Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Средневековая латынь

Автор cetsalcoatle, сентября 14, 2013, 16:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cetsalcoatle

(wiki/es) Latín_tardío
Цитировать..el latín medieval no debería ser confundido con el latín eclesiástico.
Эт как? :what:

Flos

Цитата: cetsalcoatle от сентября 14, 2013, 16:31
Эт как? :what:
Мне кажется, речь о том, что средневековая латынь - более широкое понятие, чем церковная латынь.

Wolliger Mensch

Цитата: Flos от сентября 14, 2013, 16:56
Цитата: cetsalcoatle от сентября 14, 2013, 16:31
Эт как? :what:
Мне кажется, речь о том, что средневековая латынь - более широкое понятие, чем церковная латынь.
:yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle

Я понимаю, что средневековая латынь помимо церковных нужд обслуживала, по меньшей мере, сферы науки и юриспруденции. Получается, что современная латынь тоже "средневековая". :)

Wolliger Mensch, стяжение дифтонгов и палатализация произошли под влиянием народной латыни или это было ещё при последних носителях классической формы?

Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от сентября 14, 2013, 17:21
Wolliger Mensch, стяжение дифтонгов и палатализация произошли под влиянием народной латыни или это было ещё при последних носителях классической формы?
Кого вы имеете в виду под «последними носителсями классической формы»? Литературный язык старались не менять, но это был письменный язык. Труды грамматиков читают редко, поэтому тексты на классическом языке люди читали так, как современные священники читают церковнославянские тексты — просто так, как привыкли в повседневной речи.
Развитие ae > ę имело место с начала II века н. э. Это явление повсеместное. Поэтому после того, как оно произошло, никто уже к [ae] в чтении текстов не возвращался — люди просто не знали, что так было, ибо все кругом говорили [ɛ]. А вот с палатализациями сложнее — это разновременные процессы, имевшие очень различные результаты.

В Средние века классические латинские тексты читали в романских странах, применяя к ним особенности произношения родных языков, не особенно этим заморачиваясь: латынь учили в словах и морфологии. В нероманских странах господствовала старофранцузская (каролингская) манера чтения с cI, tiV [ц], с -s- [з], с h [һ] и др. особенностями. Эта же система пришла и славянских мир, в том числе и к нам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle


bvs

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 17:39
старофранцузская (каролингская) манера чтения с cI, tiV [ц], с -s- [з], с h [һ] и др. особенностями
А откуда там [h], он ведь в классической латыни не произносился, или это "восстановленное" произношение?

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от сентября 14, 2013, 18:07
А откуда там [h], он ведь в классической латыни не произносился, или это "восстановленное" произношение?
В классическом языке он, как раз, произносился как слабый звонкий задненёбный шелевой (на манер «густого придыхания» в греческом). И да, это восстановленное произношение (из-за не знания этимологии слов иногда неверное, а у малограмотных людей — тотально неверное, что высмеивается у римских сатириков). Так как h продолжали по традиции писать, то его постоянно пытались как-то читать, в старофранцузском был [h] в словах германского происхождения, это же произношение перенесли и в латынь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 18:15
В классическом языке он, как раз, произносился как слабый звонкий задненёбный шелевой (на манер «густого придыхания» в греческом).
Задненёбный? Не [h] и не [ɦ], а ослабленная [ɣ]?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 17:39
В Средние века классические латинские тексты читали в романских странах, применяя к ним особенности произношения родных языков, особенно за этим заморачиваясь: латынь учили в словах и морфологии.
Sic?
Или пропущено «не» («не особенно за этим заморачиваясь»)?
(кстати, я никогда не слышал «за этим заморачиваясь»)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 10:07
Или пропущено «не» («не особенно за этим заморачиваясь»)?
Пропущено, да. :fp:

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 10:07
(кстати, я никогда не слышал «за этим заморачиваясь»)
Да, интересно получилось. :what: ;D

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 10:03
Задненёбный? Не [h] и не [ɦ], а ослабленная [ɣ]?
Да, и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-, в интервокальном положении [-γ-] рано исчез, не оставив следов в латинском, затем исчез и [-x-] в сложных словах, оказавшийся также интервокальным (nihil > nīl), позже всех исчез начальный [x-], вот он, как раз, и был слабым задненёбным. Я там выше, конечно, очень криво это написал, прошу прощения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
Пропущено, да.
Исправил.
Offtop
А можно тебя в модераторы раздела добавить?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-
Он был [х] в начале слова, и озвончался в интервокальной позиции, пока вконец не отбросил копыта в последней?
К и.-е. *gʹʰ это тоже относится? (она же вроде слилась с *gʰ в латыни)

Кстати, в германских же вроде тоже h из велярных, типа k (kʰ?) > x > h, так?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:30
Он был [х] в начале слова, и озвончался в интервокальной позиции, пока вконец не отбросил копыта в последней?

Да.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:30
К и.-е. *gʹʰ это тоже относится? (она же вроде слилась с *gʰ в латыни)

Да, конечно, в латинском рефлексы *gʰ и *g̑ʰ не различались.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:30
Кстати, в германских же вроде тоже h из велярных, типа k (kʰ?) > x > h, так?

Прагерм. *x < и.-е. *k и *k̑ по первому передвижению. Ослабление *x > h имело место позже в отдельных германских языках, но в разной степени, особенно сильно «пострадал» интервокальный *x, который в большинстве говоров вообще исчез в дописьменное или на протяжении письменного развития, хотя, например, есть немецкие диалекты, где он до сих пор живёт в виде [-x-] (тоже касается и литературного языка, где h > ch в конечном положении).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:44
(тоже касается и литературного языка, где h > ch в конечном положении)
Можешь привести примеры?

Ich — не тот случай? Рефлексы звонкой *ĝ вели себя иначе?

В слове mach (~ англ. make) — тоже не тот случай?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
Да, и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-, в интервокальном положении [-γ-] рано исчез, не оставив следов в латинском, затем исчез и [-x-] в сложных словах, оказавшийся также интервокальным (nihil > nīl), позже всех исчез начальный [x-], вот он, как раз, и был слабым задненёбным. Я там выше, конечно, очень криво это написал, прошу прощения.
А вот интересно: откуда пошла традиция транслитерировать латинское "h" в русское "г"? -- начиная со всяких там гермесов с геродотами и кончая Робин Гудом, Гюго и Гитлером.

O

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:00
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
Да, и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-, в интервокальном положении [-γ-] рано исчез, не оставив следов в латинском, затем исчез и [-x-] в сложных словах, оказавшийся также интервокальным (nihil > nīl), позже всех исчез начальный [x-], вот он, как раз, и был слабым задненёбным. Я там выше, конечно, очень криво это написал, прошу прощения.
А вот интересно: откуда пошла традиция транслитерировать латинское "h" в русское "г"? -- начиная со всяких там гермесов с геродотами и кончая Робин Гудом, Гюго и Гитлером.
От произношения украинских богословов.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

zwh

Цитата: O от сентября 15, 2013, 13:09
От произношения украинских богословов.
То есть, они его как украинское "г" читали, а потом по-русски уже нормальное "г" получилось?

mnashe

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:21
То есть, они его как украинское "г" читали, а потом по-русски уже нормальное "г" получилось?
:yes:
Причём недавно. Раньше грамотные люди читали г в заимствованных словах в зависимости от звучания в языке-источнике, либо как [g], либо как [ɦ].
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

zwh

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 13:39
Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:21
То есть, они его как украинское "г" читали, а потом по-русски уже нормальное "г" получилось?
:yes:
Причём недавно. Раньше грамотные люди читали г в заимствованных словах в зависимости от звучания в языке-источнике, либо как [g], либо как [ɦ].
[ɦ] -- это украинское "г"? А во французском-то "h" вообще немое, но [jugo] ж его никто не читал (кажется).

mnashe

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:45
[ɦ] -- это украинское "г"? А во французском-то "h" вообще немое, но [jugo] ж его никто не читал (кажется).
Может, традиция транскрипции установилась, когда h в начале слова ещё читалась? :???
Ну или по аналогии с другими языками, если нет.

Кстати, в иврите его тоже почему-то транскибируют הוגו (=ɦugo).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 13:39
Раньше грамотные люди читали г в заимствованных словах в зависимости от звучания в языке-источнике, либо как [g], либо как [ɦ].
Грамотные = знающие иностранные языки? 

Damaskin

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:45
А во французском-то "h" вообще немое, но [jugo] ж его никто не читал (кажется).
Пушкин так и писал - "Юго". "Гюго" - уже более поздний вариант.

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:00
А вот интересно: откуда пошла традиция транслитерировать латинское "h" в русское "г"? -- начиная со всяких там гермесов с геродотами и кончая Робин Гудом, Гюго и Гитлером.

В южнорусском [g > γ] при сохранившемся написании с буквой «г». Когда пошли заимствования из латинского, то они шли в основном через польский из немецкого, а там было два задних фрикатива: h и ch, последний стандартно передавался через «х», что соответствовало греческому, а вот для h не было в славянских наречиях подходящего звука: һэкающие говоры типа южнорусского или чешского приспособили для этого свой щелевой, развившийся из праслав. *g, соотстветственно с этим, напр., лат. honor передавалось как гоноръ [γонор], так же, как это было в чешском (а из него и в польском был введён отедльный звонкий задненёбный щелевой, отсутствовавший в народных говорах). Когда южнорусские книжники массово стали прибывать в Москву, они принесли с собой и свой вариант церковнославянского (с һэканьем), и традицию передавать лат. h через «г» [γ]. Но в среднерусском праслав. *g остался смычным, и люди начали все эти слова читать с [g]. Хотя учёная традиция наставляла там щелевой произносить, до настоящего времени ни одно слово не сохранило там [γ], во второй половине XX века сдалась и литературная норма.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр