Традиции какого из этих праздников привлекают вас больше? Что находите в них общего? Может быть, кто-нибудь воспринимает их, как один и тот же праздник?
Вопрос задаю, так как оба уже скоро: на ближайшей неделе Песах и католическая Пасха, православная чуть больше, чем через две недели :)
Для меня, конечно, Пасха - это куличи и, прежде всего, куличи :) Или паски, как я их всегда называл до 2013 года :) По моим фото отлично видно, насколько я люблю куличи :green: В детстве, конечно, ещё крашенки имели большое значение и игра "кто чье яйцо разобьет". Сейчас уже крашенные яйца меня мало интересуют.
Понятно, что у меня светское отношение к Пасхе, тут уж скрывать нечего.
Что до Песаха, то не так давно я вообще ничего о нем не знал, теперь он стал мне в какой-то степени близок из-за большой дружбы с Мнашше и Авишаг :)
Кстати, раньше думал, что английское и немецкое названия Пасхи, Easter и Oestern, связаны с востоком.
С пасхальным кроликом или зайцем не сталкивался никогда.
Кстати, вспомнил, что в 3-м или 4-м классе на бибилиоведении (был у нас такой предмет, вероятно, эксперементальный или типа того) нам говорили, что в те дни, когда случилась казнь Иисуса, праздновалась Пасха, только тогда она была посвящена исходу евреев из Египта. О слове Песах наша учительница вроде ничего не говорила.
Вот ещё такой Песах https://m.youtube.com/watch?v=J7LhXV2eKVA
а еще такой https://www.youtube.com/watch?v=KeZnFTVr1BU
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 19:08
Кстати, раньше думал, что английское и немецкое названия Пасхи, Easter и Oestern, связаны с востоком.
А теперь думаете иначе? Почему? Вроде бы эта версия общепринята: https://www.etymonline.com/word/easter
ЦитироватьО слове Песах наша учительница вроде ничего не говорила.
вы думаете, это разные слова?
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 19:08
... с Мнашше и Авишаг :)
Как же это криво выглядит. Фромодес, вас самого не коробит от такого язычия? :3tfu:
Со Мнашем и Авишагью. :yes: ;D
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 20:10
вы думаете, это разные слова?
Сейчас-то в русском уже разные и значат разное :) Песах вряд ли назовут Пасхой, только в понятном контексте. Вот еврейской Пасхой могут назвать, да.
Цитата: Бенни от апреля 16, 2019, 20:06
А теперь думаете иначе? Почему? Вроде бы эта версия общепринята: https://www.etymonline.com/word/easter
Я имел в виду прямую связь со словом "восток" в этих языках, в потом выяснил, что тут дело в имени богини.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 19:08
1. Для меня, конечно, Пасха - это куличи и, прежде всего, куличи :)
2. Или паски, как я их всегда называл
3. По моим фото отлично видно, насколько я люблю куличи :green:
4. В детстве, конечно, ещё крашенки имели большое значение и игра "кто чье яйцо разобьет".
5. Сейчас уже крашенные яйца меня мало интересуют.
6. Понятно, что у меня светское отношение к Пасхе, тут уж скрывать нечего.
+1
+1, и продолжаю называть
-1
+1
+1
+1
ЦитироватьС пасхальным кроликом или зайцем не сталкивался никогда.
Лет с 6 сталкивался. У нас соседи были немцы (около года назад мне наконец удалось идентифицировать их фамилию, но найти в интернете никого из них, к сожалению, не получилось), и им родственники присылали из Германии переводные картинки с зайчиками на яйца.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 19:08
Кстати, раньше думал, что английское и немецкое названия Пасхи, Easter и Oestern, связаны с востоком.
Цитировать
Easter (n.)
Old English Easterdæg, from Eastre (Northumbrian Eostre), from Proto-Germanic *austron-, "dawn," also the name of a goddess of fertility and spring, perhaps originally of sunrise, whose feast was celebrated at the spring equinox, from *aust- "east, toward the sunrise" (compare east), from PIE root *aus- "to shine," especially of the dawn.
Bede says Anglo-Saxon Christians adopted her name and many of the celebratory practices for their Mass of Christ's resurrection. Almost all neighboring languages use a variant of Latin Pascha to name this holiday (see paschal).
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2019, 21:39
Сейчас-то в русском уже разные и значат разное :) Песах вряд ли назовут Пасхой, только в понятном контексте. Вот еврейской Пасхой могут назвать, да.
под влияние собственно иудеев, которые хотят выделиться :)
Всю жизнь еврейской Пасхой называли, слово Песах многие русские/украинцы и не слышали, думаю.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2019, 21:39
Песах вряд ли назовут Пасхой
назовут, почему нет-то?
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2019, 21:39
Вот еврейской Пасхой могут назвать, да.
ваша учительница так и делала. Пасхи разные важны, пасхи разные нужны. Не вижу проблемы от отсутствия слова Песах в русском. Все равно что переживать, что на иврите не говорят "пасха".
До того как вышеприведенную этимологию прочел (году этак в позапрошлом), мне как-то даже в голову вообще не приходило, что фамилия Паскаль значит "пасхальный".
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 10:06
под влияние собственно иудеев, которые хотят выделиться
Выделиться откуда и куда?
в чем смысл твоего вопроса?
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 19:08
Традиции какого из этих праздников привлекают вас больше? Что находите в них общего? Может быть, кто-нибудь воспринимает их, как один и тот же праздник?
Воспринимаю как аналогичный. Общее почти всё - это повод собраться у родственников за столом, пообщаться.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 10:51
в чем смысл твоего вопроса?
В уточнении, что имеется в виду.
Мы называем праздники: Песах (не Пасха), Рош-haШанна (не Новый год), Шавуот (не Пятидесятница).
При этом ниоткуда не выделяемся.
Поэтому смысл твоих слов мне непонятен.
Ну и прекрасно.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2019, 21:39
Сейчас-то в русском уже разные и значат разное :) Песах вряд ли назовут Пасхой, только в понятном контексте. Вот еврейской Пасхой могут назвать, да.
Ну хоть прилагательное от них по-прежнему общее.
В ивритской речи арамейское «пасха» по-прежнему присутствует (в основном в составе выражения qimḥā ḏəp̄isḥā букв. «мука пасхи» — пожертвование бедным семьям на Песах), но в краткой гласной порядка полутора тысяч лет назад произошло сужение, так что и тут уже звучание не точно совпадает с русским.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 10:06
под влияние собственно иудеев, которые хотят выделиться :)
Не в этом дело.
Просто ко времени перестройки, когда начался возврат к религии, уже было очень много евреев, которые ни о какой из пасох практически ничего не знали, оно им ничего не говорило. И когда приезжающие из Израиля и США еврейские просветители стали им рассказывать о празднике Песах, им было совершенно естественно называть его как услышали, а не как было принято когда-то. Поскольку таких было больше, чем стариков, особенно в интернете, — так оно и закрепилось.
Это явление того же порядка, что и ивритские технические термины в русской речи большинства моих сотрудниц. Опыта работы в электронике у них не было, и они сразу стали употреблять те слова, что слышали здесь на иврите:
гирса «версия» вместо «прошивка»,
бдиль «олово» вместо «припой», и т.п.
Цитата: mnashe от апреля 17, 2019, 11:35
Просто во времена перестройки, когда начался возврат к религии, уже было очень много евреев, которые ни о какой из пасох практически ничего не знали, оно им ничего не говорило. И когда приезжающие из Израиля и США еврейские просветители стали им рассказывать о празднике Песах, им было совершенно естественно называть его как услышали, а не как было принято когда-то
возможно. ты верно подметил, началось это примерно в перестройку.
Цитата: zwh от апреля 17, 2019, 10:26
мне как-то даже в голову вообще не приходило, что фамилия Паскаль значит "пасхальный"
Ух ты, а мне до сих пор не приходило.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 10:06
Все равно что переживать, что на иврите не говорят "пасха".
Таки говорят, см. выше. Ну, чуть в искажённой форме, но это искажение нефонологично.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 10:06
ваша учительница так и делала. Пасхи разные важны, пасхи разные нужны. Не вижу проблемы от отсутствия слова Песах в русском. Все равно что переживать, что на иврите не говорят "пасха".
Наша учительница вроде бы никак не выделяла того, что это была именно еврейская Пасха. Я тогда понял это так, что сначала Пасху праздновали по одному поводу, а после распятия и воскресения Христа - уже по другому. То есть, я не думал, что до сих пор евреи/иудеи празднуют Пасху по старому поводу. Впрочем, конечно, это было давно, я мог тогда неправильно понять или забыть, что она говорила.
Насчёт проблемы: так а я разве говорил о проблеме? Но само наличие слова «Песах» мне кажется удобным, так как праздники, на мой взгляд, разные.
Цитата: mnashe от апреля 17, 2019, 11:35
Ну хоть прилагательное от них по-прежнему общее
Кстати, прочитав эти твои слова, я вспомнил, что мы о прилагательном вроде уже говорили :)
Цитата: zwh от апреля 17, 2019, 10:26
мне как-то даже в голову вообще не приходило, что фамилия Паскаль значит "пасхальный".
Для меня это сейчас стало открытием. А это точно?
По поводу моих слов о востоке. Я имел в виду, что мне казалось, что слова Easter и Oestern происходят непосредственно от слова "восток" (East/Ost)? А потом уже я выяснил, что непосредственно, видимо, от имени богини, и восток тут только косвенно поучаствовал.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:43
я вспомнил, что мы о прилагательном вроде уже говорили :)
:+1:
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:37
возможно. ты верно подметил, началось это примерно в перестройку.
В любом случае "Песах" гораздо однозначнее "Пасхи" и столь же радикально короче "еврейской Пасхи". :)
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:43
Я тогда понял это так, что сначала Пасху праздновали по одному поводу, а после распятия и воскресения Христа - уже по другому.
ну сейчас мы уже не можем определить, почему именно так вы поняли, может она говорила все правильно, а вы поняли по-своему, так бывает. Может она сама тоже особо не разбиралась в вопросе, так тоже бывает.
У меня в школе ничего по религиям не было, но насколько я читала всякие объяснения "для чайников", нигде ваш вариант не встречается :)
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:43
Но само наличие слова "Песах" мне кажется удобным
оно не нужно.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2019, 11:51
В любом случае "Песах" гораздо однозначнее "Пасхи" и столь же радикально короче "еврейской Пасхи". :)
и тем не менее, оно не всем понятно. в отличие от.
Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2019, 11:03
Общее почти всё
Мне кажется, что печь куличи/паски и христоваться - две центральные традиции в православной Пасхе, которых придерживаются даже очень многие из тех, кто не посещает церковь, агностики и даже атеисты. Красить яйца - в меньшей степени, но тоже распространено очень широко, в том числе на светском уровне. И всех трёх традиций в Песахе нет. Зато там есть свои важнейшие, которые нет у православной Пасхи. Так что я бы не сказал, что общее почти все. Да и у нас далеко не все собираются семьёй именно на Пасху, потому не скажешь, что это аналогично седеру в полной мере,
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:51
и тем не менее, оно не всем понятно.
А термины обязательно должны быть всем понятны?..
Вроде бы, в отличие от однозначности, от них этого не требуется. :)
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:52
Мне кажется, что печь куличи/паски и христоваться - две центральные традиции в православной Пасхе
интересно, греки это делают?
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2019, 11:55
А термины обязательно должны быть всем понятны?..
ну скажем, как минимум всем воцерковленным, не? они же Библию читают, а там "Пасха", а не Песах. Получается, что Песах евреи придумали, а в Библии его нет.
Термины можно вполне оставить для научной литературы и не парить людям мозг.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:51
ну сейчас мы уже не можем определить, почему именно так вы поняли, может она говорила все правильно, а вы поняли по-своему, так бывает. Может она сама тоже особо не разбиралась в вопросе, так тоже бывает.
У меня в школе ничего по религиям не было, но насколько я читала всякие объяснения "для чайников", нигде ваш вариант не встречается
Да, конечно, сейчас уже не определить. Вполне возможно, что я неправильно понял, тем более, мне тогда было 9-10 лет. И, конечно, в объяснениях «для чайников» такой ерунды написать не могли :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:51
оно не нужно.
Ну что ж, каждому видится по-своему :) На мой взгляд, его наличие как раз удобно в русском, так как Пасха и Песах сейчас - разные праздники. Как далеко не одно и то же сверхчеловек и супермен, как и во многих других случаях, где слово в другом языке может иметь то же значение, что уже существующий русский аналог, но в русском означать нечто другое. Разумеется, это не что-то обязательное. Но я бы не сказал, что слово "Песах" не нужно в русском языке. Впрочем, что такое нужно/ненужно для языка - вопрос тоже неоднозначный :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:55
интересно, греки это делают?
Я не в курсе. Но да, я имел в виду, конечно, православную Пасху в России, Украине, Беларуси, на некоторых частях данного культурного пространства. Потому выразился неверно.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:57
ну скажем, как минимум всем воцерковленным, не? они же Библию читают, а там "Пасха", а не Песах же. Получается, что Песах евреи придумали, а в Библии его нет.
Нафига изобретать велосипед?
Термины можно вполне оставить для научной литературы и не парить людям мозг.
Тут уже дело привычки, как часто бывает в языке. Я тоже узнал о еврейском празднике именно под названием Песах, привык к нему, и теперь назвать его Пасхой (без прилагательного «еврейский») мне неестественно. Так же, видимо, и для подавляющего большинства русскоязычных жителей Израиля. Тот, кто привык изначально говорить «еврейская Пасха», наоборот, не очень хорошо воспринимает слово «Песах». И Вы правы, что тому, кто читает на русском Библию, привычно только "Пасха". Как это обычно бывает в языке, параллельно развились два варианта, и так оно уже и есть :) Вряд ли тут кто-то что-то изобретал намеренно.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 12:02
Но да, я имел в виду, конечно, православную Пасху в России, Украине, Беларуси, на некоторых частях данного культурного пространства. Потому выразился неверно.
И заодно надо сказать, что, конечно, изначально я тему создал о Пасхе в привычных мне традициях и о Песаха в том виде и в тех сроках, в которых его празднуют Мнашше и Авишаг. И это не очень корректно, так как вариаций и у первого, и у второго несолько.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:57
Цитата: Awwal12 от А термины обязательно должны быть всем понятны?..
ну скажем, как минимум всем воцерковленным
Зачем воцерковленным
термины иудаизма? :)
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 12:02
Я тоже узнал о еврейском празднике именно под названием Песах, привык к нему, и теперь назвать его Пасхой (без прилагательного " еврейский") мне неестественно.
ну вот, а я узнала о еврейском празднике под названием Пасха, который на иврите называется Песах. Говорить Песах по-русски для меня не более естественно, чем Паскуа, к примеру.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 12:02
Как это обычно бывает в языке, параллельно развились два варианта, и так оно уже и есть
не развились.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2019, 12:05
Зачем воцерковленным термины иудаизма? :)
тык. в Библии значит другой праздник описан?
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 12:08
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2019, 12:05
Зачем воцерковленным термины иудаизма? :)
тык. в Библии значит другой праздник описан? Ты судишь со своей колокольни, что не есть гуд.
С какой колокольни? :)
Праздник тот же. И?.. Когда одна и та же вещь обозначается несколькими словами - это нормально. Вот когда одно слово обозначает несколько разных вещей - это проблема.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2019, 12:14
Праздник тот же. И?..
из чего это следует? откуда, к примеру, рядовой православный не интересующийся языками может это знать?
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2019, 12:14
Когда одна и та же вещь обозначается несколькими словами - это нормально.
избыточность не всегда нужна. Давай американский праздник называть Истер (ну и далее по списку).
Нафига только? :donno:
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 12:06
не развились
В Израиле явно развились. За его пределами, возможно, и нет. Но у таких людей, как я, узнавших о празднике от русскоязычных израильтян, тоже закрепилось название этого праздника «Песах». Да и в русской Википедии статья называется «Песах». И в Рунете это слово часто употребляется. Так что я бы все же сказал, что оно уже закрепилось. Насколько распространено — этого сказать не могу.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 12:15
избыточность не всегда нужна. Давай американский праздник называть Истер (ну и далее по списку).
Нафига только?
Мне кажется, что Ваше рассуждение изначально строится на каком-то странном и даже бессмысленном базисе. Поясню, что имею в виду. Для языка характерны различные естественные процессы. В частности, бывает так, что заимствуется слово для аналогичного понятия, а бывает так, что используется уже существующее. Бывает и параллельное существование двух вариантов. Поэтому, например, некоторые аббревиатуры в русском языке имеют переводной вариант, а некоторые — нет. По-разному процессы протекали, вот и все. Поэтому в русском появилось наряду с «еврейской Пасхой» слово «Песах», а «Истер» нету (тут, правда, ещё важно то, что Easter — это все-таки праздник, приуроченный к тому же событию, что и «наша» Пасха, а Песах — нет). Это все равно, что говорить «зачем нам вот это иностранное слово, когда есть русское/старое заимствование?». Случай с «Песах» один из множества. Повернись события несколько иначе — и не было бы в русском никакого «Песаха». Но так вышло, что он есть :) И никто ведь специально его не плодит, никто (или почти никто) не говорит так специально (те же русскоязычные иудеи Израиля в большинстве своём делают это не ради того, чтобы выделиться, а потому что они изначально с названием этого праздника, как и других иудейских, познакомились под другими названиями, ивритскими, и так у них это и закрепилось. Точно так же, как эмигранты в другой стране могут и дальше говорить на своём языке, но любые новые для них реалии обычно закрепляются в их речи в иноязычной форме. Мнашше привёл пример такого со своей работы).
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 12:39
В Израиле явно развились.
В Израиле, судя по всему, много чего развилось.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 12:39
Поясню, что имею в виду.
не пояснили, кстати.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 12:39
Мне кажется, что Ваше рассуждение изначально строится на каком-то странном и даже бессмысленном базисе.
каком?
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 12:43
каком?
На том, что есть смысл рассуждать о том, излишнее ли слово "Песах" в русском языке или нет. На мой взгляд, такой же вопрос можно задать о туче заимствований из разных периодов, и почти всегда он будет неуместен. Это естественный процесс. Для уже существующего понятия часто происходит повторное заимствование по разным причинам. Обычно новое слов в итоге приобретает оттенки, которых не было у старого, или, напротив, не имеет в себе оттенков, кои старое вынуждено нести в себе. Часть заимствований исчезает, часть закрепляется. Поэтому, на мой взгляд, здесь нет смысла говорить о каких-то излишних вещах, избытке. Это всего лишь один кирпичик в построении русского языка, когда произошло повторное заимствование для уже существующего понятия. Причем у такого заимствования была объективная причина, так как у христианской и иудейской Пасхи есть серьезные отличия, да, собственно, сейчас это просто разные праздники. Потому неудивительно, что, когда появился вариант для обозначения иудейского праздника, он не исчез из языка, а остался. Хотя мог никогда не появится, но так сложились обстоятельства. Мнашше, думаю, верно их описал. Русскоязычные люди еврейского происхождения, перебравшие в Израиль, не знали об иудейской Пасхе (просто о Пасхе, думаю, большинство из них все же знало), информацию о ней получали не на русском языке и воспринимали то, с чем знакомились под словом "Песах", как нечто новое. Вот так в русском языке в Израиле параллельно и стали существовать "Пасха" и "Песах" с разными значениями. А потом это начало понемногу распространяться за пределы Израиля. И закрепилось. Возможно, не очень массово. Но, как видите, даже на Википедии статья называется "Песах". Скорее всего, если бы там изначально было "Еврейская Пасха", и исключительно силами иудеев было бы заменено на "Песах", то эту правку потом откатили бы. Как минимум, она была бы спорной. Но в обсуждении этой статьи никто даже не поднимал вопроса о ее названии.
Вам вариант "Песах" непривычен и, наверное, неестественен? Если да, то это совершенно нормально. И, разумеется, никто не может запретить Вам и другим людям с такими же ощущениями говорить "еврейская Пасха", "иудейская Пасха" или как угодно по-другому. Проблема с воцерковленными, наверное, есть, как и со всеми, кто читает Библию, но я думаю, что в нынешних информационных условиях подавляющее большинство имеет возможность очень быстро узнать, что это за Песах такой :)
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 13:57
На том, что есть смысл рассуждать о том, излишнее ли слово "Песах" в русском языке или нет. На мой взгляд, такой же вопрос можно задать о туче заимствований из разных периодов, и почти всегда он будет неуместен. Это естественный процесс.
весь вопрос в степени естественности процесса.
в заимствованиях самих по себе ничего плохого нет. плохо когда они искусственны и избыточны.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 13:57
Потому неудивительно, что, когда появился вариант для обозначения иудейского праздника
вот прям появился? если для вас он неожиданно появился, когда вы стали общаться с mnashe и Авишаг, не стоит на основании этого опыта делать какие-либо выводы.
я это слово знала всегда, и всегда знала, что оно ивритское.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 13:57
Вот так в русском языке в Израиле
еще раз - в русском языке Израиля, судя по всему, вообще много странного творится. Что неудивительно в иноязычном окружении.
Давайте теперь все так говорить?
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 13:57
Вам вариант "Песах" непривычен и, наверное, неестественен?
1. его просто неудобно произносить в окружении русских слов.
2. я вообще не показатель.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:11
еще раз - в русском языке Израиля, судя по всему, вообще много странного творится. Что неудивительно в иноязычном окружении.
Давайте теперь все так говорить?
Я впервые услышал об этом празднике в 1990 г в Москве.
Именно в форме «Песах».
И практически все там в Москве так говорили. Кроме, кажется, отдельных стариков — вообще 100%.
Цитата: mnashe от апреля 17, 2019, 14:22
И практически все там в Москве так говорили. Кроме, кажется, отдельных стариков — вообще 100%.
так и щас главный раввин так говорит, и СМИ. Нынче это модно. Так же как луки и прочая иностранщина.
Мой комментарий касался исключительно отсылки From_Odessa к израильскому русскому как аргументу для обоснования чего-то, не знаю зачем он это сделал
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:11
весь вопрос в степени естественности процесса.
в заимствованиях самих по себе ничего плохого нет. плохо когда они искусственны и избыточны.
На основании чего Вы предполагаете, что это заимствование искусственное?
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:11
вот прям появился? если для вас он неожиданно появился, когда вы стали общаться с mnashe и Авишаг, не стоит на основании этого опыта делать какие-либо выводы.
я это слово знала всегда, и всегда знала, что оно ивритское.
Под "появился" я имел в виду более-менее широкое распространение.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:11
еще раз - в русском языке Израиля, судя по всему, вообще много странного творится. Что неудивительно в иноязычном окружении.
Давайте теперь все так говорить?
Я ничего не говорил о следовании русскому языку Израиля. Я говорил о том, что так получилось, что конкретно это слово стало распространяться и употребляться в русском языке за пределами Израиля. Так получилось. Я думаю, что получилось, в том числе потому, что этот праздник на сегодняшний день имеет мало общего с Пасхой и является, по сути, другим. Именно на сегодняшний день. Так вышло, что "Песах" стало распространяться за пределами израильского диалекта русского языка. На мой взгляд, типичным естественным для языка путем. Вы предполагаете, что иным? Расскажите, пожалуйста, каким Вам видится процесс.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:11
1. его просто неудобно произносить в окружении русских слов.
Это индивидуально :) Мне нормально :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:11
2. я вообще не показатель.
Я считаю, что показатель. И Вы, и я. Мы оба - носители русского языка за пределами Израиля. Да, у нас обоих особая ситуация (у каждого - своя), тем не менее, таких, как мы оба, не так уж мало, потому и на нас надо ориентироваться. Другое дело, что ТОЛЬКО на нас нельзя, это да.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:25
Мой комментарий касался исключительно отсылки From_Odessa к израильскому русскому как аргументу для обоснования чего-то, не знаю зачем он это сделал
У меня не было такого аргумента. Я не понял, почему Вам так показалось. Процитирую себя еще раз:
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 13:57
Вот так в русском языке в Израиле параллельно и стали существовать "Пасха" и "Песах" с разными значениями. А потом это начало понемногу распространяться за пределы Израиля
Я просто описывал процесс, каким он мне видится, то есть, что начался он именно с русского языка Израиля (хотя ясно, что слово "Песах" в русском языке употреблялось за пределами Израиля и ранее, просто я думаю, что именно РЯ Израиля поспособствовал его более широкому распространению. А, может, и нет). Я не ссылался на русский язык Израиля, как на показатель. Разумеется, на него так ссылаться нельзя. Как и на русский язык в любой другой стране, где по соседству есть хотя бы один другой язык.
Цитата: mnashe от апреля 17, 2019, 14:22
Я впервые услышал об этом празднике в 1990 г в Москве.
я не могу сказать, когда я впервые о нем услышала. Ощущение, что я знала о нем всегда, ибо интерес к иудаизму у меня весьма давний, задолго до универа (в универе просто был очень хороший курс). Даже раньше собственно интереса к христианству, наверное, возник.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 14:29
На основании чего Вы предполагаете, что это заимствование искусственное?
еще раз: почему мы не называем американскую Пасху Истер, а испанскую - Паскуа?
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 14:29
Я думаю, что получилось, в том числе потому, что этот праздник на сегодняшний день имеет мало общего с Пасхой и является, по сути, другим
получилось это потому, что это неплохой маркер отличия в том числе. у молодежных субкультур тоже свой слэнг, чем евреи хуже?
вопрос в том, нафига его тащить за пределы субкультуры.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 14:29
Так вышло, что "Песах" стало распространяться за пределами израильского диалекта русского языка.
ну вот mnashe описал выше ситуацию, прямо противоположную вашей красивой теории. не из израильского русского, а прямо из иврита оно попало в русский язык евреев в России, и уже отсюда - в израильский русский.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 14:33
Я не ссылался на русский язык Израиля, как на показатель.
зачем тогда вы вообще на него ссылались?
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 14:29
Под "появился" я имел в виду более-менее широкое распространение.
когда модны стали иностранные слова, тогда и "появился"
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:37
еще раз: почему мы не называем американскую Пасху Истер, а испанскую - Паскуа?
Потому что для такого вторичного заимствования, видимо, не было условий. А с еврейской Пасхой они были. Связаны с тем, что, в конце 80-х - начале 90-х русскоязычные евреи, эмигрировавшие в Израиль или начавшие знакомиться с иудаизмом в СССР/постСССР, часто сталкивались с названием праздника на иврите. А так как он явно отличался от той Пасхи, которую они знали, они воспринимали его, как другой, отдельный праздник, и называли именно Песахом. Таким образом это слово стало распространяться в русском языке. Думаю, что, прежде всего, в русском языке Израиля, но не только в нем. Вторым фактором, который этому способствовал, стало то, что еврейская Пасха - это действительно другой праздник, с другими традициями и, собственно, посвященный на сегодняшний день вообще другим событиям. Он и воспринимается, как нечто другое. Американскую, испанскую, французскую Пасху, то есть, все равно христианскую, большинство воспринимает, как вариацию того же праздника, связанного с тем же событиям. А вот еврейскую - нет. А это способствует закреплению за ней другого названию (само по себе это не порождает другого названия, а вот если оно есть, то помогает закреплению).
Нечто похожее, например, происходило со словом "аниме". В моем детстве вокруг говорили исключительно "японский мультфильм/мультик". И я даже в Википедии читал позднее о том, что в тот период так было. Вероятно, кто-то уже использовал слово "аниме", однако оно не было широко распространено. А потом при резком скачке интереса к японской культуре и появлении доступа к ней пришло среди прочих и слово "аниме", которое заменило "японский мультфильм" в массовом употреблении. Ситуация не идентичная, однако, на мой взгляд, схожая.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:37
получилось это потому, что это неплохой маркер отличия в том числе. у молодежных субкультур тоже свой слэнг, чем евреи хуже?
вопрос в том, нафига его тащить за пределы субкультуры.
Это возможный вариант. Я его не отрицаю. С этого действительно могло начинаться. Или, как минимум, это могло быть одной из причин. Возможно, кто-то продолжает и сейчас специально так делать. Однако это как раз надо доказать, то есть, доказать целенаправленность и умышленность. Я вот и хотел спросить: у Вас есть какие-то подтверждения этому? Не имею в виду строгие доказательства, просто подтверждения?
Но тут важно разделять синхронические и диахронические вопросы. Начинаться оно могло и так, как Вы сказали. Однако сейчас, на мой взгляд, ситуация уже иная. Большинство русскоязычных иудеев именуют праздник именно Песахом, потому что для них это привычно, потому что, собственно, они под таким названием его и узнали. И так уж вышло, что и среди русскоязычных неиудеев это слово тоже распространилось для обозначения еврейской Пасхи (о возможных причинах распространения я написал выше). Это как в вопросе о "в/на Украине". Часто ссылаются на то, что вариант "в Украине" на территории Украины после распада СССР искусственно форсировали. Возможно, это так. Я просто не знаю. Есть некоторые данные, которые указывают на то, что эта версия может быть правильной. Однако сейчас подавляющее большинство русскоязычных жителей Украины употребляет вариант "в Украине/из Украины" не в качестве маркера, не с какими-то политическими целями и так далее, а потому что усвоили именно этот вариант, и он, по сути, стал региональным явлением русского языка в Украине. И уже мало зависит от того, с чего он вообще начинался. С Песахом тогда будет аналогичная ситуация, если его и правда специально внедряли. Теперь уже все, это уже в большинстве случаев не маркер, не что-то специальное, это уже никто не тянет за пределы "субкультуры" иудаизма, это уже естественно для людей. В отличие от "в/из Украине/Украины" оно распространяется не в одном регионе, а в русском языке в целом. Опять же, о возможных причинах я написал выше.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:37
ну вот mnashe описал выше ситуацию, прямо противоположную вашей красивой теории. не из израильского русского, а прямо из иврита оно попало в русский язык евреев в России, и уже отсюда - в израильский русский.
Не совсем так. В смысле, слова Мнашше говорят не совсем об этом. Они лишь опровергают мое предположение о том, что это слово изначально широко распространилось среди русскоязычных иудеев (и, возможно, других евреев) только в Израиле. Может быть, вообще, не в Израиле, а уже пришло туда из СССР и бывшего СССР, может быть, параллельно и там, и там - этого я не знаю. Но я не спорю. Более того, могу сказать, что признаю свою ошибку: мое предположение, что все началось именно в Израиле, ошибочно. Началось, как минимум, не только там. Однако это не отменяет моего предположения о том, что достаточно широкое распространение слова Песах в русском языке пришло из Израиля с появлением Интернета. Так как там уже подавляющее большинство русскоязычных называло еврейскую Пасху именно так, то через Интернет это начало распространяться в русскоязычном пространстве вообще. А почему оно начало достаточно легко заменять вариант "еврейская/иудейская Пасха", я предположил выше. Конечно же, это пока только версия. Мне она кажется достаточно логичной и обоснованной, однако полноценных подтверждений для нее нет. Как, собственно, я пока не встретил подтверждений Вашей версии, что изначально это слово активно употребляли с целью маркировки. Если кто-то/что-то опровергнет мою версию - будем (это я про себя :green: ) думать дальше :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 14:39
зачем тогда вы вообще на него ссылались?
Я на него вообще не ссылался. Я упомянул его в предположении о том, что оттуда это слово стало широко (а не вообще) распространяться в русском языке за пределами Израиля. Собственно, пока продолжаю думать, что так вполне могло быть и придерживаюсь этой версии. Но это ни в коей мере не ссылка типа "это слово есть в русском языке, потому что так говорят русскоязычные в Израиле". Это предположение об источнике/одном из источников.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 15:01
Потому что для такого вторичного заимствования, видимо, не было условий.
Ничо, я создам. Будете говорить так, как я скажу :dayatakoy: ;D
поучаствую в дискусии, совсем немножечко, кезаит
все свою сознательную жизнь (до того как заговорил на современном иврите) я знал что есть Пасха и есть Пейсах (именно в таком произношении)
сегодня для меня лично есть два разных слова: Пасха и Песах. это просто удобно.
совершенно однозначно же для всех, что это не просто одно и то же слово на двух родственных языках, а вообще одно и то же слово, и Песах вполне можно, когда это уместно, назвать и Пасхой, как отметил mnashe
понятия не имею какое слово или оборот принято в СРЛЯ для названия праздника который евреи называют "Песах", возможно какому-либо институту русского языка стоило бы задуматься над этим?
например: в английском это вообще два разных слова; во французском несмотря на то что используется вроде бы одно и то же слово, принято что еврейский праздник в единственном числе (ля пак), христианский - во множественном (ле пак). все это удобно и уважительно ко всем.
отмечу, что выражение "еврейская Пасха" звучит несколько коряво. просто представьте что евреи будут называть Пасху, к примеру, "православный Песах".
Оф/
Вспомнилось из литературы:
- Что такое маёвка?
- Рабочая Пасха.
Сегодня начинается Песах, можно вспомнить эту тему :)
Цитата: _Давид от апреля 17, 2019, 21:03
Пейсах (именно в таком произношении)
Я, кстати, первый и последний раз такое произношение встречал у журналиста Владимира Соловьева (того самого, широко известного). С непривычки резануло слух :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:55
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:52
Мне кажется, что печь куличи/паски и христоваться - две центральные традиции в православной Пасхе
интересно, греки это делают?
Так это и не выяснилось точно. Как в целом по православному миру? Везде есть такие традиции или нет?
Маца самая удобная еда во время коронавируса - её можно подсунуть под дверь
Да, "Песах" как-то недавно в устойчивый оборот вошел.
Всегда была "Еврейская Пасха".
Цитата: _Давид от апреля 17, 2019, 21:03
отмечу, что выражение "еврейская Пасха" звучит несколько коряво. просто представьте что евреи будут называть Пасху, к примеру, "православный Песах".
слышал от восточных христиан во время поста выражение - мы не едим потому что у нас христианский рамадан
Понятно, что религиозный смысл совершенно разный...
Ну что ж, вот и Песах подошёл совсем близко, а для меня он уже стал чуть-чуть моим праздником :) В этом году Песах будет значительно раньше православной (восточной) Пасхи.
Кстати, в прошлом или позапрошлом году слышал, как известный журналист Владимир Соловьев называл этот праздник "Пейсахом". Вероятно, существует и такой вариант произнесения?
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2020, 15:34
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:55
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:52
Мне кажется, что печь куличи/паски и христоваться - две центральные традиции в православной Пасхе
интересно, греки это делают?
Так это и не выяснилось точно. Как в целом по православному миру? Везде есть такие традиции или нет?
Извините за небольшой оверквотинг. Так кто знает, как там у греков с этим?
Серёжа, ты когда научишься сначала в Википедию идти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%85), а потом спрашивать?
Bhudh, спасибо :)
Что до твоего вопроса, то у меня так: обычно, в 75-80% случаев, сначала смотрю в поиске в целом и в Википедии в частности, а потом уже спрашиваю, если не нашел. Но иногда почему-то хочется просто спросить (еще бывает так, что забываюсь в запале мыслей или разговора, а бывает так, что хочу узнать ответ, сформулированный конкретно форумчанином). Конечно, надо в 100% случаев самому искать, и, надеюсь, я к этому и приду. Прошу прощения.
===
Вернусь к произнесению названия. Мнашше и Авишаг говорят "Песах". В Фейсбуке у еще одного русскоязычного человека из Израиля видел тоже "Песах". Интересно, насколько в русском языке и где конкретно распространены те или иные варианты произнесения/написания? И какое доминирует? Думаю, что "Песах", но это только предположение.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2019, 11:55
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:52
Мне кажется, что печь куличи/паски и христоваться - две центральные традиции в православной Пасхе
интересно, греки это делают?
Вот что мне ответили из Православного Храм Успения Пресвятой Богородицы в городе Керчи, вернее, с их аккаунта на Яндекс.Кью:
ЦитироватьВ Греции, как и в России, и во всем православном мире красят яйца и пекут выпичку на Святую Пасху. В Греции, вообще, очень торжественно праздуется Пасха, потому что православие является государственной религией и Церковь не отделена от государства.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2019, 11:52
Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2019, 11:03
Общее почти всё
Мне кажется, что печь куличи/паски и христоваться - две центральные традиции в православной Пасхе, которых придерживаются даже очень многие из тех, кто не посещает церковь, агностики и даже атеисты. Красить яйца - в меньшей степени, но тоже распространено очень широко, в том числе на светском уровне. И всех трёх традиций в Песахе нет. Зато там есть свои важнейшие, которые нет у православной Пасхи. Так что я бы не сказал, что общее почти все. Да и у нас далеко не все собираются семьёй именно на Пасху, потому не скажешь, что это аналогично седеру в полной мере,
Ну я вообще воспринимаю все эти праздники просто как реализацию потребности - надо людЯм посидеть-пообщаться, а все эти обряды-кушания наносное и поверхностное, для разнообразия)
В таком аспекте все эти празники очень даже похожи.
Цитата: Чайник777 от апреля 12, 2021, 10:38
все эти праздники просто как реализацию потребности - надо людЯм посидеть-пообщаться
Для этого есть еженедельные посиделки — шаббат :)