноморских степей, это конечно нужно обладать неслабой фантазией.

Культуру Чернаводэ можно считать ПИЕ? Вроде минимальная оценка возраста ПИЕ соответствует этой культуре. А сама культура синтез степняков и нестепняков вроде бы как.

Цитата: Wulfila от июня  1, 2013, 18:48

Lusitani

Плиний:

[Далее] девять общин области кантабров, река Сауга, порт Виктория-Юлиобрика (от него в 40 милях истоки реки Ибера), порт Блендий; [земля, где поселилась одна из ветвей племени] кантабров — оргеномески, их порт Вереасуэка, область астуров, город Ноэга, [город] Песики на полуострове. Далее Лукенский муниципальный округ. [Здесь] от реки Навальбио [живут] кибарки, [потом] эгиварры с другим названием намарины, иадовы, арроны, арротребы. Мыс Кельтик, реки Флорий и Нело; кельтское племя неров; за ними — тамарцы. На полуострове, где они [обитают], три алтаря, посвященные Сестием в честь Августа. [Далее племя] копоры, город Ноэта, кельтское племя престамарков, килены. Из островов стоит упомянуть Кортикату и Ауний.

Таг знаменит своими золотоносными песками. От него на 160 миль отстоит мыс Сакрум [«Священный»], выступающий почти в самой середине фронтальной стороны Испании. От него, как сообщает Варрон, 1400 миль до середины Пиренеев, а до [реки] Анаса, которую мы отметили [в III. 6] как границу между Лузитанией и Бетикой, 126 миль. До Гадеса — надо добавить еще 102 мили.
. Население: кельты (Celtici), турдулы, а по [реке] Тагу — веттоны; от Анаса до [мыса] Сакрум — лузитаны. Достопримечательные города, начиная от Тага и далее по побережью: Олисипон [Лиссабон], известный своими кобылицами, зачинающими от западного ветра; Салакия, которую еще зовут Императорским городом; Меробрика, мыс Сакрум и другой [мыс], Кунеус [«клин»]; города Оссоноба, Бальса, Мюртилис.

Страбон:

Из народностей, расположенных за упомянутыми выше горами, оретаны самые южные: их страна частично простирается до побережья по эту сторону Столпов. К северу от них обитают карпетаны, затем веттоны и ваккеи, через страну которых течет река Дурий; у Акутии, города ваккеев, находится переправа через нее; наконец, следуют каллаики, занимающие значительную часть горной страны. По этой причине и так как с ними весьма трудно было бороться, они не только дали прозвище покорителю луситанцев, но и способствовали тому, что еще и теперь большинство луситанцев называется каллаиками. Наиболее могущественными городами в Оретании являются Касталон и Ория.
3. Луситания — страна, расположенная к северу от Тага; это самое большое из иберийских племен, с которым римляне воевали дольше всего.
_______________________________

Судя по всему Лузитаны-это некое собирательное название конфедерации племён, в т.ч. и кельтских, а возможно и исключительно кельтских по языку.

Карты с древне-кельтскими топонимами

(http://s018.radikal.ru/i516/1306/c5/351bbe76c39b.jpg) (http://lingvoforum.net)(http://s42.radikal.ru/i095/1306/f5/e79bd82c0024.jpg) (http://lingvoforum.net)(http://s020.radikal.ru/i723/1306/bf/65c2a5cc74d7.jpg) (http://lingvoforum.net)

Часть лузитан на поверку оказываются каллаиками или галесиями от которых происходит название Галисия. Как видно наивысшей концентрации кельтоязычное население Иберии достигает на севере и западе, и это не случайно. В этом один из ключей к пониманию происхождения кельтов.

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 10:25
Как видно наивысшей концентрации кельтоязычное население Иберии достигает на севере и западе, и это не случайно. В этом один из ключей к пониманию происхождения кельтов.

Интересно вообще как кельты на полуостров прошли. Пробились через прабасков? Или прабаски уже после пришли с территории возможно родственных им иберов и ассимилировали там кельтов - отсюда и доминирующая у современных кельтов и басков гаплогруппа R1bчего-то там? А прабаски в основном были I2чего-то там? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 09:57

Культуру Чернаводэ можно считать ПИЕ? Вроде минимальная оценка возраста ПИЕ соответствует этой культуре. А сама культура синтез степняков и нестепняков вроде бы как.

Это из Мэллори?  Даже если и так и эта культура действительно частично происходит из сев. Причерноморья. Всё равно между приморскими и степными культурами разительное отличие. 

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 10:46
Всё равно между приморскими и степными культурами разительное отличие.

Ну так культуры и языки неправильно же стопроцентно коррелировать. В реальности должны быть сложные сценарии. А не так чтобы - эта культура в какой-то степени преемствена такой значит и язык не сменился. Всё сложнее. Имхо все корреляторы пытаются что-то упростить. А есть ли в этом резон.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:29

Интересно вообще как кельты на полуостров прошли. Пробились через прабасков? Или прабаски уже после пришли с территории возможно родственных им иберов и ассимилировали там кельтов - отсюда и доминирующая у современных кельтов и басков гаплогруппа R1bчего-то там? А прабаски в основном были I2чего-то там? :what:

Учитывая расположение народов Иберии в Железном Веке. Иберы на востоке, кельтиберы в центре и кельты на западе, возникают сомнения в том что кельты пришли в Иберию через Пиренеи. Как мне кажется более вероятны два сценария: либо они прибыли морем, через Бискайский залив, либо они были местными и оформились уже на месте из предшествующего ИЕ населения.

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 10:52
либо они были местными и оформились уже на месте из предшествующего ИЕ населения.

Прародина кельтов как сложившейся языковой группы - Иберия? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:49

Ну так культуры и языки неправильно же стопроцентно коррелировать. В реальности должны быть сложные сценарии. А не так чтобы - эта культура в какой-то степени преемствена такой значит и язык не сменился. Всё сложнее. Имхо все корреляторы пытаются что-то упростить. А есть ли в этом резон.

А как по-другому? Когда речь о доисторическом периоде иначе и не получится. Просто берутся и перекидываются мостики от одной арх. культуры к другой. Согласен, весьма сомнительное занятие :) Поэтому надо отталкиваться от имеющихся исторических данных. ИМХО Древнейшая локализация хеттов, италиков, микенцев и кельтов не позволяет сделать вывод об их степном происхождении

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:56


Прародина кельтов как сложившейся языковой группы - Иберия? :???

я бы даже сказал, конкретно атлантическое побережье, от устья Гвадианы до Галисии. Есть теория что кельтский язык зародился как Lingua Franca морских торговцев живших вдоль атлантического побережья в Бронзовом Веке.

Но если правильно помню древнейший достоверный письменный кельтский - лепонтийский - в районе Альп. В кельтскость тартессийского не верю - спорная гипотеза. :???

Цитата: рекуай от июня  1, 2013, 20:21

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Страбон:

Финикийцы, как я считаю, были осведомителями Гомера; они еще до гомеровской эпохи завладели лучшей частью Иберии и Ливии и продолжали владеть этими областями до тех пор, пока римляне не сокрушили C.их державы. Богатство Иберии подтверждают и следующие факты: карфагеняне, которые под предводительством Барки предприняли поход в Иберию, как говорят историки, застали у племен в Турдетании серебряные кормушки для скота и винные бочки. Можно думать даже, что тамошние жители из-за их великого благоденствия были названы «долговечными», особенно их вожди; поэтому-то Анакреонт сказал следующее:

Что до меня, то ни Амалфеи
Не пожелал бы рога,
Ни сотни лет и пятьдесят еще
Я над Тартессом царствовать.
(Фрг. 81. Бергк)

Геродот записал даже имя царя, которого он назвал Арганфонием. Ведь можно понять слова Анакреонта либо буквально, как «время, равное жизни с. царя», или еще в более общем смысле, «и не царствовать в Тартессе долгое время». Некоторые, однако, называют Тартессом современную Картею.
. С этим благосостоянием страны соединяются у турдетанцев мягкость нравов и общительность, что хотя и в меньшей степени, по словам Полибия, замечается и у кельтов в силу их соседства или родства с турдетанцами, так как они большей частью живут по отдельным селениям. Однако турдетанцы, особенно живущие около реки Бетия, совершенно переменили свой образ жизни на римский и даже забыли родной язык. Большинство их стало «латинскими» гражданами
______________

К этому можно добавить слова Геродота о том что кельты живут на берегу Океана за Геркулесовыми Столпами. Таким образом отождествление прародины кельтов с Латеном или Гальштаттом можно сразу отметать как полный вымысел, романтично настроенных немецких археологов 19 века

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 11:05
Но если правильно помню древнейший достоверный письменный кельтский - лепонтийский - в районе Альп. В кельтскость тартессийского не верю - спорная гипотеза. :???

Вы об этом?

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 11:19
Вы об этом?

А вас оно убедило? :???

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 11:03

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:56
Прародина кельтов как сложившейся языковой группы - Иберия? :???

я бы даже сказал, конкретно атлантическое побережье, от устья Гвадианы до Галисии. Есть теория что кельтский язык зародился как Lingua Franca морских торговцев живших вдоль атлантического побережья в Бронзовом Веке.

А Вас не смущает, что Иберия является удалённой западной окраиной ареала расселения кельтов, к тому же не полностью ими ассимилированную?

Цитата: Wulfila от
Lusitani

Цитата: Ceolwulf от Часть лузитан на поверку оказываются каллаиками или галесиями от которых происходит название Галисия. Как видно наивысшей концентрации кельтоязычное население Иберии достигает на севере и западе, и это не случайно. В этом один из ключей к пониманию происхождения кельтов.

Непонятно, зачем это было.. Тем более непонятно, зачем так многословно.

Есть фрагменты, написанные на лузитанском языке. Или "лузитанском", неважно.
Язык надписей индоевропейский, но не кельтский.

Цитата: Wulfila от июня  3, 2013, 05:39
Язык надписей индоевропейский, но не кельтский.

Насколько это обосновано.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 12:43

А вас оно убедило? :???

Я не специалист чтобы самому оценить эту работу. Насколько мне известно большинством лингвистов она не поддерживается, но и толковой критики тоже не видел. Поэтому скажем так. осторожно, что то в этом есть. я и раньше обращал на немалое количество параллелей в этнонимах и топонимах у западно-иберийских народов с британскими и галльскими. Мнение Коха лишь подкрепило уверенность в их связи, причём совсем не тем путём что утвердилась в классической кельтологии

Цитата: рекуай от июня  3, 2013, 00:42
А Вас не смущает, что Иберия является удалённой западной окраиной ареала расселения кельтов, к тому же не полностью ими ассимилированную?

Удалённой западной окраиной?  Это как посмотреть. Если происхождение кельтов действительно было связано с океанским побережьем, то Португалия и Галисия-это самый что ни на есть центр их цивилизации, точнее один из центров. Существовавшая там в Бронзовом Веке культуры были ключевыми точками транзита и торговли металлами и изделиями из него, наряду с Арморикой, Южной и Западной Британией и Ирландией. Эта связь начала приходить в упадок лишь с наступлением Железного Века в середине 1 тыс. до н.э.

Цитата: Wulfila от июня  3, 2013, 05:39
Непонятно, зачем это было.. Тем более непонятно, зачем так многословно.

Есть фрагменты, написанные на лузитанском языке. Или "лузитанском", неважно.
Язык надписей индоевропейский, но не кельтский.

Всего пять надписей латинскими буквами 2 века уже нашей эры (на минуту, в Лузитании к тому моменту уже 200 лет как обосновались римляне и их мог сделать кто угодно и название "Лузитанские надписи" на них навесили уже современные учёные)  перекрывает массу кельтских топонимов и прямых упоминаний античных географов о кельтах на территории Португалии и о том что лузитаны-это скорее название объединения племён? Пускай лузитаны будут не кельты, ведь и современные авторы их различали. Но ведь и здесь среди лингвистов нет единого мнения. А часть тех кто считает что это не кельтский, полагают его даже италийским.  :donno:

Цитата: Ceolwulf от июня  3, 2013, 22:03
А часть тех кто считает что это не кельтский, полагают его даже италийским.  :donno:

Может эти предполагаемые италики в Лузитании и вовсе колонисты римского времени? :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  3, 2013, 22:53

Цитата: Ceolwulf от июня  3, 2013, 22:03
А часть тех кто считает что это не кельтский, полагают его даже италийским.  :donno:

Может эти предполагаемые италики в Лузитании и вовсе колонисты римского времени? :smoke:

Умбры переселившиеся в римские колонии в Испании?

1.Lamas de Moledo:           

RUFUS ET
TIRO SCRIP
SERUNT
VEAMINICORI
DOENTI
ANGOM
LAMATICOM
CROUCEAI
MAGA
REAICOI PETRANIOI R(?)
ADOM PORGOMIOUEA (or IOUEAI)
CAELOBRIGOI
---------------------------------
2.Cabeço das Fráguas:

OILAM TREBOPALA
INDO PORCOM LAEBO
COMAIAM ICONA LOIM
INNA OILAM USSEAM
TREBARUNE INDI TAUROM
IFADEM REUE...
-----------------------------------

3.Arroyo de la Luz (I & II):

AMBATVS
SCRIPSI
CARLAE PRAISOM
SECIAS ERBA MVITIE
AS ARIMO PRAESO
NDO SINGEIETO
INI AVA INDI VEA
VN INDI VEDAGA
ROM TEVCAECOM
INDI NVRIM INDI
VDEVEC RVRSENCO
AMPILVA
INDI
LOEMINA INDI ENV
PETANIM INDI AR
IMOM SINTAMO
M INDI TEVCOM
SINTAMO
-----------------------------

4.Arroyo de la Luz (III):

ISACCID•RVETI •
PVPPID•CARLAE•EN
ETOM•INDI•NA.[
....CE•IOM•
M•
--------------------------------
5.Ribeira da Venda:

[- - - - - -] XX•OILAM•ERBAM
HARASE•OILA•X•BROENEIAE•H
OILA•X•REVE AHARACVI•T•AV[...]
IEATE•X•BANDI HARACVI AV[....]
MVNITIE CARIA CANTIBIDONE•
APINVS•VENDICVS•ERIACAINV
OVOVIANI[?]
ICCINVI•PANDITI•ATTEDIA•M•TR
PVMPI•CANTI•AILATIO


Вот вроде бы и всё. По-моему на основании этого нельзя делать выводы о языке даже современного этим надписям туземного населения, не то что живших здесь племён Железного Века. Больше похоже что это действительно дело рук людей как то связанных с римскими колонистами. Там мелькают латинские имена вроде "Руфуса" и всё те же кельтские названия вроде "Кэлобриго"

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 09:30Lusitani - так толком неясно кто они были. Может тоже кельты? Пусть и неблизкие к кельтиберам и прочим кельтам Испании-Португалии

ЦитироватьЛузитанский язык (исчез до II в. н. э.), индоевропейский, но, возможно, не кельтский, хотя и сходный с ними. Ряд исследователей относят лузитанский язык К ИТАЛИЙСКИМ. Этот язык был распространён на территории между реками Доуро и Тагус, ныне Португалия и часть Испании. Представлен немногочисленными надписями и топонимами wiki/Континентальные_кельтские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Цитироватьнеизвестно, какой именно звук обозначал в лузитанском алфавите символ Р wiki/Лузитанский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

А как датируются надписи лузитанским алфавитом?
Он происходит уже от латыни?

ЦитироватьА как датируются надписи лузитанским алфавитом?

Первыми веками нашей эры. Вроде бы разногласий у учёных именно по этому поводу нет.

ЦитироватьОн происходит уже от латыни?

Как вариант, возможно

А какой другой вариант?

Разновидность кельтского. Или ещё есть третий вариант: некая самостоятельная ИЕ ветвь

Цитата: рекуай от июня  1, 2013, 17:08

ЦитироватьС. Старостин: ... самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили.

Футы  нуты этож надож "долгие раздумья" уже научный аргумент. Ужась, валюнтаризм чистой воды.

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29
Вся эта цепочка культур, от Унетицкой до КППУ происходят из Культуры Колоколовидных Кубков

Здравствуйте! А Вы не могли бы высказать своё мнение о такой версии: "Носители культуры колоколовидных кубков вторглись на нижний Дунай (с образованием гибридной Надьревской а.к., которая возникла на основе местного варианта Вучедольской а.к. и "вторженцев" из культуры Колоколовидных кубков). Затем произошло что-то типа реконкисты, т.е. местное население заняло доминирующее положение среди носителей а.к. колоколовидных кубков и дальше распространялось вместе с ней".

Цитата: кнес от сентября  3, 2013, 10:58

Здравствуйте! А Вы не могли бы высказать своё мнение о такой версии: "Носители культуры колоколовидных кубков вторглись на нижний Дунай (с образованием гибридной Надьревской а.к., которая возникла на основе местного варианта Вучедольской а.к. и "вторженцев" из культуры Колоколовидных кубков). Затем произошло что-то типа реконкисты, т.е. местное население заняло доминирующее положение среди носителей а.к. колоколовидных кубков

Здравствуйте! Да я в общем согласен, с тем что носители ККК пребывая на новые земли, представляя из себя некие бродячие группы не то торговцев, не то воинов и будучи в меньшинстве воспринимали местные обычаи и ассимилировались с местными.  Культура Чеппель как раз и отражает этот процесс. Бикеры, для которых характерны  ингумационные, скорченные захоронения, полностью переходят на трупосожжение. 

Но мне не совсем понятен следующий момент :

Цитироватьи дальше распространялось вместе с ней".

Куда распространялась и когда?  Вы имеет в виду образование Унетицкой Культуры?

Цитата: Ceolwulf от сентября  7, 2013, 00:43
Вы имеет в виду образование Унетицкой Культуры?

Да, например. Суть вопроса в том, можно ли как-нибудь связать культуру колоколовидных кубков и её наследников с культурами "курганного" круга через баденскую или вучедольскую?

Мои познания конкретно в вопросе причастности Надьревской Культуры к происхождению Унетицкой ограничиваются одной из версий из двухтомника Монгайта, больше я ничего об этом не могу сказать.

Происхождение унетицкой культуры до сих пор не выяснено. Между позднейшими энеолитическими культурами и унетицкой культурой существует типологический и хронологический разрыв. Наибольшее признание в результате последних исследований получило предположение, согласно которому в ее возникновении главную роль сыграли культура колоколовидных кубков и надиревская культура, распространенная в Венгрии (см. ниже). У культуры колоколовидных кубков и унетицкой имеется сходство в керамике, в погребальном обряде и в орудиях труда. Небольшую роль могла сыграть культура шнуровой керамики, хотя в целом они очень различаются.

ЦитироватьСуть вопроса в том, можно ли как-нибудь связать культуру колоколовидных кубков и её наследников с культурами "курганного" круга через баденскую или вучедольскую?

Связь, путём позднего их контакта на излёте Энеолита, в Восточной Европе-да!  В связи с происхождением самой ККК-ни в коем случае!

Ceolwulf, спасибо

Цитата: кнес от сентября  7, 2013, 16:14

Цитата: Ceolwulf от сентября  7, 2013, 00:43
Вы имеет в виду образование Унетицкой Культуры?

Да, например. Суть вопроса в том, можно ли как-нибудь связать культуру колоколовидных кубков и её наследников с культурами "курганного" круга через баденскую или вучедольскую?

Из предположения, что носители культуры колоколовидных кубков говорили на доиндоевропейских языках и приход индоевропейцев кельтов из за Пиренеев логично следует последующее расселение кельтов кельтиберов и иберов. Почему кельты продвинулись на запад? Так они прибыли с северных территорий с умеренным климатом и соответственно поселились в привычных для них условиях.
Если кельтов выводить из Лузитании, то им пришлось бы непрерывно двигаться на восток вплоть до Малой Азии, оставив иберов у себя под боком. Как то всё это выглядит нелогично. Более того культура колоколовидных кубков оказывается индоевропейской, напрочь лишая иберов всяческих предков.

ЦитироватьИз предположения, что носители культуры колоколовидных кубков говорили на доиндоевропейских языках и приход индоевропейцев кельтов из за Пиренеев логично следует последующее расселение кельтов кельтиберов и иберов. Почему кельты продвинулись на запад? Так они прибыли с северных территорий с умеренным климатом и соответственно поселились в привычных для них условиях.

Вряд ли это обстоятельство играло определяющую роль.Ведь селились же они и на адриатическом побережье и  в Малой Азии. Нанимались и в египетскую армию и в израильскую и т.д. 

ЦитироватьЕсли кельтов выводить из Лузитании, то им пришлось бы непрерывно двигаться на восток вплоть до Малой Азии, оставив иберов у себя под боком. Как то всё это выглядит нелогично. Более того культура колоколовидных кубков оказывается индоевропейской, напрочь лишая иберов всяческих предков.

Когда я говорил о возможной иберийской прародине, то имел в виду не период кельтской экспансии запечатлённой в хрониках, а до-исторический период, грубо говоря с 1300 до 800 годов до н.э. Но наиболее вероятно что конкретно в этот период всё атлантическое побережье, от Португалии до Шетландских островов было занято кельто-язычным населением, предками галлов, кельтиберов, бриттов, пиктов и скоттов. Так что по моей версии, кельтам (в исторический период) и не надо было идти непосредственно из Иберии.  Они держали путь на восток и юг в направлении от французских рек.

Короче, в позднем бронзовом веке в связи с перенаселением и междоусобными войнами  кельты с островов и морского побережья уходят вглубь континента по рекам Сена, Луара, Гаронна и Рейн где первое время в нижнем течении рек вероятно встречают родственное население также говорившее на кельтском языке (языках). Дальше эффект снежного кома, приток нового населения всё продолжается, надо идти ещё дальше на восток, а там уже носители культуры полей погребальных урн, которые обитают на пересечении важнейших торговых маршрутов в Центральной Европе (заманчивая цель), после чего следует её (культуры КПП) логичное исчезновение. Затем появляется новая цель-Италия. Вот тут их и застаёт "история", 600 год до н.э. Марсель, этруски, Рим и т.д. А от доисторических переселений и войн остаются лишь обрывки сведений, дошедших до нас в паре-тройке источников. 

Цитата: Ceolwulf от октября  9, 2013, 18:47
Когда я говорил о возможной иберийской прародине, то имел в виду не период кельтской экспансии запечатлённой в хрониках, а до-исторический период, грубо говоря с 1300 до 800 годов до н.э. Но наиболее вероятно что конкретно в этот период всё атлантическое побережье, от Португалии до Шетландских островов было занято кельто-язычным населением, предками галлов, кельтиберов, бриттов, пиктов и скоттов. Так что по моей версии, кельтам (в исторический период) и не надо было идти непосредственно из Иберии.  Они держали путь на восток и юг в направлении от французских рек.

Когда кельты прешли в британию и Ирландию?

Когда (и откуда) италики пришли на Итальянский Полуостров?

ЦитироватьКогда кельты прешли в британию и Ирландию?

Когда (и откуда) италики пришли на Итальянский Полуостров?

Насчёт италиков: Римляне вроде как считали первым царём латинян Энея бежавшего из Трои. Например Диодор приоводит такую версию что спустя три года после падения Трои, Эней прибыл в Италию и стал царём латинян, которые уже к тому времени там обитали То есть примерно в 12 веке до н.э. по крайней мере какая то часть италиков уже была в Центральной Италии.
Что касается археологии, то в основном принята точка зрения, что италики прибывали на Аппенины из-за Альп несколькими волнами в позднем бронзовом веке 1200-800 годы до н.э. культура Вилланова. Но есть и альтернативные версии, начиная от того что италики были автохтонами, заканчивая версией что они прибыли вместе с Энеем

По поводу кельтов. Кроме "книги захватов Ирландии" источников нет, там прибытие гойделов датируется эпохой Александра Македонского. Есть ещё версия Ненния который возводит происхождение кельтов всё к тем же беженцам из Трои.  :) и там разница между прибытием их в Италию и Британию примерно в одно-два поколения.
Современные учёные на основе археологии выдвигают самые разные версии прибытия прото-кельтов: от культуры колоколовидных кубков, до чуть ли не галльских беженцев спасавшихся от римлян в 1 веке до н.э. :)

Но самое главное что нужно помнить, это то что все без исключения археологи занимавшихся доисторическим периодом Британских островов, согласны что как раз на период Железного Века с 500 года до н.э. приходиться масштабное запустение и изоляция (не тотальная, разумеется) острова при сохранении остатков местной культуры бронзового века ( в предшествующий период остров был одним из основных богатейших центров атлантических культур). Эта изоляция прекращается лишь с прибытием Христианства. По большому счёту уже один только этот факт рубит на корню традиционную теорию  происхождения кельтов

Цитата: Ceolwulf от октября 10, 2013, 18:54
Например Диодор приоводит такую версию что спустя три года после падения Трои, Эней прибыл в Италию и стал царём латинян, которые уже к тому времени там обитали То есть примерно в 12 веке до н.э. по крайней мере какая то часть италиков уже была в Центральной Италии.

Дааа, очень надёжный источник  ;D

Поэтому к ним надо подходить с большой осторожностью. Когда в мифах начинают упоминаться события или действующие лица, которые могли быть известными современникам из более ранних произведений у меня в голове сразу включается дезо-предохранитель  :)  Совсем другое дело, когда в мифах упоминаются какие то оригинальные детали, которые нигде больше не встречаются.

Цитата: Ceolwulf от октября 10, 2013, 18:54
Но самое главное что нужно помнить, это то что все без исключения археологи занимавшихся доисторическим периодом Британских островов, согласны что как раз на период Железного Века с 500 года до н.э. приходиться масштабное запустение и изоляция (не тотальная, разумеется) острова при сохранении остатков местной культуры бронзового века ( в предшествующий период остров был одним из основных богатейших центров атлантических культур). Эта изоляция прекращается лишь с прибытием Христианства. По большому счёту уже один только этот факт рубит на корню традиционную теорию  происхождения кельтов

Каким временем принято датировать прагойдельский и прабриттский языки? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 13:18

Каким временем принято датировать прагойдельский и прабриттский языки? ::)

Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 16:39
Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

Наверное, это примитивный ирландский или его непосредственный предок (если был такой). :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 16:41

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 16:39
Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

Наверное, это примитивный ирландский или его непосредственный предок (если был такой). :donno:

Primitive Irish в русской традиции и называют "гойдельским", по причине непереводимости адекватно на русский "примитив ойриш", поэтому повторяю вопрос:

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 16:39
Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

Чтобы было понятно - термин "гойдельский" представляет из себя побуквенное, по правилам латыни прочтение (и посему неправильное) самоназвания ирландского языка. Оперировать им, как чем-то отдельным от ирландского, это как если бы вы пытались провести разницу между английским языком и "энглисх"ом.

Есть ведь две теории:

1.кельтские делятся на p-языки и q-языки: то есть на британский + галльский vs. ирландский (и возможно близкий к ирландскому кельтиберский.

2.кельтские делятся на островные и континентальные, то есть британский + ирландский vs. галльский + кельтиберский (в таком случае деление на p-британский и q-ирландский возникло уже на Британских Островах, независимо от галльского.

И да. Я считаю наиболее авторитетным мнением то что кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке. Когда вместо кладбищ курганов, появилась кремация, и появились границы между сельскохозяйствеными полями, и (впервые!) археологически находимые поселения, между этими границами полей.

Между Ранним Бронзовым Веком и Поздним Бронзовым Веком есть чёткая разница. А вот от Позднего Бронзового Века к Железному Веку - континуитет.

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:49
ирландский (и возможно близкий к ирландскому кельтиберский.

У ирландского с кельтиберским нет ничего общего кроме банального сохранения 1 архаизма: k^w.

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 16:51

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:49
ирландский (и возможно близкий к ирландскому кельтиберский.

У ирландского с кельтиберским нет ничего общего кроме банального сохранения 1 архаизма: k^w.

Ну... Я в этом не разбираюсь.

И когда я говорю чо кельтские языки появились в Британии около 15 века, после окончания Раннего Бронзового Века - я даже не знаю какие именно кельтские языки.

Вроде - в Британии нет гойдельских топонимов.

Но если кельты пришли в Британию - то они пришли туда либо в 15 веке, либо раньше. Не позже.

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 16:45
поэтому повторяю вопрос:

Ну, допустим. что это форма гойдельского непосредственно до огамических надписей.
Есть какие-либо данные диалектных форм в примитивном\древне-\средне- ирландских формах гойдельского?

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:54
Вроде - в Британии нет гойдельских топонимов.

Ошибаетесь, в Уэльсе была ирландская колония.

А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:00

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 16:45
поэтому повторяю вопрос:

Ну, допустим. что это форма гойдельского непосредственно до огамических надписей.

Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01
У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Это никак не объяснить огамизацией Уэльса?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:03
Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:54Вроде - в Британии нет гойдельских топонимов.

Ошибаетесь, в Уэльсе была ирландская колония.

Ну я не это имела в виду.

Не после-римские миграции ирландцев на запад Британии.

А то что нет гойдельских топонимов в большей части Британии - от Кента до Стаффордшира и до Йоркшира. В смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

Или же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:09

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01
У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Это никак не объяснить огамизацией Уэльса?

И мы совсем не знаем на каком языке говорил Кассивеалаун, когда встречал легионы Цезаря...

http://dmitri-lytov.livejournal.com/30817.html Кельты, "кельты" и протогойделы бронзового века  :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:09

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01
У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Это никак не объяснить огамизацией Уэльса?

Что такое "огамизация"?  :fp: И тем более "Уэльса"?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:11

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:03
Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

Так как по вашим вопросам видно, что вы язык огамических надписей в глаза не видели - почему бы вам сначала не ознакомиться с объектом обсуждения, и потом обсуждать?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:31
Что такое "огамизация"?  :fp: И тем более "Уэльса"?

А где огамика зародилась и куда распространялась? Не из Уэльса же в Ирландию? :-\

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 17:21
А то что нет гойдельских топонимов в большей части Британии - от Кента до Стаффордшира и до Йоркшира.

А откуда им взяться, если "гойделы" как народ сформировались уже в Ирландии? Пока они жили в Англии они были просто "кимрами"

ЦитироватьВ смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

:fp: Откуда такой "гениальный" вывод?

ЦитироватьИли же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

А у вас были сомнения?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:33

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:31
Что такое "огамизация"?  :fp: И тем более "Уэльса"?

А где огамика зародилась и куда распространялась? Не из Уэльса же в Ирландию? :-\

Именно из Уэльса в Ирландию, вместе с христианством. У вас сегодня день бредофлуда?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:35

ЦитироватьВ смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

:fp: Откуда такой "гениальный" вывод?

ЦитироватьИли же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

А у вас были сомнения?

Ну это если придерживать гипотезы p-кельтский vs. q-кельтский.

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:32

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:11

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:03
Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

Так как по вашим вопросам видно, что вы язык огамических надписей в глаза не видели - почему бы вам сначала не ознакомиться с объектом обсуждения, и потом обсуждать?

А что не то?

Если сравнить огамические и лепонтийские надписи...

?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:36
Именно из Уэльса в Ирландию, вместе с христианством. У вас сегодня день бредофлуда?

На какие научные работы ссылаемся? Я чё-то пока не могу нагуглить древнейшие огамические надписи. :what:

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01
А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Когда кельты пришли в Британию, по мнению этого автора?

В 15 веке?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 13:18

Каким временем принято датировать прагойдельский и прабриттский языки? ::)

Вы о глоттохронологии?
Опять же. есть традиционная "обще-принятая" версия, известная по любому кельтологическому букварю. Что была де гальштаттская культура и её носители говорили на обще-кельтском праязыке, а потом быстренько, быстренько пооткалывались, разбежались в разные стороны и тут же изобрели разные диалекты в том числе островные, по этой версии получается разделение островного на ирландский и бриттский произошло примерно во второй половине 1-го тыс. до н.э.
Есть другие точки зрения, вот например:
http://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:d6aef57c-ce30-40fb-8786-f64c4a70afd1/datastreams/ATTACHMENT01

Аткинсон и Грей датируют начало распада островного языка периодом около 2900 года до н.э.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:54

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:36
Именно из Уэльса в Ирландию, вместе с христианством. У вас сегодня день бредофлуда?

На какие научные работы ссылаемся? Я чё-то пока не могу нагуглить древнейшие огамические надписи. :what:

Например, на работу МакМануса. А вы на что ссылаетесь? Или главное - помолоть языком невпопад?

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 17:43

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:35

ЦитироватьВ смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

:fp: Откуда такой "гениальный" вывод?

ЦитироватьИли же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

А у вас были сомнения?

Ну это если придерживать гипотезы p-кельтский vs. q-кельтский.

Вы понимаете, что кельтистика продвинулась далеко вперёд с 19 века? p/q - это детский лепет, восстановлена относительная хронология ВСЕХ языковых изменений от общекельтского до современных языков. Это около 30 шагов. Единственные споры между исследователями, например Кортландом и МакКоуном, касаются мелких деталей, вроде того коснулась первая палатализация только заударных слогов и начальные согласные смягчились позднее или всё это было вместе. Эти детали не отменяют общей картины, которая никем не оспаривается.

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 17:44

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:32

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 17:11

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:03
Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

Так как по вашим вопросам видно, что вы язык огамических надписей в глаза не видели - почему бы вам сначала не ознакомиться с объектом обсуждения, и потом обсуждать?

А что не то?

Если сравнить огамические и лепонтийские надписи...

?

Ну и сравните! Зачем размахивать теми вещами, которые вы не видели в глаза?

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:49

И да. Я считаю наиболее авторитетным мнением то что кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке. Когда вместо кладбищ курганов, появилась кремация, и появились границы между сельскохозяйствеными полями, и (впервые!) археологически находимые поселения, между этими границами полей.

В том то и дело, что кремация на островах явление очень древнее, уходящее корнями даже в Неолит. Например я где-то выкладывал монографию об археологии одного региона в Южных Нидерландах. Там автор сверх-подробно описывая природу доисторических находок, делает вывод о местных традициях кремации, не имеющих отношения к Балканским и Средиземноморским

ЦитироватьМежду Ранним Бронзовым Веком и Поздним Бронзовым Веком есть чёткая разница. А вот от Позднего Бронзового Века к Железному Веку - континуитет.

Тем не менее, самый стабильный в этом отношении регион-это именно крайний запад, тот же район Ла Манша, в отличие например от турбулентной Центральной Европы, где кардинально отличающиеся культуры сменяют друг друга с калейдоскопической быстротой.

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:22
Вы понимаете, что кельтистика продвинулась далеко вперёд с 19 века?

Нет, не понимаю. Я серьёзно - я просто не в курсе.

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:22
Единственные споры между исследователями, например Кортландом и МакКоуном,

Это тот самый Фредерик Кортланд который в 1980-е написал работу о итало- (на самом деле латино-) кельтском единстве?

И всё-таки: что было с кельтскими в 15 веке? Когда они пришли в Британию?

Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2013, 18:24

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:49
И да. Я считаю наиболее авторитетным мнением то что кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке. Когда вместо кладбищ курганов, появилась кремация, и появились границы между сельскохозяйствеными полями, и (впервые!) археологически находимые поселения, между этими границами полей.

В том то и дело, что кремация на островах явление очень древнее, уходящее корнями даже в Неолит

Кладбища из рядов курганов исчезают около середины 2 тысячелетия.

В эпоху сельскохозяйственных полей с границами - погребение было намного более скромнее. Это важно.

Как и то что именно в это время удаётся обнаржить первые следы домашних построек, по большому счёту.

Это - большие изменения. Как и появление Керамики Деверел-Римбюри, которая до этого вроде не имела аналогов на Острове.

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01
А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

причём странно они в Ирландию попали через Шотландию в Ольстер почему то

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 17:55

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01
А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Когда кельты пришли в Британию, по мнению этого автора?

:fp: Как лингвистика может датировать приход/ приплыв/ прилёт кого-либо куда-либо? Такими вещами занимается археология, а не лингвистика.

Выявлены структурные, фонетические и морфологические общие инновации ирландского и валлийского, которые неопровержимо доказывают существование единого "островного кельтского" языка. Наиболее логично предположить, что этот язык существовал ещё в то время, когда кельты не добрались до Ирландии. Галльский не является число p-языком, есть и календарь из Колиньи, который показывает k^w. Кроме того, переход k^w > p настолько банален и широкораспространён (он прошёл и в вашем румынском), что он абсолютно ничего не доказывает. Лабиализация заднеязычного могло распространиться контактно из Галлии в Англию, благо Ла-Манш не мешал интенсивным контактам ни в древности, ни сейчас

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:16
Например, на работу МакМануса. А вы на что ссылаетесь? Или главное - помолоть языком невпопад?

Просто странно получается.
С одной стороны ирландские колонисты в Британии.
А направление заимствования письма наоборот?
:???

Цитата: do50 от октября 11, 2013, 18:29

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01
А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

причём странно они в Ирландию попали через Шотландию в Ольстер почему то

Откуда инфа? Хотя логично, так как Даль Риада обратно плыла таким же макаром, так как Ирландское море было непреодолимо для древних мореплавателей, а между Ольстером и Шотландией только 30 км и в ясную погоду даже виден противоположный берег, и плавали там все кому не лень

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:30

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 17:55

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 17:01А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Когда кельты пришли в Британию, по мнению этого автора?

:fp: Как лингвистика может датировать приход/ приплыв/ прилёт кого-либо куда-либо? Такими вещами занимается археология, а не лингвистика.

Я не знаю, как лингвистика может. И что лингвисты пишут.

Про археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках - значит население Британии начиная с середины 2 тысячелетия - это кельты.

Кельты, которые сначала проводили границы между полями (15-12 века), потом делали границы между поместьями (или племенами) (11-7 века)... А потом начали строить холмовые форты, фермерские дворы, брохи, дуны, форты на мысах (6-1века), etc...

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:34
Откуда инфа?

попробую сейчас найти, в Антреме были найдены древнейшие памятники

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 18:27

Кладбища из рядов курганов исчезают около середины 2 тысячелетия.

В эпоху сельскохозяйственных полей с границами - погребение было намного более скромнее. Это важно

.
Я бы сказал происходит упрощение погребального обряда, вместо единичных огромных курганов, появляется более скромный ритуал захоронения. наверное произошла революция и пролетарские массы свергли неких зажравшихся царей :)

ЦитироватьКак и то что именно в это время удаётся обнаржить первые следы домашних построек, по большому счёту.

Вот тут позвольте не согласиться :) Возле Стоунхенджа обнаружены останки неолитического поселения, самого большого в Европе того периода.

ЦитироватьЭто - большие изменения. Как и появление Керамики Деверел-Римбюри, которая до этого вроде не имела аналогов на Острове.

Но ведь древние культуры не развивались в вакууме, ели в соседних регионах появлялись допустим какие то новинки в области гончарного, металлургического пр-ва или зодчества, то почему островитяне не могли перенимать их в процессе культурного обмена? Почему сразу миграция или вторжение?   Кстати, а от какой тогда континентальной культуры произошли носители "деверел-римбери"?

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 18:37
Про археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках - значит население Британии начиная с середины 2 тысячелетия - это кельты.

Письменных данных только нет. Вроде древнейший бесспорный кельтский - лепонтийский. И емнип есть спорная гипотеза насчёт тартессийского. И всё. Чё было раньше и на чём говорили - откуда мы знаем наверняка-то? :donno:

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 18:24

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:22
Вы понимаете, что кельтистика продвинулась далеко вперёд с 19 века?

Нет, не понимаю. Я серьёзно - я просто не в курсе.

Ну так начинайте быть в курсе, если уж претендуете на знания в области древнейших кельтских языков

Цитировать

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:22
Единственные споры между исследователями, например Кортландом и МакКоуном,

Это тот самый Фредерик Кортланд который в 1980-е написал работу о итало- (на самом деле латино-) кельтском единстве?

Кортланд написал тонну работ по кельтским языкам, а не только ту

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 18:30

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:16
Например, на работу МакМануса. А вы на что ссылаетесь? Или главное - помолоть языком невпопад?

Просто странно получается.
С одной стороны ирландские колонисты в Британии.
А направление заимствования письма наоборот?
:???

Латинские колонисты принесли письмо в Британию, где его увидели ирландские транзитные пассажиры и провезли изобретение к себе на родину. Что тут "странного"? :o

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 18:37

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:30
:fp: Как лингвистика может датировать приход/ приплыв/ прилёт кого-либо куда-либо? Такими вещами занимается археология, а не лингвистика.

Я не знаю, как лингвистика может. И что лингвисты пишут.

Вам нужна ссылка на Большую Советскую Энциклопедию, чтобы вы ознакомились с деятельностью лингвистов? :-\

ЦитироватьПро археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках

Вы нашли магнитофонные записи эпохи бронзового века или вам мегалиты нашептали? Откуда у вас сведения, на каких языках говорили люди той или иной археологической культуры?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:57
Латинские колонисты принесли письмо в Британию, где его увидели ирландские транзитные пассажиры и провезли изобретение к себе на родину. Что тут "странного"? :o

Огам совсем непохож на латиницу. :???

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:34
Откуда инфа? Хотя логично, так как Даль Риада обратно плыла таким же макаром, так как Ирландское море было непреодолимо для древних мореплавателей, а между Ольстером и Шотландией только 30 км и в ясную погоду даже виден противоположный берег, и плавали там все кому не лень

Полагаю что с флотом у древних  британцев и ирландцев дела обстояли мягко говоря неплохо. До нас мало что дошло в плане археологии или  письменных свидетельств, но по косвенным данным кое какое представление можно составить. В сети на эту тему мало что можно найти, но вот например обсуждение:

http://www.kelticos.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=2228&start=0

Также учитывая что например Шетландские острова оставались в русле всех культурных течений происходивших на севере Британских островов в течении всего Бронзового и Железного веков, то можно представить что морское сообщение у них было связано достаточно хорошо и к каботажному плаванию это никакого отношения не имеет

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 19:02

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 18:57
Латинские колонисты принесли письмо в Британию, где его увидели ирландские транзитные пассажиры и провезли изобретение к себе на родину. Что тут "странного"? :o

Огам совсем непохож на латиницу. :???

Вы пробовали на валуне латинские буквы выбить - попробуйте, поймёте почему зарубки оказались популярнее :D

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 19:09
Вы пробовали на валуне латинские буквы выбить - попробуйте, поймёте почему зарубки оказались популярнее :D

Есть ещё версия о влиянии футарка. :donno: И даже греческого вроде.

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 18:37

Я не знаю, как лингвистика может. И что лингвисты пишут.

Про археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках - значит население Британии начиная с середины 2 тысячелетия - это кельты.

Кельты, которые сначала проводили границы между полями (15-12 века), потом делали границы между поместьями (или племенами) (11-7 века)... А потом начали строить холмовые форты, фермерские дворы, брохи, дуны, форты на мысах (6-1века), etc...

Дальше позднего бронзового века заглядывать и пытаться угадать на каком там языке говорили древние ирландцы наверное не стоит, а вот в более позднее время, почему бы и нет, так как ни с какой культурой иноземное вторжение связать невозможно. Её там просто нет!

Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2013, 19:06
можно представить что морское сообщение у них было связано достаточно хорошо и к каботажному плаванию это никакого отношения не имеет

Однако викинги, у которых с мореплаванием было ещё лучше в Ирландию всё-таки плавали не на прямую, а через Шотландию. Им, наверное, виднее было?  :E:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 19:11

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 19:09
Вы пробовали на валуне латинские буквы выбить - попробуйте, поймёте почему зарубки оказались популярнее :D

Есть ещё версия о влиянии футарка. :donno: И даже греческого вроде.

Я вам дал наводку на научную работу - ознакомьтесь и перестаньте фантазировать.

Кстати, вспомнилось. В Ирландском море абсолютно преобладает западный ветер. Объясните, каким раком образом мореплаватели на парусных судах должны были плавать из Англии в Ирландию?

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 19:12
Я вам дал наводку на научную работу - ознакомьтесь и перестаньте фантазировать.

Может вы где-нить подборку работ по кельтологии сделаете? Что стоит читать... а что фричество. :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 19:22

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 19:12
Я вам дал наводку на научную работу - ознакомьтесь и перестаньте фантазировать.

Может вы где-нить подборку работ по кельтологии сделаете? Что стоит читать... а что фричество. :)

Читать стоит практически всё авторства: Kim McCone, David Greene, Frederik Kortland, Peter Schrijver, Damian McManus

Из классиков: Whitley Stokes, Joseph Vendreyes, Alf Sommerfelt, Holger Pedersen, Rudolf Thurneysen

Не читать!: Jay Jasanoff, Калыгина, Королёва и всех американцев

з.ы. Не читайте Педерсена по-русски! Я как почитал русский перевод "Краткой сравнительной грамматики" мне слабо стало. Практически на первой странице cingid переведено "шаги", хотя это слово значит "шагает". После полуминуты ступора я понял, что тупо переведено с английского "steps" и НИОДИН кельтист потом не просмотрел конечный результат. Страшно подумать, какие ошибки и искажения есть в тех частях и языках, которых я не знаю

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 19:11
Однако викинги, у которых с мореплаванием было ещё лучше в Ирландию всё-таки плавали не на прямую, а через Шотландию. Им, наверное, виднее было?  :E:

Что, и ирландцы когда ходили из Мюнстера в Дифед и англичане ходившие в Уэксфорд, каждый раз давали такой нехилый крюк через северный пролив?!

Карательные экспедиции англичан обычно снаряжались из Дублина, а не из самой Англии. Это раз. А два - из-за ветров плыть из Уэльса в Ирландию <> плыть из Ирландии в Уэльс

Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 21:04
Карательные экспедиции англичан обычно снаряжались из Дублина, а не из самой Англии.

Я имел в виду самые первые экспедиции. 12 века

ЦитироватьПод конец святого путешествия корабль святого мужа, полный заморских чудес и духовных сокровищ, достиг удобной гавани в области Колу, известной в наших краях пристани, что зовется Инбер Де . Там подумал Патрик, что перво-наперво надо ему дать за себя выкуп. Тогда отправился он на север, чтобы увидеть того язычника, Милиука, у которого прежде был в рабстве, и дать ему двойное возмещение за свой выкуп из рабства - земное и небесное - и тем спасти от рабства того, кто держал в рабстве его самого. Повернул Патрик корабль к острову, что зовется ныне его именем и лежит к востоку от берега. Потом, покинув Брегу и оставив Коналле и земли уладов слева, подошел Патрик к заливу Брене . Высадился он со спутниками у Инбер Слайн, спрятал свой утлый кораблик и собрался отдохнуть неподалеку от берега.

Понятно, что источник ненадёжный, но здесь Патрик во время возвращения в Ирландию пристаёт к острову в районе графства Уиклоу и затем только идёт на север дабы встретиться со своим бывшим хозяином :???

Но я не настаиваю, ибо плохо знаю тему :-\

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:49
кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке.

Каково её происхождение?

ЦитироватьВ начале железного века носители этих двух культур (Носители культуры полей погребальных урн) проникли далее на территорию Франции, а в 800-700 гг. до н. э. — на Пиренейский полуостров (Каталония, Кастилия), в 900-700 гг. до н. э. появились в Британии. На территории Италии вариантом данной культуры была культура Голасекка.

ЦитироватьГальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивается 500 лет (примерно с 900 до 400 до н. э.) от культуры полей погребальных урн в Центральной Европе и на Балканах. Основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы.

Я подозреваю, что кельты на острова принесли культуру галштатт и приключилось это уже после 700 года до нашей эры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru)
Носители культуры полей погребальных урн являются прото кельтами, на их основе возник пра кельтский, который в период экспансии был распространён по Европе.

Цитата: рекуай от октября 12, 2013, 17:29

ЦитироватьВ начале железного века носители этих двух культур (Носители культуры полей погребальных урн) проникли далее на территорию Франции, а в 800-700 гг. до н. э. — на Пиренейский полуостров (Каталония, Кастилия), в 900-700 гг. до н. э. появились в Британии. На территории Италии вариантом данной культуры была культура Голасекка.

ЦитироватьНосители культуры полей погребальных урн являются прото кельтами, на их основе возник пра кельтский, который в период экспансии был распространён по Европе.

Противоречие, однако

ЦитироватьГальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивается 500 лет (примерно с 900 до 400 до н. э.) от культуры полей погребальных урн в Центральной Европе и на Балканах. Основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы.

ЦитироватьЯ подозреваю, что кельты на острова принесли культуру галштатт и приключилось это уже после 700 года до нашей эры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru)

Видите на вашей карте гальштатт отмечен жёлтеньким. Как же он у Вас оказался на островах? :???  Наверное волшебство (http://i1359.photobucket.com/albums/q798/Marc357305/thmagique_zps363eaf52.gif) (http://s1359.photobucket.com/user/Marc357305/media/thmagique_zps363eaf52.gif.html)

Цитата: рекуай от октября 12, 2013, 17:29

ЦитироватьГальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивается 500 лет (примерно с 900 до 400 до н. э.) от культуры полей погребальных урн в Центральной Европе и на Балканах. Основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы.

Я подозреваю, что кельты на острова принесли культуру галштатт

И сколько этого Галльштата было в Британии?

А сколько в Британии было Ла Тена?

И дополнительный вопрос: основной контекст нахождения типичных Ла Тенских предметов в Центральной Европе - это могилы.

Какой контекст у находимых (археологами) предметов материальной культуры - в Британии в Железном Веке? Где их находят? И почему?

Цитата: кнес от октября 12, 2013, 10:01

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2013, 16:49
кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке.

Каково её происхождение?

Не знаю.

Меня интересует не происхождение, а лишь изменения в материальной культуре на Острове.

Кто и откуда пришёл на Остров - это вторичный вопрос.

Не знаю, не будет ли здесь оффтопом развитие археологической темы, так что заранее извиняюсь

Цитата: Alexandra A от октября 13, 2013, 11:17

И сколько этого Галльштата было в Британии?

Нисколько. Гальштаттской культуры как таковой, в виде комплекса, в Британии вообще не было. Есть лишь отдельные предметы, немного керамики, некоторая бижутерия и т.д. Так что обычно сторонники традиционной версии в виде аргумента предъявляют т.н. "гюндлингенские бронзовые мечи". Вот более менее свежая карта их находок
(http://s60.radikal.ru/i169/1310/26/21dead01502et.jpg) (http://radikal.ru/fp/c8f7ac404d4b4ca88afe62372325b5fc)
Мало того что это в основном атлантическое оружие по происхождению, так ещё и типологически оно восходит к мечам типа "Ewart Park", которые также имеют атлантическое происхождение, но разумеется распространены не так широко как гюндлингенский тип.

ЦитироватьА сколько в Британии было Ла Тена?

С Латеном всё гораздо сложнее, в основном он представлен на востоке и юго-востоке Англии, но он очень своеобразный, отличный от традиционного, континентального

ЦитироватьИ дополнительный вопрос: основной контекст нахождения типичных Ла Тенских предметов в Центральной Европе - это могилы.

Это целый комплекс, но в основном признаком классического Латена считаются плоские ингумационные захоронения (покойник на спине, в вытянутом положении), с оружием, украшениями и посудой + латенский и более поздний вальдальгесхеймский стиль украшения на изделиях из металла + предметы импорта из Средиземноморья или других отдалённых регионов (иногда, но нечасто) + колесницы в могилах (иногда) + крупные, укреплённые поселения, позже перерастающие в оппидумы с характерной, особой конструкцией оборонительных стен.

ЦитироватьКакой контекст у находимых (археологами) предметов материальной культуры - в Британии в Железном Веке? Где их находят? И почему?

Если речь о юго-востоке и востоке Англии, то в основном этот регион следует культурным течениям Сев. Франции, стран Бенилюкса и долины реки Мозель. По большому счёту вместе они и образуют "сердце"  Латенской культуры. Но есть и серьёзные отличия, например захоронений полностью аналогичным континентальным на острове нет вообще! Некоторый их аналог на Острове-это культура Аррас (Йоркшир), но и там есть отличие, например все покойники погребены в скорченном положении, на боку, следуя древним традициям ещё бронзового века). Плюс, вообще малое количество захоронений, во всей Британии доминирует экскарнация или возможно кремация с последующим погребением в воде. В Центральной и западной Британии продолжают сохраняться архаичные традиции ещё бронзового века, причём чем западнее, тем архаичнее. В основном этот регион примечателен огромным количеством крепостей, отсутствием свидетельств выделения элиты и практически полным отсутствием погребений вообще. При этом весь юго-запад, Девоншир, Корнуолл, Дорсет, прибрежный Уэльс и т.д. достаточно плотно вовлечены в торговые контакты с континентом, в основном с Бретанью. На юге Англии недавно обнаружены крупные центры в Хенгистбери Хэд и заливе Пул,  объединяющие функции морских портов и производственных центров, самых крупных на Британских островах, а возможно и во всём кельтском мире. Главный источник Латенских изделий из металла в Британии-это Темза. считается что вдоль неё находилось основное металлургическое производство.

Цитата: Ceolwulf от октября 13, 2013, 13:46
Некоторый их аналог на Острове-это культура Аррас (Йоркшир), но и там есть отличие, например все покойники погребены в скорченном положении, на боку, следуя древним традициям ещё бронзового века).

И разобранной колесницей.

В отличие от Континента где колесница полная.

Там ещё есть отличия в конструкции самой колесницы и устройства захоронения. Достаточно подробно об этом пишет Деннис Хардинг в своей работе "Железный век  северной Британии"

Цитата: Ceolwulf от октября 13, 2013, 09:18

Цитата: рекуай от октября 12, 2013, 17:29

ЦитироватьВ начале железного века носители этих двух культур (Носители культуры полей погребальных урн) проникли далее на территорию Франции, а в 800-700 гг. до н. э. — на Пиренейский полуостров (Каталония, Кастилия), в 900-700 гг. до н. э. появились в Британии. На территории Италии вариантом данной культуры была культура Голасекка.

ЦитироватьНосители культуры полей погребальных урн являются прото кельтами, на их основе возник пра кельтский, который в период экспансии был распространён по Европе.

Противоречие, однако

ЦитироватьГальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивается 500 лет (примерно с 900 до 400 до н. э.) от культуры полей погребальных урн в Центральной Европе и на Балканах. Основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы.

ЦитироватьЯ подозреваю, что кельты на острова принесли культуру галштатт и приключилось это уже после 700 года до нашей эры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru)

Видите на вашей карте гальштатт отмечен жёлтеньким. Как же он у Вас оказался на островах? :???  Наверное волшебство (http://i1359.photobucket.com/albums/q798/Marc357305/thmagique_zps363eaf52.gif) (http://s1359.photobucket.com/user/Marc357305/media/thmagique_zps363eaf52.gif.html)

Не знаю, где Вы увидели противоречие, кельты зародились и широко расселились по Европе начиная с восьмого века до нашей эры, говорить о кельтах раньше этого времени наверное не очень корректно, поэтому я и назвал носителей предшествующей им культуры полей погребальных урн протокельтами, а гальштаттцев пракельтами.
Римляне и греки чётко отождествляли всех кельтов, где бы ни встречали, от Британских островов и Испании, до Фракии и Малой Азии. Это был единый молодой народ, не успевший накопить больших различий. С момента зарождения и до завершения периода экспансии проходит не так уж и много времени.

ЦитироватьКЕЛЬТЫ, воинственные племена, в первой половине I тысячелетия до н.э. обитавшие на юго-востоке современной Германии, между Рейном и верховьями Дуная. Эти племена говорили на родственных языках кельтской группы, воздвигали круглые погребальные курганы, использовали в бою тяжелые мечи. Наибольшего могущества кельты достигли в период латенской культуры, продолжавшийся приблизительно пять веков, предшествовавших рождению Христа. В начале 5 в. до н.э. кельты начали экспансию во всех направлениях. Они заняли Галлию, северную Италию и большую часть Испании (смешавшись с иберами, они образовали здесь народ, названный кельтиберами). Другая волна завоевателей достигла Британских островов, где отдельные племена кельтов, известные как бритты, закрепились двумя или тремя веками ранее. Около 400 до н.э. полчища кельтов, которых римляне называли галлами, вторглись в Италию и сокрушили этрусков. Около 387 до н.э. кельты, во главе которых стоял Бренн, захватили Рим, а через семь месяцев они, получив выкуп, ушли из города, но сохранили под своей властью большую часть северной Италии. Одновременно другие кельтские племена двинулись в низовья Дуная и на Балканы. Около 280 до н.э. волна кельтов нахлынула на Македонию и Фессалию, достигнув Фокиды, но год спустя этолийцы с союзниками выбили их из Греции. Далее кельты, к которым присоединились новые племена, завоевали Фракию, переправились через Геллеспонт и захватили большую часть Малой Азии. В 232 до н.э. царь Пергама Аттал I нанес им ряд поражений и вытеснил их во внутренние северо-восточные области Малой Азии, которые с тех пор стали именоваться Галатией (кельтов здесь называли галатами). Другие кельтские племена направились в северное Причерноморье.

Цитата: рекуай от октября 14, 2013, 23:18

Не знаю, где Вы увидели противоречие,

Противоречие в отождествлении КППУ с прото-кельтами, тогда получается её носители были эдакой иберо-лигуро-этрусско-италийско-фракийско-кельто-иллирийской смесью  :D

ЦитироватьРимляне и греки чётко отождествляли всех кельтов, где бы ни встречали, от Британских островов и Испании, до Фракии и Малой Азии. Это был единый молодой народ, не успевший накопить больших различий. С момента зарождения и до завершения периода экспансии проходит не так уж и много времени.

Если мне не изменяет зрение, Вы под влиянием пассионарной теории этногенеза? Если так, то это значит, что шире взглянуть на проблему Вам  мешают ограниченные временные рамки заданные ув. Львом Николаевичем :). Ну что же, приняв традиционную, устаревшую версию заодно придётся поместить в топку все данные археологии и письменные источники.

Цитата: рекуай от октября 14, 2013, 23:18
Римляне и греки чётко отождествляли всех кельтов, где бы ни встречали, от Британских островов и Испании, до Фракии и Малой Азии.

Говорят, что античные авторы не считали британцев кельтами. Особенно гойделов вроде. Кельтские языки вообще новодел лингвистов. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2013, 09:38

Говорят, что античные авторы не считали британцев кельтами. Особенно гойделов вроде. Кельтские языки вообще новодел лингвистов. :umnik:

Не считали, но утверждали, что древние бритты и галлы обладают схожими внешностью, образом жизни, языком и религией

Что и где можно почитать про кельтские языки? Не отдельно про ирландский, валлийский и пр., а о группе в целом?

Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2014, 14:02
Что и где можно почитать про кельтские языки? Не отдельно про ирландский, валлийский и пр., а о группе в целом?

Льюис Педерсен
Краткая Грамматика Кельтских Языков.

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2014, 14:09

Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2014, 14:02
Что и где можно почитать про кельтские языки? Не отдельно про ирландский, валлийский и пр., а о группе в целом?

Льюис Педерсен
Краткая Грамматика Кельтских Языков.

Это я знаю. Но она какая-то очень прикладная, фундаменталки там мало.

Ещё есть книга Королёва и Калыгина. Кельтские языки

Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2014, 14:16
Это я знаю. Но она какая-то очень прикладная, фундаменталки там мало.

Что такое фундаменталка?

Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2014, 14:16
Это я знаю. Но она какая-то очень прикладная, фундаменталки там мало.

Она просто неудобная.

Цитата: Rwseg от мая 21, 2014, 18:23
Что такое фундаменталка?

Фундаментальные исследования.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2014, 20:53
Она просто неудобная.

+1

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2014, 20:54
Фундаментальные исследования.

Как их определить? Примеры фундаментального и нефундаментального?

Цитата: Ceolwulf от октября 15, 2013, 09:06

Цитата: рекуай от октября 14, 2013, 23:18

Не знаю, где Вы увидели противоречие,

Противоречие в отождествлении КППУ с прото-кельтами, тогда получается её носители были эдакой иберо-лигуро-этрусско-италийско-фракийско-кельто-иллирийской смесью  :D

ЦитироватьРимляне и греки чётко отождествляли всех кельтов, где бы ни встречали, от Британских островов и Испании, до Фракии и Малой Азии. Это был единый молодой народ, не успевший накопить больших различий. С момента зарождения и до завершения периода экспансии проходит не так уж и много времени.

Если мне не изменяет зрение, Вы под влиянием пассионарной теории этногенеза? Если так, то это значит, что шире взглянуть на проблему Вам  мешают ограниченные временные рамки заданные ув. Львом Николаевичем :). Ну что же, приняв традиционную, устаревшую версию заодно придётся поместить в топку все данные археологии и письменные источники.

и когда же ув. Лев Николаевич успел устареть, если его теория ещё до конца не разработана? Про какие ограниченные рамки идёт речь?

Возьмём любую языковую группу в составе произвольной языковой семьи.
Внутри языковой группы имеется ряд отличительных признаков, по которым эти языки и были объединены в группу.
Однако ряд признаков, общих для этой группы, а так же для других языковых групп, позволяет объединить их в языковую семью.
Остаются различия между языками, накопившиеся в процессе самостоятельного развития.

Что можно сказать о таком раскладе? Как можно всё это объяснить с точки зрения лингвистики?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2013, 09:38

Цитата: рекуай от октября 14, 2013, 23:18
Римляне и греки чётко отождествляли всех кельтов, где бы ни встречали, от Британских островов и Испании, до Фракии и Малой Азии.

Говорят, что античные авторы не считали британцев кельтами. Особенно гойделов вроде. Кельтские языки вообще новодел лингвистов. :umnik:

вроде как лингвисты могли только найти схожие черты, позволившие объединить ряд языков в группу.

Кельтские языки вообще новодел лингвистов.  :???
Что Вы хотели этим сказать? :donno:

Цитата: Ion Bors от августа 18, 2014, 16:16
Слово четыре.
1.   Breton: pevar (br) m, peder (br) f
2.   Cornish: peswar m, peder f
3.   Welsh: pedwar (cy) m, pedair (cy) f

4.   Sardinian: batero, baturu, batoro, batro

Первые три

ЦитироватьFrom Proto-Celtic *kʷetwares, from Proto-Indo-European *kʷetwóres.

как-бы, ничего особенного

Есть что-то общее с румынским словом patru?
или случайное схожее фонологическое развитие?

https://en.wiktionary.org/wiki/quattuor#Descendants

Интересно - это слово в этих двух языках родственно с латинской, но развивалась самостоятельно

Цитировать

ЦитироватьOscan: 𐌐𐌄𐌕𐌖𐌓𐌀 (petora)
Umbrian: 𐌐𐌄𐌕𐌖𐌓 (petor)

Цитата: Ion Bors от августа 18, 2014, 16:24
Есть что-то общее с румынским словом patru?
или случайное схожее фонологическое развитие?

ЦитироватьОсновные черты эолийского диалекта

    Оригинальный индоевропейский (и протогреческий) лабиовелярный согласный *kʷ перешёл в p во всех положениях, в отличие от аттическо‑ионического, аркадо‑кипрского и дорийского диалектов, где он перешёл в t перед e и i (напр. атт. τέτταρες, ион. τέσσερες, дор. τέτορες ~ лесбосск. πίσυρες, беот. πέτταρες «четыре» < и.‑е. *kʷetu̯ores). Это изменение лабиовелярных находит точный аналог в так называемых p‑кельтских языках и в сабельских языках.

Напомните, пожалуйста, как доказывается праформа с p- для quercus. Что-то меня терзают смутные сомнения, что она не доказывается вообще.

Так же, как и для coquō. То есть ссылками друг на друга. Хотя вроде были ещё какие-то примеры на этот закон, но эти — классические.

Интересно, как получилось, что в ПИЕ нет единого слова для дуба.

Цитата: Bhudh от февраля  8, 2017, 18:54Хотя вроде были ещё какие-то примеры на этот закон

Тьфу, чёрт, quinque забыл. :scl:

Цитата: Alone Coder от февраля  9, 2017, 19:25
Интересно, как получилось, что в ПИЕ нет единого слова для дуба.

Значит на прародине дубы не росли...

Интересно, где это. В Индии разве.

Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2017, 22:48
Интересно, где это. В Индии разве.

(http://forest.geoman.ru/forest/item/f00/s00/e0000804/pic/000_287.jpg)
В Гималаях дубы водятся. :umnik:

А возле Каспия походу повырубили.

Во всех гипотезах где  могла быть ИЕ-прародина дуб рос.

Может, они там водятся, потому что индоевропейцы их насажали?
Возле Каспия степь, там лес не растёт.

Цитата: SIVERION от февраля 11, 2017, 00:17
Во всех гипотезах где  могла быть ИЕ-прародина дуб рос.

Значит, все гипотезы - неправильные.

А может Дуб попал просто в табуированную лексику и общеиндоевропейское название не сохранилось? Если посмотреть на языческие верования индоевропейских народов Дуб в них играет не малую роль, можно вспомнить друидов или отношение славян к дубу.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2017, 09:30Возле Каспия степь, там лес не растёт.

Вопрос ещё, откуда там степь. У нас тоже сейчас типа лесостепь, только 500 лет назад корабельные дубравы росли.

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2017, 14:47
сейчас

Нужно думать, где (росли/не росли) дубы в момент зарождения ПИЕ, а не сейчас.

А я о чём? Это Кодер про сейчасный Каспий.

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2017, 15:34
про сейчасный

Тьфу на тебя, чурка кацапская...

По археологии этой равнины не так много данных. Вообще это затапливаемая зона, вопрос - когда это было в последний раз.

Табуируют обычно что-то неприличное. Натягивание библейского "не умоминай имя господа всуе" на всю планету антинаучно.
Общеиндоевропейского жёлудя тоже нет.

Медведь у славян по вашему что-то неприличное табуировав общеиндоевропейское слово и заменив на медоеда? а Дуб с большой вероятностью мог почитаться как священное дерево у индоевропейцев чем не повод на табу.

Цитата: SIVERION от февраля 12, 2017, 11:29
Медведь у славян по вашему что-то неприличное табуировав общеиндоевропейское слово и заменив на медоеда?

+1. Здесь, пожалуй. охотничье табу, распространённое у многих народов. А для не-охотников - страх: "помяни медведя - он и появится".

Ну еще можно вспомнить что название яблони общеиндоевропейское, так что на голой степи прародина точно не располагалась, а где есть яблони там растут и другие деревья, там где не могут произростать другие деревья даже дикая яблоня тем более не сможет, так как она прихотливее многих других деревьев.

Чтобы распространилась яблоня, достаточно, чтобы птичка склевала зёрнышко. С дубом это не так просто. Даже если просто собрать жёлуди и закопать, они не прорастают (пробовал). Может, прорастает один из 1000, причём в валежнике, причём чтобы его кабан при этом не сожрал. И уж точно далеко он не укатится.

А "медведь" - типичный остроумный мем, распространившийся именно из-за выразительности (как белоручка, голожопый, пиздобол, мироед, старпёр, мордоворот и т.п.)

Ceolwulf

ЦитироватьAlexandra A on October 13, 2013, 12:17

    И сколько этого Галльштата было в Британии?

Нисколько. Гальштаттской культуры как таковой, в виде комплекса, в Британии вообще не было. Есть лишь отдельные предметы, немного керамики, некоторая бижутерия и т.д. Так что обычно сторонники традиционной версии в виде аргумента предъявляют т.н. "гюндлингенские бронзовые мечи". Мало того что это в основном атлантическое оружие по происхождению, так ещё и типологически оно восходит к мечам типа "Ewart Park", которые также имеют атлантическое происхождение, но разумеется распространены не так широко как гюндлингенский тип.

    А сколько в Британии было Ла Тена?

С Латеном всё гораздо сложнее, в основном он представлен на востоке и юго-востоке Англии, но он очень своеобразный, отличный от традиционного, континентального.

По причине малочисленности кельтских пришельцев на островах какова вероятность мощного субстрата со времён бикеров?
На сколько % кельты индоевропейцы?
Есть пример армянсконо с мощным субстратным неиндоевропейским слоем.
Кроме того Старостин отметил подозрительно раннее отделение кентумных кельтов чуть ли не за тысячу лет до распада на кентум и сатем.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png)

Какие процессы могли выбить кельтов из общего кентумного строя?
Могли ли кельты нахвататься у палеоевропейцев в эпоху полей погребальных урн?

Дерево - это липа. Глоттохронологи считали дату расхождения между celtic и italic, без добавления всяких германцев?

Цитата: Alone Coder от июля 12, 2017, 12:53Дерево - это липа.

А почему не дуб или вяз? :???

Есть исходные данные Старостина в свободном доступе?

Смотря что считать исходными данными. Можно считать весь StarLing (http://starling.rinet.ru/).

Идея того, что слова в пространстве и времени меняются с постоянной скоростью в целом даёт хорошие результаты, но стоит только где ни будь оторваться от общего массива в инородное окружение или не смочь переварить полностью слишком многочисленный субстрат и сбой гарантирован.

Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 11:50
Идея того, что слова в пространстве и времени меняются с постоянной скоростью в целом даёт хорошие результаты, но стоит только где ни будь оторваться от общего массива в инородное окружение или не смочь переварить полностью слишком многочисленный субстрат и сбой гарантирован.

Войны, социальные потрясения и т.д. явно тоже должны привести к резким изменениям...

В германским та проблема, что германских слов введено в этимологический оборот больше, чем слов других языков. По известным культурно-политическим причинам. Это и нарушает общую статистику в ПИЕ.

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2017, 12:54германских слов введено в этимологический оборот больше, чем слов других языков

А статистика этого вопроса есть? Или судим по Фасмеру?

Цитата: SIVERION от февраля 12, 2017, 12:32Ну еще можно вспомнить что название яблони общеиндоевропейское,

Напомните, как "яблоня" на санскрите.

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2017, 12:54
По известным культурно-политическим причинам.

У германских тупо письменных памятников за последнюю тыщу лет много.
А могут ли этим похвастать какие-нибудь бхильские диалекты Индии? :umnik:

Цитата: jvarg от июля 13, 2017, 12:51

Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 11:50
Идея того, что слова в пространстве и времени меняются с постоянной скоростью в целом даёт хорошие результаты, но стоит только где ни будь оторваться от общего массива в инородное окружение или не смочь переварить полностью слишком многочисленный субстрат и сбой гарантирован.

Войны, социальные потрясения и т.д. явно тоже должны привести к резким изменениям...

Это вряд ли. Не могу представить себе такого механизма воздействия на наиболее устойчивую часть лексики.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2017, 13:51А могут ли этим похвастать какие-нибудь бхильские диалекты Индии? :umnik:

На индоарийских за последнюю 1000 лет написано, наверное, больше, чем на германских. Зачем брать такую экзотику, как бхилов, комфортно живших почти первобытным образом жизни аж чуть ли не до нового времени, и в письменности не нуждавшихся?

Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 11:17
Смотря что считать исходными данными. Можно считать весь StarLing (http://starling.rinet.ru/).

Табличку бы слов, с размеченными когнатами. Вот интересно, в чём там отличие от списка, про который я спрашивал в теме Анатолия, прародина ты наша... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51481.msg2920832.html#msg2920832)

Цитата: Alone Coder от февраля  9, 2017, 19:25
Интересно, как получилось, что в ПИЕ нет единого слова для дуба.

Но жёлудь.

Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 13:43

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2017, 12:54германских слов введено в этимологический оборот больше, чем слов других языков

А статистика этого вопроса есть? Или судим по Фасмеру?

Ну так Фасмер - самый известный источник. А у него дикие этимологии зашкаливают.

Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 13:59
На индоарийских за последнюю 1000 лет написано, наверное, больше, чем на германских.

Тысячи книжек фентезятины и сайфая? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2017, 18:13Тысячи книжек фентезятины и сайфая? :umnik:

XX-XXI века я не включил. :) Написанное в оных в число памятников войдёт когда-нибудь в будующем.

Цитата: jvarg от июля 13, 2017, 18:11Ну так Фасмер - самый известный источник.

Ну так у него в конце словаря есть такая интереснейшая штука: Указатель.
Указывает он слова из разных языков, которые использовались в словаре, уже распределённые по языкам и группам.
Даю статистику по страницам, в порядке печати:
Балтийские — 58.
Индийские — 19.
Иранские — 12.
Армянский — 3.
Тохарский — 2.
Хеттский — 1/2.
Албанский — 4.
Греческий — 7.
Италийские — 19.
Романские — 8.
Кельтские — 8.
Германские — 64.

Как видим, число германских слов ненамного превышает число балтийских, при этом надо учитывать, что 16 страниц из 64 — это современные языки, откуда заимствована при Петре и далее куча технических терминов.

(https://preview.ibb.co/h2sGAF/8012.jpg) (https://ibb.co/cdopVF)

Где статистика по Вальде, Покорному, Эрну-Мейе, Шантрену, Беекесу и Беку, де Ваану, Кёблеру, Дерксену?
Почему LIV есть, а NIL нет?

Вы добропожалованы!

Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 13:50

Цитата: SIVERION от февраля 12, 2017, 12:32Ну еще можно вспомнить что название яблони общеиндоевропейское,

Напомните, как "яблоня" на санскрите.

пхабалин  :green: :green:

А сама эта общеиндоевропейская яблоня явно субстратная.

А где доказательства что субстратная? когнаты яблони есть в германских,балтских,кельтских,италийских,анатолийских.

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:12
А где доказательства что субстратная?

есть не во всех индоевропейских, редкая фонема b, форма с -b- подозрительно похожа на лат. malum/греч. melon, что часто бывает при разновременных заимствованиях из разных диалектов какого-то субстратного языка, или путём цепочки заимствований через несколько языков

Хетт. šamalu- 'яблоко' скорее «родственно» греч. μη̃λον (> лат. mālum > алб. mollё, хотя может быть и независимо проникшим)
И есть ещё подозрительное вост.иран. *amarnā-

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 13:22
редкая фонема b

В общем можно говорить "отсутствующая в праИЕ".
И ещё такая же фонема /а/.

Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 12:31
Ceolwulf

ЦитироватьAlexandra A on October 13, 2013, 12:17

    И сколько этого Галльштата было в Британии?

Нисколько. Гальштаттской культуры как таковой, в виде комплекса, в Британии вообще не было. Есть лишь отдельные предметы, немного керамики, некоторая бижутерия и т.д. Так что обычно сторонники традиционной версии в виде аргумента предъявляют т.н. "гюндлингенские бронзовые мечи". Мало того что это в основном атлантическое оружие по происхождению, так ещё и типологически оно восходит к мечам типа "Ewart Park", которые также имеют атлантическое происхождение, но разумеется распространены не так широко как гюндлингенский тип.

    А сколько в Британии было Ла Тена?

С Латеном всё гораздо сложнее, в основном он представлен на востоке и юго-востоке Англии, но он очень своеобразный, отличный от традиционного, континентального.

По причине малочисленности кельтских пришельцев на островах какова вероятность мощного субстрата со времён бикеров?
На сколько % кельты индоевропейцы?
Есть пример армянсконо с мощным субстратным неиндоевропейским слоем.

Возможно был афро-азиатский ,родственный берберским, субстрат
http://www.jolr.ru/files/(101)jlr2012-8(160-164).pdf

ЦитироватьКроме того Старостин отметил подозрительно раннее отделение кентумных кельтов чуть ли не за тысячу лет до распада на кентум и сатем.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png)

Всё логично, если предположить, что распространение ИЕ в Европе-это гораздо более древний и растянутый по времени процесс, нежели гласит курганная гипотеза например. Прото-кельты должны были отколоться от остальных ИЕ и уйти на запад Европы задолго до 3 тыс. до н.э.

ЦитироватьКакие процессы могли выбить кельтов из общего кентумного строя?

Древняя миграция, причем отдельным от остальных ИЕ маршрутом, с длительными остановками по пути на запад, вероятно морем.

ЦитироватьМогли ли кельты нахвататься у палеоевропейцев в эпоху полей погребальных урн?

Поздновато. В эпоху КППУ, можно достаточно уверенно говорить уже о трех, как минимум, отдельных группах кельтов: иберийской, гальской и островных

Цитата: Ceolwulf от июля 20, 2017, 17:17
Прото-кельты должны были отколоться от остальных ИЕ и уйти на запад Европы задолго до 3 тыс. до н.э.

Глоттохронологические датировки относительны. Тем более что некоторые кельтиберские языки спорны в классификации (кельт.? Ит.?)

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 18:00

Цитата: Ceolwulf от июля 20, 2017, 17:17
Прото-кельты должны были отколоться от остальных ИЕ и уйти на запад Европы задолго до 3 тыс. до н.э.

Глоттохронологические датировки относительны. Тем более что некоторые кельтиберские языки спорны в классификации (кельт.? Ит.?)

Присутствие кельто-язычного населения имело место, даже помимо собственно кельтиберов, преимущественно на западе и севере иберийского п-ова   

Я к тому, что исторического объекта "кельты 3 тыс. до н.э." не существует. Это просто глоттохронология. Географии у неё нет по определению.

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 18:41
Я к тому, что исторического объекта "кельты 3 тыс. до н.э." не существует. Это просто глоттохронология. Географии у неё нет по определению.

Согласен. Но здесь речь о гипотетической модели на основе археологии

Цитата: Ceolwulf от июля 20, 2017, 19:08

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 18:41
Я к тому, что исторического объекта "кельты 3 тыс. до н.э." не существует. Это просто глоттохронология. Географии у неё нет по определению.

Согласен. Но здесь речь о гипотетической модели на основе археологии

Возможно в середине третьего тысячелетия существовал промежуточный праязык между праиндоевропейским и кентумными кельтами, италийцами, германцами, иллирийцами, микенцами...

На Твирпѯе пользователь vinduenu выложил 18 выпусков ежегодника Palaeohispanica (https://www.twirpx.com/user/35341043/files-uploaded/).
Темы: Iberian, Celtiberian (все), Celtic (c 3-го).