Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Diné bizaad - Язык навахо

Автор Iyeska, июня 21, 2011, 03:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Joris

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 22:15
Нет, нереально это! Если с детства не говоришь, выучить язык так, чтоб не путаться с гласными - нереально))) Это под силу только монстру)
да если бы в гласных была проблема...
явно не по этому навахо фиг выучишь
yóó' aninááh

RockyRaccoon

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:12
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 22:15
Нет, нереально это! Если с детства не говоришь, выучить язык так, чтоб не путаться с гласными - нереально))) Это под силу только монстру)
да если бы в гласных была проблема...
явно не по этому навахо фиг выучишь
Даже не знаю, в чём проблема, но навахо и ещё шайенн вызывают у меня дикое чувство отторжения несмотря на всё уважение к их носителям. Не могу - и всё тут.

Joris

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:20
Даже не знаю, в чём проблема, но навахо и ещё шайенн вызывают у меня дикое чувство отторжения несмотря на всё уважение к их носителям. Не могу - и всё тут.
Звучанием или чем?
yóó' aninááh

RockyRaccoon

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:20
Даже не знаю, в чём проблема, но навахо и ещё шайенн вызывают у меня дикое чувство отторжения несмотря на всё уважение к их носителям. Не могу - и всё тут.
Звучанием или чем?
И звучанием тоже. И грамматикой. Даже не могу объяснить. Всё кажется каким-то бесформенным, неуклюжим и несуразным. И совершенно незапоминающимся. Несколько раз принимался. Через полчаса изучения всё, кранты.
Даже не припомню такую же реакцию на другие языки.

shkaxa

64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?

Joris

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:35
Всё кажется каким-то бесформенным, неуклюжим и несуразным.
ну не знаю
мне нравится грамматика, кажется очень даже логичной, со своей правда особой логикой
еще очень люблю конструкции всякие, когда привычные значения выражаются на наш взгляд странным образом, типа
shił yáʼátʼééh мне нравится («со мной хороший»)
-di naashá я нахожусь в («я хожу туда-сюда в»)
baa naashá занимаюсь чем-то («об этом хожу туда-сюда»)
baa nishʼaah даю ему это («к нему приношу это»)
и т. п.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:35
И совершенно незапоминающимся.
а вот это да, все слова одинаковые; куча форм различается тупо тоном
yicha он плачет — yícha он плакал
yíghááh он приходит — yighááh (форма, которая употребляется только с наречиями, типа biih yighááh он входит)
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:35
Несколько раз принимался. Через полчаса изучения всё, кранты.
а по каким книженциям принимались?
yóó' aninááh

Joris

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:42
64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?
где вы нашли там 64 гласных?
a, e, i, o, aa, ee, ii, oo, ą, ę, į, ǫ, ąą, ęę, įį, ǫǫ,

дифтонги не в счет, они состоят из тех же гласных
исключение oi с вариантами (звучит øi) и слово aooʼ (звучит ouʼ)
yóó' aninááh

shkaxa

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:48
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:42
64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?
где вы нашли там 64 гласных?
a, e, i, o, aa, ee, ii, oo, ą, ę, į, ǫ, ąą, ęę, įį, ǫǫ,

дифтонги не в счет, они состоят из тех же гласных
исключение oi с вариантами (звучит øi) и слово aooʼ (звучит ouʼ)

А по тонам?

Joris

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:50
А по тонам?
давайте как-то мухи отдельно, котлеты отдельно
тоны — это самое элементарное, что может быть в навахо, к тому же часто предсказуемое
yóó' aninááh

shkaxa

Собственно, с первой страницы

ЦитироватьТем не менее, суммирую информацию о гласных:

Краткие чистые, низкий тон: a, e, i, o
Краткие чистые, высокий тон: á, é, í, ó
Краткие носовые, низкий тон: ą, ę, į, ǫ
Краткие носовые, высокий тон: ą́, ę́, į́, ǫ́
Долгие чистые, низкий тон: aa, ee, ii, oo
Долгие чистые, высокий тон: áá, éé, íí, óó
Долгие носовые, низкий тон: ąą, ęę, įį, ǫǫ
Долгие носовые, высокий тон: ą́ą́, ę́ę́, į́į́, ǫ́ǫ́
Краткие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: a', e', i', o'
Краткие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: á', é', í', ó'
Краткие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ą', ę', į', ǫ'
Долгие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: áá', éé', íí', óó'
Долгие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: aa', ee, ii', oo'
Долгие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ąą', ęę', įį', ǫǫ'
Долгие чистые, нисходящий тон: áa, ée, íi, óo
Долгие чистые, восходящий тон: aá, eé, ií, oó

Joris

Ну это же сочетания.
Одно выше произнесли, одно ниже.
Гортанная смычка — вообще отдельная фонема, может быть где угодно (в том числе и между двумя согласными)
yóó' aninááh

RockyRaccoon

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:47
а по каким книженциям принимались?
До книженций дело так и не доходило.

Joris

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 10:40
Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:47
а по каким книженциям принимались?
До книженций дело так и не доходило.
Так это не принимались  же :negozhe:
yóó' aninááh

RockyRaccoon

Цитата: Joris от августа 12, 2016, 12:13
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 10:40
Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:47
а по каким книженциям принимались?
До книженций дело так и не доходило.
Так это не принимались  же :negozhe:
Ну, это вопрос терминов. Ну, ознакомился, какая разница. Книженции я обычно оставляю на потом, когда хорошенько ознакомлюсь по не-книженциям. В данных двух случаях мне хватило даже небольшого ознакомления, чтобы произошло отторжение.

Joris

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 12:33
чтобы произошло отторжение.
жаль, конечно

у меня тоже так было; когда я впервые услышал навахо, я сначала ржал, а потом мне казалось, что это самый мерзкозвучащий язык из всех языков на свете
потом проникся :smoke:
yóó' aninááh

rlode

по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет. Одни и те же аспекты и наклонения могут с разными глаголами иметь разный смысл.  С другой стороны мне показалось, что он лексически довольно ограниченный. 

cetsalcoatle

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2011, 17:59
Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.
А реконструкция праязыка есть? :)

Joris

Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет.
в смысле? все используется у всех глаголов (кроме разве что юзитатива и прогрессива)
Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
Одни и те же аспекты и наклонения могут с разными глаголами иметь разный смысл.
такого мало и задается правилами (например, у всех глаголов движения (как переходных, так и нет)) с внутренним префиксом d- (обозначает начинание действия) перфектив имеет значение настоящего и будущего времени и используется вместо них. При этом используются основы пунктива.
И это будет не только с deeyá он шел/идет/пойдет, но и со всеми глаголами-движения yideezʼą́ он понес/понесет и т. д.
Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
С другой стороны мне показалось, что он лексически довольно ограниченный.
в чем?
yóó' aninááh

Joris

Итак: — "up", — "back", nááná — "again", — Iterative mode
оккэ

nídiishłé — я поднимаю это (веревку и т. п. вещи)
náádiishdlé (← *nínídiishdlé + смена классификатора у глаголов движения) — я поднимаю это назад
nínínáádiishdlé (← *nínínáánádiishdlé, стяжения первых двух префиксов предпочтительно не делать перед nááná, само nááná сокращется, так как находится перед согласной и не в предполсденем слоге) — я снова поднимаю это назад
nínínáánádiishdlééh (←nínínáánánádiishdlééh) — я многократно поднимаю это назад

все это можно делать (первый ná там лексический, никуда не девать; второй ná можно пихать в любой глагол движения; nááná можно пихать практически в любой глагол, последний ná итератив есть вообще у всех глаголов (кроме нейтральных)
только все равно слабо верится, что такая форма как nínínáánádiishdlééh возможна

да ладно, блин(
yóó' aninááh

Nevik Xukxo

Цитата: Joris от августа 20, 2016, 00:05
nínínáánádiishdlééh (←nínínáánánádiishdlééh) — я многократно поднимаю это назад
кажется, я понимаю, почему на-дене вымирают потихоньку.

Joris

yóó' aninááh

rlode

Цитата: Joris от августа 12, 2016, 16:38
Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет.
в смысле? все используется у всех глаголов (кроме разве что юзитатива и прогрессива)
На счет наклонений (moods типа Имперфектива, перфектива и т.п.) я согласен, а вот там ведь еще целая система есть аспектов (aspects) - semelfactive, cursive и т.п. вот они то как раз по-моему как раз не от каждого глагола образуются плюс еще требуют чередования основы.
Ну и еще есть ni/yi имперфективы в добавок к обычному. Тоже они по-моему как-то не везде используются


rlode

Цитата: Joris от августа 12, 2016, 16:38в чем?
Это сугубо поверхностное впечатление, но у языков есть такой параметр, как количество слов, необходимых для понимания 90% текста. Так вот кажется у навахо это число не так велико. Во-первых судя по доступным материалам и примерам предложений, там довольно мало синонимов.

Joris

Цитата: rlode от августа 30, 2016, 11:19
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 16:38
Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет.
в смысле? все используется у всех глаголов (кроме разве что юзитатива и прогрессива)
На счет наклонений (moods типа Имперфектива, перфектива и т.п.) я согласен, а вот там ведь еще целая система есть аспектов (aspects) - semelfactive, cursive и т.п. вот они то как раз по-моему как раз не от каждого глагола образуются плюс еще требуют чередования основы.
Ну и еще есть ni/yi имперфективы в добавок к обычному. Тоже они по-моему как-то не везде используются
Основы производные, во многих аспектах предугадываемые.
Тип спряжения зависит только от конкретного глагола, т.е. глагол спрягается либо в Ø, либо в ni, либо в si, либо в yi, но никак не в двух одновременно.
Иногда это диктуют префиксы (например, префикс ch'í (наружу горизонтально) требует спряжения ni-I и ni-P, префикс ha (вверх и наружу) требует Ø-I и yi-P, префикс na (континуатив) и префикс hi (сертатив) требует si-P, префикс na (вниз) требует yi-P)

Есть аспекты, которые можно образовать от чего угодно (все глаголы имеют semeliterative, reversative и в теории все переходные имеют seriative)
Другие же зависят от значения глагола, поэтому употребляются не со всеми.
Курсив (который имеет только progressive mode) юзается, как я понял с глаголами движения и с небольшим количеством других глаголов (но его основа полностью предсказуема)
yóó' aninááh

cetsalcoatle

Цитата: barc от июля  6, 2012, 22:05
Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 21:17
...статья про внутриязыковые свидетельства северного происхождения навахо.
А у навахо не сохранилось воспоминаний о том, что они переселились с севера? Ведь насколько я знаю это произошло по историческим меркам не так уж и давно
Цитата: Iyeska от июля  7, 2012, 00:06
Нет, не сохранилось. Да и давно довольно-таки это было. Предполагается, что угасание анасази и некоторых других культур Юго-Запада пришлось как раз на момент вторжения с севера атабаскских племён. А это в начале 1500-х было, насколько я помню. Времени прошло вполне достаточно, чтобы возникла новая культура, новая мифология, стёрлась память о старой родине. "Исторические мерки" вы европейские берёте, что не айс в нашем случае, когда практически весь континент бесписьменным был. А уж мифология такая возникла - ого-го, уверяю! Навахо свято уверены, что их народ именно там и создан был богами, где они ныне проживают...
А почему тогда у ацтеков сохранилось? :what:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр