Лингвофорум

следующая мысль, конечно, из разряда "откровения К.О.", но всё же. я совершенно внезапно понял, что дву- или мультиязычность живет только одно поколение и абсолютно непродуктивна. мои дети в зрелом возрасте предпочтут говорить только на одном языке, а внуки уже физически будут знать только один язык. языки (в одном человеке) - это эмульсия, к сожалению, и если дать ей отстояться, то языки разделятся и предпочтение будет отдано только одному (языку среды, как правило).

учитывая, что всё белое население планеты (за исключением счастливчиков из некоторых европейских стран) так или иначе движется в сторону англоязычной пятёрки, то язык у всех будет английский (он ещё внезапно и мировой язык).

как-то жаль. в таких условиях воспитывать ребенка, скажем, англо- и русскоязычным это значит не дать ему два языка, а дать ему английский (=шанс на достойную жизнь), а русский просто в довесок. возвращаясь к "эмульсии", это заметно даже для стран. в ближайшем будущем многоязычные страны либо расколятся по языковому признаку (там, где есть чёткая географическая граница), либо один язык выстеснит все остальные (если деление по языкам этническое). я почему-то уверен, что через пару поколений малазийские китайцы будут говорить на малайском, а мандарин уже в ближйшие 20 лет полностью уничтожит все языки в материковом китае. мультиязычность - энергетически невыгодное состояние, и без подпитки извне система стабилизируется через отказ от всех лишних языков. увы.

ps: просьба к модераторам - если промахнулся с местом размещения - большая просьба поправить.

Все так но устойчивое   двузячие все же можно организовать

Например как в Люксембурге где (грубо гворя) французский язык политики и юриспруденции а немецкий бизнеса.
И то и то важно и то и то претсижно. Потоиу ожидать поголовного перехода за 1-2 пколения франкоязычных люксембуржцев на немецкий или наоборот не стоит

А что мешает немецкому перетечь в политику и юриспруденцию?

Общественный договор о неперетекании.

Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Мои личный опыт говорит, что билингвы очень часто знают оба языка не идеально, в основном у них есть, пусть и несущественные, проблемы с употреблением лексики, словосочетаний, с комбинаторностью хотя бы в одном языке, но я видел и не очень грамотных в обоих языках.

Не согласен же я с тем, что в языках всё и всегда стремится к упрощению. Да, в целом, это закон физики, математики и других точных наук, но проблема с человеком в том, что он далеко не всегда рационален или далеко не всегда следует по кратчайшему пути.

Малайские китайцы могут со временем не просто не забыть китайский, а знать его даже лучше, просто из-за повысившегося престижа китайского. По этой же причине, кстати, возможно, через лет 30 английский уже не будет так популярен. Универсальные языки имеют свой ограниченный срок, как это было с французским, или, отчасти, с латынью до английского. Китаю, правда, предстоит ещё решить массу очень трудных задач, но потенциал у китайского значительно вырос уже сейчас

Как говорят многие исследователи в последнее время, попытка предсказать развитие сложных систем на более менее далёкое будущее - шарлатанство.

Глава росгидромета Вильфанд тоже предсказывал в мае, что это лето в Москве будет небывало жарким. Может будет, а может и нет ...

Цитата: subway_man от июня 22, 2014, 03:15
мои дети в зрелом возрасте предпочтут говорить только на одном языке, а внуки уже физически будут знать только один язык

Причём здесь "предпочтут"?  Наверное, надо говорить о складывающихся (или не складывающихся) условиях. Ну да, можно, конечно, и волевым способом поддерживать тот или иной язык. В том числе "в масштабах" семьи.

Цитата: Agabazar от июня 22, 2014, 05:33

Цитата: subway_man от июня 22, 2014, 03:15
мои дети в зрелом возрасте предпочтут говорить только на одном языке, а внуки уже физически будут знать только один язык

Причём здесь "предпочтут"?  Наверное, надо говорить о складывающихся (или не складывающихся) условиях. Ну да, можно, конечно, и волевым способом поддерживать тот или иной язык. В том числе "в масштабах" семьи.

Семья - как институт с постоянными (составляющими) - и есть одно поколение. А при переменных и воля может меняться...

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 04:56
Общественный договор о неперетекании.

А как границы соблюсти? Гражданский кодекс - на французском, а коммерческие договоры - на немецком? Говоря об экономике, налогах, экспорте-импорте, люксембургский политик должен использовать французский?

Цитата: Neska от июня 22, 2014, 06:59

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 04:56
Общественный договор о неперетекании.

А как границы соблюсти? Гражданский кодекс - на французском, а коммерческие договоры - на немецком? Говоря об экономике, налогах, экспорте-импорте, люксембургский политик должен использовать французский?

Что в Люксембургах, что в Швейцариях с Бельгиями - ситуация везде примерно одинаковая: политики, чиновники, бизнесмены иногда вынуждены говорить худо-бедно и на втором неродном для себя языке, но обычные люди почти во всех случаях пользуются тем языком, который для них родной и имеют на это полное законное право. Хотя знание второго обычно приемлемое у всех. Во всех этих странах, если вы покупатель или принесли свои деньги в банк с вами будут говорить на вашем родном языке, если же вы обслуживаете кого-то на работе вы автоматически переключаетесь на язык того, кто платит деньги. Я знаю только о таком "общественном договоре".

Поэтому странно читать о каких-то строгих договорах о неперетекании особенно сейчас, когда Люксембург так сильно интегрирован в мировую экономику и людям всё чаще приходится говорить скорее на неродном для всех английском, чем выбирать между немецким и французским.

Вот у меня такие же представления об использовании языков. Почему и удивился.

Цитата: Pawlo от июня 22, 2014, 03:47Например как в Люксембурге где (грубо гворя) французский язык политики и юриспруденции а немецкий бизнеса.

и надолго их в современных условиях хватит? как всё навязанное извне, оно не контролирует более глубинные процессы. и если через некоторое время выяснится, что подавляющее большинство жителей используют только один язык, то эту норму просто отменят.

опять же, тут хотя бы законодательно это как-то закреплено. участь же малазийских китайцев (я уж молчу про индийцев) в языковом плане незавидна.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11Не согласен же я с тем, что в языках всё и всегда стремится к упрощению. Да, в целом, это закон физики, математики и других точных наук, но проблема с человеком в том, что он далеко не всегда рационален или далеко не всегда следует по кратчайшему пути.

статистически человек вполне рационален в этом плане.

ЦитироватьМалайские китайцы могут со временем не просто не забыть китайский, а знать его даже лучше, просто из-за повысившегося престижа китайского.

это при малайском-то национализме (если не сказать нацизме)? увы, нет, китайский загнётся.

ЦитироватьПо этой же причине, кстати, возможно, через лет 30 английский уже не будет так популярен. Универсальные языки имеют свой ограниченный срок, как это было с французским, или, отчасти, с латынью до английского. Китаю, правда, предстоит ещё решить массу очень трудных задач, но потенциал у китайского значительно вырос уже сейчас

раньше не было технических средств, повсеместно распространённых сейчас. и когда английский вытеснит все языки, то столкнуть его с трона будет просто некому. большая часть востребованной глобально информации генерируется на английском. да, есть сотни миллионов людей где-нибудь в африке и азии, не говорящих по-английски. но они и не существуют для современного мира. так, кислород в углекислый газ превращают. пока ещё есть некоторые европейские страны, конечно, которые генерируют информацию не на английском, в меньшей степени япония и корея (китай особо не заметен, кстати). но и всё. доминирование английского на рынке информации будет только расти.

Три- и более лингвов не встречал лично никогда, но билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Цитата: Neska от июня 22, 2014, 04:12
А что мешает немецкому перетечь в политику и юриспруденцию?

В политике у него раньше были более сильные позиции. Читал, что до Второй Мировой войны в люксембургском парламенте говорили на французском и немецком, теперь - на люксембургском и французском.
Можно, конечно, и в наши дни выступить и на немецком - но зачем, если гораздо удобнее использовать родной люксембургский?

Люксембургский сильно отличается от хохдёйча? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 12:30
Люксембургский сильно отличается от хохдёйча? :???

На слух привыкнуть надо, а тексты понятны процентов на 90 /если кому плохо знакомы французизмы/

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:32
На слух привыкнуть надо, а тексты понятны процентов на 90 /если кому плохо знакомы французизмы/

Вообще не понимаю зачем плодить не сильно отличные друг от друга литературные нормы. :(

Цитата: Neska от июня 22, 2014, 06:59

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 04:56
Общественный договор о неперетекании.

А как границы соблюсти? Гражданский кодекс - на французском, а коммерческие договоры - на немецком? Говоря об экономике, налогах, экспорте-импорте, люксембургский политик должен использовать французский?

Люксембургский опыт уникален. Даже по сравнении со Швейцарией и Бельгией.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 13:02
Вообще не понимаю зачем плодить не сильно отличные друг от друга литературные нормы. :(

Насколько я понимаю, в Люксембурге используются в качестве государственных стандартный немецкий и стандартный французский, а местный диалект немецкого в качестве такового не используется.

Цитата: subway_man от июня 22, 2014, 11:25

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11Не согласен же я с тем, что в языках всё и всегда стремится к упрощению. Да, в целом, это закон физики, математики и других точных наук, но проблема с человеком в том, что он далеко не всегда рационален или далеко не всегда следует по кратчайшему пути.

статистически человек вполне рационален в этом плане.

ЦитироватьМалайские китайцы могут со временем не просто не забыть китайский, а знать его даже лучше, просто из-за повысившегося престижа китайского.

это при малайском-то национализме (если не сказать нацизме)? увы, нет, китайский загнётся.

ЦитироватьПо этой же причине, кстати, возможно, через лет 30 английский уже не будет так популярен. Универсальные языки имеют свой ограниченный срок, как это было с французским, или, отчасти, с латынью до английского. Китаю, правда, предстоит ещё решить массу очень трудных задач, но потенциал у китайского значительно вырос уже сейчас

раньше не было технических средств, повсеместно распространённых сейчас. и когда английский вытеснит все языки, то столкнуть его с трона будет просто некому. большая часть востребованной глобально информации генерируется на английском. да, есть сотни миллионов людей где-нибудь в африке и азии, не говорящих по-английски. но они и не существуют для современного мира. так, кислород в углекислый газ превращают. пока ещё есть некоторые европейские страны, конечно, которые генерируют информацию не на английском, в меньшей степени япония и корея (китай особо не заметен, кстати). но и всё. доминирование английского на рынке информации будет только расти.

Я совсем не оспариваю то, что английский на настоящий момент доминирует и то, что количество информации на нём только растёт. Чего я не вижу в этом, так это того, что это положение совсем не может меняться со временем.

США показывают какую-то не совсем ожидаемую политическую и экономическую слабость с приходом Обамы. ЕС в принципе тоже в последние годы не становится сильнее. То, что сейчас, согласен, выглядит довольно маловероятным может наметиться в ближайшие 30 лет как тенденция.

По сути, вы не привели аргументов по поводу предпосылок для такой неувядающей мощи английского на будущие 30 лет. Поэтому с вами практически невозможно спорить. Я же совсем не настаиваю на своих выкладках, скорее приводил их как попытку сбить вашу уверенность, а не как реальные перспективы. Уж больно вы уверены в своей правоте.

По поводу малайцев. Китай за последние два года всё больше показывает свой потенциал на агрессию. Гипотетически можно предположить, что через какое-то время, защищая соотечественников за рубежом, Китай задавит и Малайзию, вместе со всеми националистами.

Подчеркну, всё, что написал всего лишь моя попытка нарисовать одну из великого множества альтернатив вашему такому чёткому видению будущего, а не показатель моей личной уверенности, что всё будет именно так

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 13:02

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:32
На слух привыкнуть надо, а тексты понятны процентов на 90 /если кому плохо знакомы французизмы/

Вообще не понимаю зачем плодить не сильно отличные друг от друга литературные нормы. :(

После разрыва унии с Нидерландами и перехода франкоязычных провинций к Бельгии в конце 19 века Люксембург в лингвистическом смысле дрейфовал в сторону Германии, но две оккупации сделали своё дело и люксембуржцы стали продвигать свой вариант немецкого, но с 70-х 20 века влияние немецких СМИ стало очень пагубно действовать на люксембургский язык, что он стал с середины 90-х усиленно внедряться правительством. У меня даже есть люксембургская программа, но смотрю по ней только новости - ибо от длительного слушания непривычного произношения начинает болеть голова :)

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 13:46
Я совсем не оспариваю то, что английский на настоящий момент доминирует и то, что количество информации на нём только растёт. Чего я не вижу в этом, так это того, что это положение совсем не может меняться со временем.

а это система с положительной обратной связью. и точка невозвращения (когда тенденцию уже невозможно будет переломить) уже недалеко, как мне кажется.

ЦитироватьСША показывают какую-то не совсем ожидаемую политическую и экономическую слабость с приходом Обамы. ЕС в принципе тоже в последние годы не становится сильнее. То, что сейчас, согласен, выглядит довольно маловероятным может наметиться в ближайшие 30 лет как тенденция.

да ладно, сейчас в ирак на танках опять въедут, долларов поднапечатают, европейцев таки "убедят" покупать кошерный американский сланцевый газ. нормально всё в штатах будет :)

ЦитироватьПоэтому с вами практически невозможно спорить.

со мной не надо спорить :) мы же тут все лишь мнениями делимся.

ЦитироватьПо поводу малайцев. Китай за последние два года всё больше показывает свой потенциал на агрессию. Гипотетически можно предположить, что через какое-то время, защищая соотечественников за рубежом, Китай задавит и Малайзию, вместе со всеми националистами.

как говорится была нужда. китаю до нескольких миллионов этнических китайцев дела нет никакого. и потом меня в последнее время удивляет использование слова "соотечественники" в русском. в моём понимании соотечественники - это те, кто родились и выросли в одной стране (отечестве). малазийские китайцы материковых соотечественниками не считают, равно как и наоборот. они в любом случае малазийцы и ассоциируют себя с малайзией.

Цитата: subway_man от июня 22, 2014, 14:35

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 13:46

ЦитироватьПо поводу малайцев. Китай за последние два года всё больше показывает свой потенциал на агрессию. Гипотетически можно предположить, что через какое-то время, защищая соотечественников за рубежом, Китай задавит и Малайзию, вместе со всеми националистами.

как говорится была нужда. китаю до нескольких миллионов этнических китайцев дела нет никакого. и потом меня в последнее время удивляет использование слова "соотечественники" в русском. в моём понимании соотечественники - это те, кто родились и выросли в одной стране (отечестве). малазийские китайцы материковых соотечественниками не считают, равно как и наоборот. они в любом случае малазийцы и ассоциируют себя с малайзией.

Можете не называть это спором, но в сухом остатке вы именно оспариваете состоятельность моих альтернативные версии и защищаете свою точку зрения :yes:

Мне трудно согласиться с тем, что китайцам нет никакого дела до этнических китайцев в Малайзии. Ещё осторожнее я отнёсся бы к уверенности в том, что нет никаких предпосылок или оснований для того, чтобы этот китайский интерес к своим "хуацяо" не мог ещё возрасти со временем.

Термин "соотечественники", как и очень многие другие, резиновый, растягивающийся ровно настолько, насколько этого требует конъюнктура и позволяют пропагандистский ресурсы. Я, например, не верю, что с Украиной себя в Крыму отождествляли только единичные отщепенцы и горстка сторонников "киевской хунты"

Если бы мне кто-то год назад сказал, что через полгода Крым будет "наш", я бы подумал, что человек совсем ничего не понимает в текущей обстановке. После таких событий я становлюсь более осторожным в своих прогнозах, к чему, и только к этому, призываю и вас, а обо всём остальном можно дискутировать в бесконечность.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Мне кажется единственный вариант поддержания билингвизма на более-менее достойном уровне - это чередование проживания примерно по году в каждой из стран. Но такая жизнь вряд ли возможна на длительный срок просто физически  :donno:

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:48

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 15:49
Мне кажется единственный вариант поддержания билингвизма на более-менее достойном уровне - это чередование проживания примерно по году в каждой из стран. Но такая жизнь вряд ли возможна на длительный срок просто физически  :donno:

А к чему все эти мучения?

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 15:50

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:48

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.

Спорю не столько даже с формулировкой, сколько с вашей "однозначной" уверенностью в её верности. Откуда вы черпаете свою трактовку термина?

Цитата: Agabazar от июня 22, 2014, 13:09
Насколько я понимаю, в Люксембурге используются в качестве государственных стандартный немецкий и стандартный французский, а местный диалект немецкого в качестве такового не используется.

Люксембургский с 1984 г. является одним из официальных языков. Просто в официальной сфере он употребляется редко. Но если вы, допустим, обратитесь к люксембургским властям с письмом на люксембургском языке, то скорее всего вам и ответят на люксембургском.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:56

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 15:50

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:48

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.

Спорю не столько даже с формулировкой, сколько с вашей "однозначной" уверенностью в её верности. Откуда вы черпаете свою трактовку термина?

Нет, это просто моё предложение и моё понимание термина. Предлагайте свои. Обсудим  :)

Цитата: Валер от июня 22, 2014, 15:56

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 15:49
Мне кажется единственный вариант поддержания билингвизма на более-менее достойном уровне - это чередование проживания примерно по году в каждой из стран. Но такая жизнь вряд ли возможна на длительный срок просто физически  :donno:

А к чему все эти мучения?

Каждый ж по своему с ума сходит  :)

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 16:14

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:56

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 15:50

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:48

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.

Спорю не столько даже с формулировкой, сколько с вашей "однозначной" уверенностью в её верности. Откуда вы черпаете свою трактовку термина?

Нет, это просто моё предложение и моё понимание термина. Предлагайте свои. Обсудим  :)

Я стараюсь не предлагать совсем уж свои. Билингвизм - просто владение двумя языками, есть разные дополнения, типа приобретённый и прирождённый, рецептивный и продуктивный.
Я видел прирождённых билингвов, которые говорят на одном языке заметно хуже другого и наоборот, приобретённых, которые говорят на втором, выученном ими потом языке почти так же хорошо, как на родном.
Насколько я это понимаю, билингвизм может в чём-то, в плане скорости обработки информации, "мешать" и тем, у кого оба языка родные и тем, у кого один освоен позднее, в случае если тот действительно надёжно "приобретён"

Конечно, это всё очень индивидуально. Кому-то знание "второго" языкаможет мешать, кому-то - наоборот. Может ли быть так, что у каждого человека запас слов как-то ограничен (опять же всё индивидуально). Если грубо взять  у обычного человека запас за 10.000 лексем, можно ли считать, что у билингвов в этом случае будет где-то два по пять ?

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 17:06
Конечно, это всё очень индивидуально. Кому-то знание "второго" языкаможет мешать, кому-то - наоборот. Может ли быть так, что у каждого человека запас слов как-то ограничен (опять же всё индивидуально). Если грубо взять  у обычного человека запас за 10.000 лексем, можно ли считать, что у билингвов в этом случае будет где-то два по пять ?

Рискну сослаться на свой, не самый большой, опыт общения с билингвами. Человек пять тех, у кого два языка врождённые или с раннего детства я знаю. Так вот большинство на обоих (!) языках говорит, пусть слегка, но хуже, чем обычный россиянин со школьным английским говорит и пишет по-русски. У многих недоминантный язык только в разговорным виде (от одного или двух родителей, которые уже не живут в стране этого языка), а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью. Явно есть много исключений, но мне попались почему-то такие. Некоторые из них сами с этим выводом соглашаются

Вообще очень интересно общаться с ними на недоминантном языке. Они могут совсем не знать бранных слов, сленга, массы технических и других терминов и неологизмов

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Был интернационализм - стал мультикультурализм.

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:39
Был интернационализм - стал мультикультурализм.

И в чём разница? :???

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:39

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Был интернационализм - стал мультикультурализм.

Стал, и упал.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.

В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 17:43

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:39
Был интернационализм - стал мультикультурализм.

И в чём разница? :???

Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.

Цитата: ginkgo от июня 22, 2014, 17:45

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.

В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?

Ну, может запас памяти ограничен?

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:49

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 17:43

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:39
Был интернационализм - стал мультикультурализм.

И в чём разница? :???

Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.

Пролетариям предлагали слиться же. У мультикультурщиков секса нет - друг друга терпят.

Скудность или богатство зависят от опыта практики обоих языков. Чтобы иметь равномерную практику обоих языков нужно быть связанным профессионально с оной. В случае смешанных браков или проживания в смешанной языковой среде — результат не тот, непредсказуем, мне кажется.

Цитата: ginkgo от июня 22, 2014, 17:45

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.

В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?

Здесь многое зависит от конкретного случая, например, был ли один из родителей носителем основного языка или как рано, если нет, человек стал на нём говорить. Вообще с самим понятием "доминантный" язык не всё так просто, но об этом потом

В моих случаях скудность языка страны основного проживания проявляется в слегка меньшей синонимичности в словарном запасе; иногда в меньшей идиоматичности языка; просто не очень "живой" речью в некоторых регистрах, но каждый случай очень особенный

Цитата: Валер от июня 22, 2014, 17:55

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:49

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 17:43

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:39
Был интернационализм - стал мультикультурализм.

И в чём разница? :???

Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.

Пролетариям предлагали слиться же. У мультикультурщиков секса нет - друг друга терпят.

То же слияние, но растянутое во времени.

Цитата: ginkgo от июня 22, 2014, 17:45
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность.

+100
Странно, что в этой дискуссии это игнорируется и считается что каждый монолингв зверски начитан, эрудирован и вообще почти Пушкин.

Цитата: Neska от июня 22, 2014, 17:49

Цитата: ginkgo от июня 22, 2014, 17:45

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.

В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?

Ну, может запас памяти ограничен?

Там всё сложнее. Надо понимать, что многие билингвы - это первое поколение действительно родившееся или прожившее с раннего детства в какой-то стране. Второе такое поколение владеет языком своей прародины обычно заметно хуже. Родители такого первого поколения (если они оба неместные) обычно плохо говорят на местном языке и не прилагают больших усилий для обучения ребёнка местному языку, но дело всё в том, что нередко они не лезут из кожи вон и в плане обучения ребёнка своему собственному языку. Иногда ребёнку просто не хватает некоторого реального раннего опыта общения на языке, который в последствии станет для него доминантным. Короче говоря, ребёнок в раннем детстве просто оказывается обделённым в смысле полноценного погружения в язык во всех доступных его одноязычным сверстникам регистрах

Цитата: alant от июня 22, 2014, 18:02

Цитата: Валер от июня 22, 2014, 17:55

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:49

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 17:43

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:39
Был интернационализм - стал мультикультурализм.

И в чём разница? :???

Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.

Пролетариям предлагали слиться же. У мультикультурщиков секса нет - друг друга терпят.

То же слияние, но растянутое во времени.

Ну как-бы тогда юзали "дружбу народов". Сейчас - "терпимость" . А вообще чёрт их всех разберёт.

Я думаю, основная проблема многих настоящих билингвов не в памяти, а в том, что на практике очень трудно обеспечить им полноценный и равноценный доступ к обоим языкам, то есть они часто выполняют разные функции в жизни ребёнка, которые у большинства выполняет лишь один язык, отсюда и некоторая ущербность и того и другого языка

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:48

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

какие проблемы?

Цитата: Pawlo от июня 22, 2014, 19:19

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:48

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 15:39

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 05:11
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 12:21
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:

Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

какие проблемы?

не знаю, заметили ли вы, но я выше об этом писал, многие билингвы от рождения знают оба языка чуть хуже, чем если бы они были монолингвами. Из этого есть немало исключений, многое зависит от каждого конкретного случая, от страны проживания и удалённости от страны второго языка, оба ли родителя говорят на одном языке, как рано появился полноценный и продолжительной контакт на втором и от некоторых других моментов. Я описывал ситуацию относительно далёких друг от друга типологически языков.

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:49

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 17:43

Цитата: alant от июня 22, 2014, 17:39
Был интернационализм - стал мультикультурализм.

И в чём разница? :???

Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.

Да есть такое

Цитата: Pawlo от июня 22, 2014, 19:19какие проблемы?

Редко бывает, чтоб всякая сфера жизни человека в том или ином обществе была представлена на обоих языках. И потому у билингва есть ущербность во владении одним и другим языком.
Разные языки в частных случаях не взаимозаменяемы.

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2014, 18:08

Цитата: ginkgo от июня 22, 2014, 17:45
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность.

+100
Странно, что в этой дискуссии это игнорируется и считается что каждый монолингв зверски начитан, эрудирован и вообще почти Пушкин.

а ведь он тоже кажись билингвом был ? как и  вся знать того времени

Цитата: Pawlo от июня 22, 2014, 19:34

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2014, 18:08

Цитата: ginkgo от июня 22, 2014, 17:45
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность.

+100
Странно, что в этой дискуссии это игнорируется и считается что каждый монолингв зверски начитан, эрудирован и вообще почти Пушкин.

а ведь он тоже кажись билингвом был ? как и  вся знать того времени

Из-за Арины Радионовны В Пушкине умер гениальный французский поэт.  :)

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 17:06
Конечно, это всё очень индивидуально. Кому-то знание "второго" языкаможет мешать, кому-то - наоборот. Может ли быть так, что у каждого человека запас слов как-то ограничен (опять же всё индивидуально). Если грубо взять  у обычного человека запас за 10.000 лексем, можно ли считать, что у билингвов в этом случае будет где-то два по пять ?

Рискну сослаться на свой, не самый большой, опыт общения с билингвами. Человек пять тех, у кого два языка врождённые или с раннего детства я знаю. Так вот большинство на обоих (!) языках говорит, пусть слегка, но хуже, чем обычный россиянин со школьным английским говорит и пишет по-русски. У многих недоминантный язык только в разговорным виде (от одного или двух родителей, которые уже не живут в стране этого языка), а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью. Явно есть много исключений, но мне попались почему-то такие. Некоторые из них сами с этим выводом соглашаются

Вообще очень интересно общаться с ними на недоминантном языке. Они могут совсем не знать бранных слов, сленга, массы технических и других терминов и неологизмов

хотелось бы ещё добавить, что недоминантный язык может меняться, т. е. язык школы как правило побеждает язык семьи

Цитата: Leo от июня 23, 2014, 00:26

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18

Цитата: Leo от июня 22, 2014, 17:06
Конечно, это всё очень индивидуально. Кому-то знание "второго" языкаможет мешать, кому-то - наоборот. Может ли быть так, что у каждого человека запас слов как-то ограничен (опять же всё индивидуально). Если грубо взять  у обычного человека запас за 10.000 лексем, можно ли считать, что у билингвов в этом случае будет где-то два по пять ?

Рискну сослаться на свой, не самый большой, опыт общения с билингвами. Человек пять тех, у кого два языка врождённые или с раннего детства я знаю. Так вот большинство на обоих (!) языках говорит, пусть слегка, но хуже, чем обычный россиянин со школьным английским говорит и пишет по-русски. У многих недоминантный язык только в разговорным виде (от одного или двух родителей, которые уже не живут в стране этого языка), а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью. Явно есть много исключений, но мне попались почему-то такие. Некоторые из них сами с этим выводом соглашаются

Вообще очень интересно общаться с ними на недоминантном языке. Они могут совсем не знать бранных слов, сленга, массы технических и других терминов и неологизмов

хотелось бы ещё добавить, что недоминантный язык может меняться, т. е. язык школы как правило побеждает язык семьи

Да, обычно это всё у них начинается со школы, и да, язык страны проживания во взрослей жизни они обычно знают увереннее. На языке семьи они могут говорить с лёгким акцентом, нередко просто дословно переводить некоторые обороты с доминантного языка на первый (например в русском использовать английскую конструкцию "I'm not sure if you know" как "Не знаю, если ты знаешь" вместо стандартной "не знаю, знаешь ли ты"); не знают активно массу лексики литературного языка, хотя понимают по контексту смысл многих из этих слов, когда слышат их и так далее

Цитата: alant от июня 22, 2014, 18:02
То же слияние, но растянутое во времени.

Наоборот же, мультикульти — давайте создадим везде Вавилон, и пусть большинство (если оно осталось) подстраивается под самое малое меньшинство. Естественно, когда старое меньшинство станет новым большинством, никакого мультикульти уже не будет.

Наверное, то, на что здесь сетуют, лучше назвать диглоссией, а не просто билингвизмом. Редко в какой среде оба языка имеют один статус. Чаще разные языки имеют свою более менее стабильную сферу.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 04:48
Наверное, то, на что здесь сетуют, лучше назвать диглоссией, а не просто билингвизмом. Редко в какой среде оба языка имеют один статус. Чаще разные языки имеют свою более менее стабильную сферу.

Диглоссия и билингвизм - описывают разные ситуации. Диглоссия - наличие в обществе двух языков (или двух вариантов одного), разделённых функционально.
Билингвизм - владение двумя языками некоторыми людьми (одним человеком), бывает, что билингва владеет обоими очень хорошо и функционального деления почти нет

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:06

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 04:48
Наверное, то, на что здесь сетуют, лучше назвать диглоссией, а не просто билингвизмом. Редко в какой среде оба языка имеют один статус. Чаще разные языки имеют свою более менее стабильную сферу.

Диглоссия и билингвизм - описывают разные ситуации. Диглоссия - наличие в обществе двух языков (или двух вариантов одного), разделённых функционально.
Билингвизм - владение двумя языками некоторыми людьми (одним человеком), бывает, что билингва владеет обоими очень хорошо и функционального деления почти нет

Это редкость. Если человек профессионально должен одинаково хорошо владеть двумя языками.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:08

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:06

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 04:48
Наверное, то, на что здесь сетуют, лучше назвать диглоссией, а не просто билингвизмом. Редко в какой среде оба языка имеют один статус. Чаще разные языки имеют свою более менее стабильную сферу.

Диглоссия и билингвизм - описывают разные ситуации. Диглоссия - наличие в обществе двух языков (или двух вариантов одного), разделённых функционально.
Билингвизм - владение двумя языками некоторыми людьми (одним человеком), бывает, что билингва владеет обоими очень хорошо и функционального деления почти нет

Это редкость. Если человек профессионально должен одинаково хорошо владеть двумя языками.

Владеть хорошо - согласен, но профессионально, это необязательно. Есть люди родившиеся и прожившие в одной стране, например, России и уже относительно владевшие другим языком, уехав жить в страну этого языка некоторые из них выучивают его очень хорошо и два языка у них могут быть очень хорошими, а переводчиками или лингвистами они работать при этом совсем не обязаны

Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:39
Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Именно об этом я и пишу, не обязательно профессионально владеть языком

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:29Есть люди родившиеся и прожившие в одной стране, например, России и уже относительно владевшие другим языком, уехав жить в страну этого языка некоторые из них выучивают его очень хорошо и два языка у них могут быть очень хорошими

Зачем они туда выезжают? Работать. Если работа высококвалифицированная да если ещё и гуманитарного направления, то человек будет знать оба языка на одном уровне. Но такая подготовка будет связана именно с его деятельностью и с увлечениями, обусловленными его образованием.

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:43

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:39
Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Именно об этом я и пишу, не обязательно профессионально владеть языком

Что значит проф. владеть языком?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:44

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:43

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:39
Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Именно об этом я и пишу, не обязательно профессионально владеть языком

Что значит проф. владеть языком?

Владеть языком профессионально значит иметь профессию, связанную с языком - лингвист, преподаватель, переводчик и владеть им на уровне, требуемым этой профессией

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:51

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:44

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:43

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:39
Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Именно об этом я и пишу, не обязательно профессионально владеть языком

Что значит проф. владеть языком?

Владеть языком профессионально значит иметь профессию, связанную с языком - лингвист, преподаватель, переводчик и владеть им на уровне, требуемым этой профессией

Филосов, теолог, юрист, экономист, историк, медик, биолог, химик, физик и т.д.  :yes:

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 06:11

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:51

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:44

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:43

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:39
Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Именно об этом я и пишу, не обязательно профессионально владеть языком

Что значит проф. владеть языком?

Владеть языком профессионально значит иметь профессию, связанную с языком - лингвист, преподаватель, переводчик и владеть им на уровне, требуемым этой профессией

Филосов, теолог, юрист, экономист, историк, медик, биолог, химик, физик и т.д.  :yes:

Это ваше видение, я с ним не согласен

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 06:11Филосов

Внезапно. ;D

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 06:33

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 06:11

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:51

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:44

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:43

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:39
Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Именно об этом я и пишу, не обязательно профессионально владеть языком

Что значит проф. владеть языком?

Владеть языком профессионально значит иметь профессию, связанную с языком - лингвист, преподаватель, переводчик и владеть им на уровне, требуемым этой профессией

Филосов, теолог, юрист, экономист, историк, медик, биолог, химик, физик и т.д.  :yes:

Это ваше видение, я с ним не согласен

Ладно, сократим список: философ, юрист, историк, теолог, политолог.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
Рискну сослаться на свой, не самый большой, опыт общения с билингвами. Человек пять тех, у кого два языка врождённые или с раннего детства я знаю. Так вот большинство на обоих (!) языках говорит, пусть слегка, но хуже, чем обычный россиянин со школьным английским говорит и пишет по-русски. У многих недоминантный язык только в разговорным виде (от одного или двух родителей, которые уже не живут в стране этого языка), а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью. Явно есть много исключений, но мне попались почему-то такие. Некоторые из них сами с этим выводом соглашаются

Не соглашаюсь.
В этой теме много умозрительных построений.

Много ли билингвов здесь присутствует?

Один.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
Вообще очень интересно общаться с ними на недоминантном языке. Они могут совсем не знать бранных слов, сленга, массы технических и других терминов и неологизмов

О, это про вильнюсских детишек, говорящих с тобой по-русски. Будешь болтать минут 10, пока осенит, что он-таки литовец.

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 09:35

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
Рискну сослаться на свой, не самый большой, опыт общения с билингвами. Человек пять тех, у кого два языка врождённые или с раннего детства я знаю. Так вот большинство на обоих (!) языках говорит, пусть слегка, но хуже, чем обычный россиянин со школьным английским говорит и пишет по-русски. У многих недоминантный язык только в разговорным виде (от одного или двух родителей, которые уже не живут в стране этого языка), а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью. Явно есть много исключений, но мне попались почему-то такие. Некоторые из них сами с этим выводом соглашаются

Не соглашаюсь.
В этой теме много умозрительных построений.

Много ли билингвов здесь присутствует?

Здесь не умозрительные построения, а персказ личного опыта. Ещё и с оговоркой, что это не аксиома и что точно есть и другие примеры.

Ещё я говорил только о билингвах, живущих далеко от страны, где их второй (недоминантный) язык используется. Например, о русских в Америке. Что происходит, например, с татарами или башкирами в России я говорить не возьмусь, здесь явно ситуация в чём-то другая

Цитата: Jumis от июня 24, 2014, 09:45

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
Вообще очень интересно общаться с ними на недоминантном языке. Они могут совсем не знать бранных слов, сленга, массы технических и других терминов и неологизмов

О, это про вильнюсских детишек, говорящих с тобой по-русски. Будешь болтать минут 10, пока осенит, что он-таки литовец.

Почему так?

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 09:51

Цитата: Jumis от июня 24, 2014, 09:45

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:18
Вообще очень интересно общаться с ними на недоминантном языке. Они могут совсем не знать бранных слов, сленга, массы технических и других терминов и неологизмов

О, это про вильнюсских детишек, говорящих с тобой по-русски. Будешь болтать минут 10, пока осенит, что он-таки литовец.

Почему так?

Потому что если 1 из бабушек - русская/белоруска, и с пеленок "сказочки читала" да плюшками баловала, то вряд ли малышу "начитана" обсценная или техническая лексика. При этом бытовой словарь такой же, как у меня самого, да и с грамматикой-прононсом у такого ребятенка все в полном порядке. Субъективно, молодежь в Литве неплохо еще говорит по-русски. Но в большей части это касается молодых людей, а не девушек: первым "все может пригодиться", а вот будущим домохозяйкам как-то нафиг не надо. ИЧСХ, по-английски девушки тоже не особо-то (им рекламу ништяков на литовском транслируют: видимо, того и хватает при женской любознательности).

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 06:53

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 06:33

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 06:11

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:51

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:44

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 05:43

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 05:39
Не только переводчики и лингвисты вынуждены быть билингвами.

Именно об этом я и пишу, не обязательно профессионально владеть языком

Что значит проф. владеть языком?

Владеть языком профессионально значит иметь профессию, связанную с языком - лингвист, преподаватель, переводчик и владеть им на уровне, требуемым этой профессией

Филосов, теолог, юрист, экономист, историк, медик, биолог, химик, физик и т.д.  :yes:

Это ваше видение, я с ним не согласен

Ладно, сократим список: философ, юрист, историк, теолог, политолог.

Так уж получше. И психолог до кучи. Вот только все они - в зависимости от конкретного профиля, и в любом случае это про жизнь, а не про стандартное понимание "профессионального владения". Политолог с теологом смутили больше остальных.

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 09:35
Много ли билингвов здесь присутствует?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 09:38
Один.

Два.

Цитата: Timiriliyev от июня 24, 2014, 17:59

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 09:35
Много ли билингвов здесь присутствует?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 09:38
Один.

Два.

Эмм... наверное +1,5. :)

Цитата: Red Khan от июня 24, 2014, 18:38
Эмм... наверное +1,5.

Это что за неуважение?

Цитата: Timiriliyev от июня 24, 2014, 19:35

Цитата: Red Khan от июня 24, 2014, 18:38
Эмм... наверное +1,5.

Это что за неуважение?

К тюркам или украинцам?

Цитата: Timiriliyev от июня 24, 2014, 17:59

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 09:35
Много ли билингвов здесь присутствует?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 09:38
Один.

Два.

а Боровик?
три

Цитата: Timiriliyev от июня 24, 2014, 19:35

Цитата: Red Khan от июня 24, 2014, 18:38
Эмм... наверное +1,5.

Это что за неуважение?

Я не догнал смысла. Что хотелось сказать там?

Цитата: Timiriliyev от июня 24, 2014, 19:35

Цитата: Red Khan от июня 24, 2014, 18:38
Эмм... наверное +1,5.

Это что за неуважение?

Возможно Red Khan хотел сказать +0,5. Т.е. "считайте меня за половину билингва"

Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:45

Цитата: Timiriliyev от июня 24, 2014, 19:35

Цитата: Red Khan от июня 24, 2014, 18:38
Эмм... наверное +1,5.

Это что за неуважение?

Возможно Red Khan хотел сказать +0,5. Т.е. "считайте меня за половину билингва"

вероятно +1,5, это +1,5. (русский, английский, турецкий, татарский, в общей сложности наскребётся на 1,5 билингва)).

Цитата: Лом d10 от июня 25, 2014, 09:51
вероятно +1,5, это +1,5. (русский, английский, турецкий, татарский, в общей сложности наскребётся на 1,5 билингва)).

И вообще, билингв ты или нет - это булева величина. 0 или 1

Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:45
Возможно Red Khan хотел сказать +0,5. Т.е. "считайте меня за половину билингва"

Я вот вообще не понял.

P. S. Полубилингвов не бывает, ящитаю.

Я лично считаю себя русско-английским билингвом. Я говорю на английском неплохо, но дело не в этом. Я просто пользуюсь английским очень часто, я смотрю кино и сериалы на нём ежедневно, я читаю больше по-английски, чем по-русски. То есть для меня важен тут даже не уровень владения языком и, тем более, не то, от рождения ли он у меня, а то место, которое он занимает в моей ежедневной жизни. Я полностью двуязычен и мне примерно одинаково комфортно пользоваться обоими языками

Цитата: Timiriliyev от июня 25, 2014, 09:56
P. S. Полубилингвов не бывает, ящитаю.

Фиг знает... Не являются ли словаки "урожденными полубилингвами" по отношению к чехам, и наоборот? Туда же — азербайджанцев с турками и т.д.

Цитата: Imp от июня 25, 2014, 10:27
Я лично считаю себя русско-английским билингвом. Я говорю на английском неплохо, но дело не в этом. Я просто пользуюсь английским очень часто, я смотрю кино и сериалы на нём ежедневно, я читаю больше по-английски, чем по-русски. То есть для меня важен тут даже не уровень владения языком и, тем более, не то, от рождения ли он у меня, а то место, которое он занимает в моей ежедневной жизни. Я полностью двуязычен и мне примерно одинаково комфортно пользоваться обоими языками

#ящитаю Не билингв, раз не с рождения.

Цитата: Timiriliyev от июня 25, 2014, 11:18

Цитата: Imp от июня 25, 2014, 10:27
Я лично считаю себя русско-английским билингвом. Я говорю на английском неплохо, но дело не в этом. Я просто пользуюсь английским очень часто, я смотрю кино и сериалы на нём ежедневно, я читаю больше по-английски, чем по-русски. То есть для меня важен тут даже не уровень владения языком и, тем более, не то, от рождения ли он у меня, а то место, которое он занимает в моей ежедневной жизни. Я полностью двуязычен и мне примерно одинаково комфортно пользоваться обоими языками

#ящитаю Не билингв, раз не с рождения.

Здесь уже это обсуждали. Формально вы не правы, ну а считать вам никто не запрещает. Я говорю на английском лучше многих российских татар (когда те говорят по-татарски) и чувство языка у меня хорошее, и произношение не наше типично среднерусское, но дело не во мне, а в науке. Значимой разницы в структурах мозга, отвечающих за двуязычность у тех, кто двуязычен с рождения и у тех, кто двуязычен с раннего возраста нет.

Цитата: Timiriliyev от июня 24, 2014, 19:35

Цитата: Red Khan от июня 24, 2014, 18:38
Эмм... наверное +1,5.

Это что за неуважение?

И в мыслях не было! Это я про себя же.

Цитата: Лом d10 от июня 25, 2014, 09:51
вероятно +1,5, это +1,5. (русский, английский, турецкий, татарский, в общей сложности наскребётся на 1,5 билингва)).

:yes: Только турецкий в списке лишний, я его уже во вполне сознательном возрасте выучил.

Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:53

Цитата: Лом d10 от июня 25, 2014, 09:51
вероятно +1,5, это +1,5. (русский, английский, турецкий, татарский, в общей сложности наскребётся на 1,5 билингва)).

Offtop

Нуу. Свой английский я и считать не думал. Не родной он ни разу. Хотя переводчиком с него подвизаюсь

И вообще, билингв ты или нет - это булева величина. 0 или 1

Тогда встаёт такой вопрос - как надо знать язык чтобы его посчитать?

Цитата: Imp от июня 25, 2014, 11:41
Значимой разницы в структурах мозга, отвечающих за двуязычность у тех, кто двуязычен с рождения и у тех, кто двуязычен с раннего возраста нет.

Помню читал две похожие новости. Валлиец в детстве говоривший на валлийском но потом перешедший на английский после инсульта полностью забыл английский и разговаривал только на валлийском.
Американец-коммунист, в 30-е годы приехавший в СССР и так здесь оставшийся опять после инсульта полностью забыл русский.

Так что вероятно разница есть.

#ящитаю
Ну и ещё свойство общения билингвов — code-switching. Чтобы шпрехать только на одном, нужно сконцентрироваться. Чего не скажешь о письменной речи. :???

Цитата: Timiriliyev от июня 25, 2014, 20:35
#ящитаю
Ну и ещё свойство общения билингвов — code-switching. Чтобы шпрехать только на одном, нужно сконцентрироваться. Чего не скажешь о письменной речи. :???

Не, code-switching не признак билингвов с рождения, достаточно жить в другой языковой среде.

Цитата: Jumis от июня 25, 2014, 18:09Настоящая фамилия — Облонский, вероятно? :)

Не понял, простите. ;D

Отвечу сразу нескольким по поводу определения билингвизма. Все доступные мне энциклопедии (не только  Википедия, но и, например, Британника) трактуют билингвизм как "владение двумя языками" и дальше всегда идёт пояснение, что так называются и дети с двумя родными языками, и те, кто начал изучать второй язык позднее.

Проще говоря, все, кто тут называет билингвами только тех, кто говорит на втором языке от рождения, не правы. Раскройте хотя бы одну энциклопедию и почитайте внимательно

Я соглашусь, что для нас тут больший интерес может представлять скорее врождённый билингвизм, но одновременно убеждён, что очень близко к такой ситуации и знание иностранного языка не от рождения, при условии, что язык не просто изучается в школе, а действительно постоянно используется в реальной жизни. Обычно считается, что для того, чтобы человек действительно мог хорошо овладеть вторым языком необходимо начать изучать его в идеале до примерно 6-7 летнего возраста, но нередки случаи и более позднего знакомства со втором языком и эффективного его изучения. Опять же в идеале ребёнок должен начать изучать язык хотя бы до начала полового созревания. После этого всё ещё труднее, но опять же ничего невозможного нет

По поводу того, какой язык забывает человек при инсультах и так далее. Чем позднее человек выучивает язык, тем более реально, что он может забыть его полностью, но при такой амнезии это практически всегда значит, что то, что человек забыл было приобретено заметно позже родного языка и не было никогда освоено действительно хорошо. Вы никогда не задумывались, почему таких историй очень мало, а билингв с инсультами вполне себе достаточно? Потому что приведённые примеры - большие-большие исключения. При инсультах поражаются совершенно разные участки мозга, но таких случаев единицы. У каждого человека совершенно уникальный мозг и ничего удивительного, если у некоторых даже за одинаково хорошее знание двух языков отвечают разные участки мозга.

По поводу своей двуязычности, скажу следующее: я уже вырос из подросткового возраста, когда хотелось как-то выделиться, и особой гордости по поводу владения вторым языком у меня уже тоже нет, нередко вообще скрываю, что знаю, но всё равно ценю и рад этому знанию безмерно. Когда говорю, что я - билингв, это не какая-то попытка примазаться, а полная убеждённость, что это так и есть, для меня просто констатаций факта. Я живу с двумя языками и они оба примерно одинаково для меня важны. Я общался со многими билингвами от рождения и могу уверенно сказать, что я знаю английский не хуже, чем они владеют своим недоминантным языком.

По поводу code-switching. У меня оно происходит постоянно, но только тогда, когда я общаюсь с теми, кто может понять, что именно я говорю. Ещё странно, что часто я так "играю" не только с английским и русским, которыми владею действительно хорошо, но примешиваю сюда ещё и шведский, которым владею уже относительно посредственно. Постоянный code-switching возможен только в среде себе подобных, если же твоё окружение одноязычно ты быстро научишься говорить с ними на одном языке

Прочитал сейчас интересную мысль, с которой полностью согласен: люди становятся билингвами, потому что этого требует от них их жизнь
Настоящий билингва - человек, для которого второй язык не просто его желание ("живу в Бангладеше, но хочу знать французский, потому что он красивый), а насущная необходимость

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 07:12По поводу code-switching. У меня оно происходит постоянно, но только тогда, когда я общаюсь с теми, кто может понять, что именно я говорю. Ещё странно, что часто я так "играю" не только с английским и русским, которыми владею действительно хорошо, но примешиваю сюда ещё и шведский, которым владею уже относительно посредственно. Постоянный code-switching возможен только в среде себе подобных, если же твоё окружение одноязычно ты быстро научишься говорить с ними на одном языке

Важно заметить какой язык Вы используете, когда думаете наедине. По случаю на обоих?

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 13:37

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 07:12По поводу code-switching. У меня оно происходит постоянно, но только тогда, когда я общаюсь с теми, кто может понять, что именно я говорю. Ещё странно, что часто я так "играю" не только с английским и русским, которыми владею действительно хорошо, но примешиваю сюда ещё и шведский, которым владею уже относительно посредственно. Постоянный code-switching возможен только в среде себе подобных, если же твоё окружение одноязычно ты быстро научишься говорить с ними на одном языке

Важно заметить какой язык Вы используете, когда думаете наедине. По случаю на обоих?

Я думаю, не уверен до конца, что чаще думаю по-русски, я всё таки живу в Москве, правда круг моего общения специфический, но если я долго говорю, пишу или смотрю что-то на английском, то какое-то время я могу переводить свои мысли, когда высказываю их вслух, с английского на русский, то есть получается думаю уже по-английски. После буквально небольшого общения на английском моя голова так перестраивается, что начинает думать на английском ещё довольно долго, по инерции. Передо мной почти всегда в голове постоянный выбор как лучше сказать что-то, многие фразы выходят коряво даже на русском, потому что, потом уже понимаю, я их просто перевёл с английского, где они звучат нормально. Вообще самому очень трудно до конца понять, как же я мыслю

У меня такая ситуация. Только у меня укр. и рус.

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 14:19
У меня такая ситуация. Только у меня укр. и рус.

Тогда вы меня понимаете. Я так думаю: настоящий билингвизм как раз тогда начинается, когда человек уже не уверен на каком языке он думает :)

Мне ещё очень нравится, когда есть возможность общаться с другими билингвами, потому что всегда можно расширить свою речь за счёт второго языка.

Бывает думаешь думу, потом через какое-то время вспоминаешь, что ж ты там надумал и недоумеваешь, а на каком языке то было.

Не только билингвы переходят на второй язык в мыслях. Я после годовой стажировки в Германии настолько на немецкий перешел, что как-то утром у жены спросонек спросил "Wie spaet ist es?" :o
Потом долго пришлось убеждать, что в Германии в постели я никому такой вопрос не задавал - просто думать стал по-немецки... :yes:

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 14:25
Я так думаю: настоящий билингвизм как раз тогда начинается, когда человек уже не уверен на каком языке он думает :)

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 14:38
Бывает думаешь думу, потом через какое-то время вспоминаешь, что ж ты там надумал и недоумеваешь, а на каком языке то было.

Именно.
Было уже обсуждение не раз.

Я высказывался, что я думаю на определенном языке

После двух недель пребывания в эсперанто-лагере иду на вокзал, слышу по радио песню, и думаю: "En kia lingvo ĝi sonas?" — реальный случай из моей жизни, 1983 г.

Цитата: Borovik от июня 27, 2014, 13:37

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 14:25
Я так думаю: настоящий билингвизм как раз тогда начинается, когда человек уже не уверен на каком языке он думает :)

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 14:38
Бывает думаешь думу, потом через какое-то время вспоминаешь, что ж ты там надумал и недоумеваешь, а на каком языке то было.

Именно.
Было уже обсуждение не раз.

Я высказывался, что я думаю на определенном языке

Я не задумываюсь обычно, на каком языке думаю. На русском чаще всего, но иногда замечаю, что думаю не на нём. :???

Ещё есть такой эффект: поговорил с человеком/посмотрел кино, и не можешь вспомнить, на каком языке это было. :o

Или на каком языке сон)))

Цитата: Sandar от июня 28, 2014, 08:56
Или на каком языке сон)))

Я вообще не уверен, что сны бывают на каком-то языке, мне кажется мозг там обрабатывает символы, что-то металингвистическое. Может, конечно, языковые центры и задействованы, когда во сне человек с кем-то говорит, но это не главное, что происходит во сне. Сон - это обработка всей информации, поступившей за предыдущий день, языковой, звуковой, визуальной, это переработке смыслов

Здесь у нас совсем недавно была интересная дискуссия о китайском языке и иероглифах. Некоторые думали, что иероглиф - это конкретное слово, с конкретным смыслом, но иероглиф - всего лишь символ, знак, как, например, доржный знак - он обозначает какое-то обобщённое, приблизительное понятие, это всего лишь общая идея

Мозг, не только у китайцев, часто думает целыми символами, поэтому и мышление возможно без чёткого соотношения с конкретным языком и конкретными словами

Цитата: Imp от июня 28, 2014, 09:25

Цитата: Sandar от июня 28, 2014, 08:56
Или на каком языке сон)))

Я вообще не уверен, что сны бывают на каком-то языке, мне кажется мозг там обрабатывает символы, что-то металингвистическое. Может, конечно, языковые центры и задействованы, когда во сне человек с кем-то говорит, но это не главное, что происходит во сне. Сон - это обработка всей информации, поступившей за предыдущий день, языковой, звуковой, визуальной, это переработке смыслов

Здесь у нас совсем недавно была интересная дискуссия о китайском языке и иероглифах. Некоторые думали, что иероглиф - это конкретное слово, с конкретным смыслом, но иероглиф - всего лишь символ, знак, как, например, доржный знак - он обозначает какое-то обобщённое, приблизительное понятие, это всего лишь общая идея

Мозг, не только у китайцев, часто думает целыми символами, поэтому и мышление возможно без чёткого соотношения с конкретным языком и конкретными словами

Сны мне снятся на конкретном языке. Во всяком случае, я запоминаю часть разговоров, мыслей во время сна, увиденных надписей...

✂ *Национальный язык как политический символ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69618.html)

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 14:25

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 14:19
У меня такая ситуация. Только у меня укр. и рус.

Тогда вы меня понимаете. Я так думаю: настоящий билингвизм как раз тогда начинается, когда человек уже не уверен на каком языке он думает :)

ну слава Богу
дякую тоби Боже що я билингв

Цитата: Yitzik от июня 27, 2014, 19:13
После двух недель пребывания в эсперанто-лагере иду на вокзал, слышу по радио песню, и думаю: "En kia lingvo ĝi sonas?" — реальный случай из моей жизни, 1983 г.

Наверное, это значит, что билингвизм приобретается, кто бы там что не говорил про формирование мышления на определённом языке в раннем детстве и т.д.

Цитата: true от июня 25, 2014, 20:58

Offtop

Все стесняюсь спросить что такое этот "билингвализм" и чем он отличается от "билингвизма"?

Цитата: Neska от июня 27, 2014, 13:15
Не только билингвы переходят на второй язык в мыслях. Я после годовой стажировки в Германии настолько на немецкий перешел, что как-то утром у жены спросонек спросил "Wie spaet ist es?"

Это точно. Code-switching, например, может давать сбои даже при редком употреблении языка и при ограниченном владении им. Я ни коим боком не билингв, по-цыгански говорю крайне редко и медленно, и, к сожалению, не могу похвалиться тем, что "владею им". И уж само собой не думаю на нём. Но как-то, во время моей переписки с Гранитокерамом в теме "Романэс", жена о чём-то спросила меня, и я, несказанно удивив её, переспросил: "Со ту ракирэса?" ("Что ты говоришь?")

Цитата: RockyRaccoon от июня 30, 2014, 10:08

Цитата: true от июня 25, 2014, 20:58

Offtop

Все стесняюсь спросить что такое этот "билингвализм" и чем он отличается от "билингвизма"?

А я ничуть не постесняюсь попросить модераторов попытаться исправить эту досадную ошибку в названии темы: стыдно видеть такое на ЛФ, а тут ведь ещё и гости бывают,  :down:!

Стесняться не нужно. "Билингализм" встречается по-русски наравне с "билингвизм", хотя и пореже.
Выглядит как варваризм с англ. bilingualism.

Цитата: Timiriliyev от июня 28, 2014, 12:56
Сны мне снятся на конкретном языке. Во всяком случае, я запоминаю часть разговоров, мыслей во время сна, увиденных надписей...

Мне первые несколько лет в Германии не снились сны на немецком, т. е. немцы в моих снах разговаривали по-русски  :)

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 10:24

Цитата: RockyRaccoon от июня 30, 2014, 10:08

Цитата: true от июня 25, 2014, 20:58

Offtop

Все стесняюсь спросить что такое этот "билингвализм" и чем он отличается от "билингвизма"?

А я ничуть не постесняюсь попросить модераторов попытаться исправить эту досадную ошибку в названии темы: стыдно видеть такое на ЛФ, а тут ведь ещё и гости бывают,  :down:!

Стесняться не нужно. "Билингализм" встречается по-русски наравне с "билингвизм", хотя и пореже.
Выглядит как варваризм с англ. bilingualism.

Боровик, а вы билингв ?

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 10:24
Стесняться не нужно. "Билингализм" встречается по-русски наравне с "билингвизм", хотя и пореже.
Выглядит как варваризм с англ. bilingualism.

Вот здесь: http://www.moluch.ru/archive/29/3265/ прочитал вот что: "Термин «билингвизм» заимствован из французского языка (bilinguisme). В 40-х годах в русской науке употреблялся термин билингвализм – транслитерация английского слова bilingualism, однако он не закрепился из-за большого расхождения между написанием и произношением этого слова в английском языке".

Прибавьте меня к списку билингвов. :) Однако должен сказать, что несколько обидно слышать о том, что я, оказывается, неважно владею обоими языками. Про грузинский не спорю - проблемы имеются. А вот к моему русскому ни у кого никогда претензий не было.  :no:

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 10:52
Прибавьте меня к списку билингвов. :) Однако должен сказать, что несколько обидно слышать о том, что я, оказывается, неважно владею обоими языками. Про грузинский не спорю - проблемы имеются. А вот к моему русскому ни у кого никогда претензий не было.  :no:

Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 13:37
Важно заметить какой язык Вы используете, когда думаете наедине. По случаю на обоих?

Я думаю не на языке.
Как быть с этим?

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:22

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 10:52
Прибавьте меня к списку билингвов. :) Однако должен сказать, что несколько обидно слышать о том, что я, оказывается, неважно владею обоими языками. Про грузинский не спорю - проблемы имеются. А вот к моему русскому ни у кого никогда претензий не было.  :no:

Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

Да, такой. Правда с грузинским этот процесс прервался в подростковом возрасте, поэтому на нем мне говорить сложнее ))

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 11:44

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:22

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 10:52
Прибавьте меня к списку билингвов. :) Однако должен сказать, что несколько обидно слышать о том, что я, оказывается, неважно владею обоими языками. Про грузинский не спорю - проблемы имеются. А вот к моему русскому ни у кого никогда претензий не было.  :no:

Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

Да, такой. Правда с грузинским этот процесс прервался в подростковом возрасте, поэтому на нем мне говорить сложнее ))

Тогда значит вам просто надо хорошо погрузиться в грузинский язык

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:22

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 10:52
Прибавьте меня к списку билингвов. :) Однако должен сказать, что несколько обидно слышать о том, что я, оказывается, неважно владею обоими языками. Про грузинский не спорю - проблемы имеются. А вот к моему русскому ни у кого никогда претензий не было.  :no:

Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

я кстати задумался и понял что литературный украинский я выучил уже в школе (или верне с начиная за года два до нее когда начали родители к ней готовить) а литератрный русский в те же  годы но сам благодаря книгам

к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 11:37

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 13:37
Важно заметить какой язык Вы используете, когда думаете наедине. По случаю на обоих?

Я думаю не на языке.
Как быть с этим?

обычно человек может думать и слвоами на языке и чисто образами.
мне трудно предстаивть чтобы кто то думал только одним из этих способов

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:22

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 10:52
Прибавьте меня к списку билингвов. :) Однако должен сказать, что несколько обидно слышать о том, что я, оказывается, неважно владею обоими языками. Про грузинский не спорю - проблемы имеются. А вот к моему русскому ни у кого никогда претензий не было.  :no:

Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

я кстати задумался и понял что литературный украинский я выучил уже в школе (или верне с начиная за года два до нее когда начали родители к ней готовить) а литератрный русский в те же  годы но сам благодаря книгам

к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно

надо попытаться спроцентизировать

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 11:37

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 13:37
Важно заметить какой язык Вы используете, когда думаете наедине. По случаю на обоих?

Я думаю не на языке.
Как быть с этим?

:o
Это невозможно.

По случаю на обоих — то есть бывает думаю на одном, бывает на другом. И речь об одиночестве. Когда что-то обдумываешь, размышляешь, созерцаешь, медитируешь (дальневосточные и индийские практики в виду не имеются, если что).

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59
к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно

К укр. языку, конечно.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:11

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 11:37

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 13:37
Важно заметить какой язык Вы используете, когда думаете наедине. По случаю на обоих?

Я думаю не на языке.
Как быть с этим?

:o
Это невозможно.

Однако же я не думаю на языке.
Язык -для меня- становится актуальным, вступает в игру, если мысли нужно выразить, донести до других. в этот момент становится очевидным "зазор" - возможности любого из двух родных языков оказываются "не вполне достаточны". Вступает в силу прагматика - донести мысль с достаточной точностью, не особо напрягаясь его адаптацией под возможности конкретного языка.

И мне представляется, что этот расклад напрямую связан с моим двуязычием.

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 12:17Вступает в силу прагматика - донести мысль с достаточной точностью, не особо напрягаясь его адаптацией под язык.

:what:
У Вас ошибка.

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 12:17

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:11:o
Это невозможно.

Однако же я не думаю на языке.
Язык -для меня- становится актуальным, вступает в игру, если мысли нужно выразить, донести до других. в этот момент становится очевидным "зазор" - возможности любого из двух родных языков оказываются "не вполне достаточны". Вступает в силу прагматика - донести мысль с достаточной точностью, не особо напрягаясь его адаптацией под возможности конкретного языка.

И мне представляется, что этот расклад напрямую связан с моим двуязычием.

Я этого не понимаю. Ведь говорю сейчас о случае размышления, сознательного интеллектуального напряжения. Для логического размышления нужен язык же или нет?

Я тоже думаю не на языке, не словами. Изложение - по барабану, украинский или русский. Только украинский эмоционально значительно глубже окрашен. И быстрота написания, например статьи, на украинском выше. Здесь уже работа в языке, словами. Надо изложить, осуществить перевод с того "облака" на слова. Переключение или смешивание языков без проблем.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:14

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59
к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно

К укр. языку, конечно.

Навреное да потому что у  меня в бытовой речи займенники местоимения "він, вона, воно" и прикметники прилагательніе чаще в краткой форме (к примеру такие неканонические слова как : нєжна, лагідна тьопла/тепла, свєтла/світла)

А вообще вопрос нетривальный потому что батька поносило по союзу долгое время пока в родной город невернулся(с соответствующим влиянием на бытовую речь) а у мамы наоборот за годы жизни тут в речи очнеь много украинизмов появилось

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:31

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 12:17

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:11:o
Это невозможно.

Однако же я не думаю на языке.
Язык -для меня- становится актуальным, вступает в игру, если мысли нужно выразить, донести до других. в этот момент становится очевидным "зазор" - возможности любого из двух родных языков оказываются "не вполне достаточны". Вступает в силу прагматика - донести мысль с достаточной точностью, не особо напрягаясь его адаптацией под возможности конкретного языка.

И мне представляется, что этот расклад напрямую связан с моим двуязычием.

Я этого не понимаю. Ведь говорю сейчас о случае размышления, сознательного интеллектуального напряжения. Для логического размышления нужен язык же или нет?

Я сталкивался с ситуацией когда образно мысль уже надумал а как ее віразить словами не совсем понятно. Но єто врядли связано с двузячием.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:31
Я этого не понимаю. Ведь говорю сейчас о случае размышления, сознательного интеллектуального напряжения. Для логического размышления нужен язык же или нет?

Смотря что вы понимаете под логическим размышлением.
Чтобы оперировать причинно-следственными связями, языка не нужно. Логические категории "поэтому" и "потому что" участия языка не требуют.
Я говорю сейчас конкретно про себя

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:31

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 12:17Вступает в силу прагматика - донести мысль с достаточной точностью, не особо напрягаясь его адаптацией под язык.

:what:
У Вас ошибка.

Да, ошибка.
Я часто экономлю ресурсы на таких вещах, как категория рода. Если пишу вчерне

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:47

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:14

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59
к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно

К укр. языку, конечно.

Навреное да потому что у  меня в бытовой речи займенники местоимения "він, вона, воно" и прикметники прилагательніе чаще в краткой форме (к примеру такие неканонические слова как : нєжна, лагідна тьопла/тепла, свєтла/світла)

Я шокирован твоим подходом. Здесь даже сомневаться не о чем, укр. язык.

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:51Я сталкивался с ситуацией когда образно мысль уже надумал а как ее віразить словами не совсем понятно. Но єто врядли связано с двузячием.

Не бывает мысли без языка.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:05

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:51Я сталкивался с ситуацией когда образно мысль уже надумал а как ее віразить словами не совсем понятно. Но єто врядли связано с двузячием.

Не бывает мысли без языка.

Это лишь ваше суждение.

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 12:59

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:31
Я этого не понимаю. Ведь говорю сейчас о случае размышления, сознательного интеллектуального напряжения. Для логического размышления нужен язык же или нет?

Смотря что вы понимаете под логическим размышлением.
Чтобы оперировать причинно-следственными связями, языка не нужно. Логические категории "поэтому" и "потому что" участия языка не требуют.
Я говорю сейчас конкретно про себя[/i]

Я думаю, Вы не обращали внимания. На самом деле язык всегда присутствует.

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:22
Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

Это вы так думаете

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 13:06

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:05

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:51Я сталкивался с ситуацией когда образно мысль уже надумал а как ее віразить словами не совсем понятно. Но єто врядли связано с двузячием.

Не бывает мысли без языка.

Это лишь ваше суждение.

:???

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 13:06

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:05

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:51Я сталкивался с ситуацией когда образно мысль уже надумал а как ее віразить словами не совсем понятно. Но єто врядли связано с двузячием.

Не бывает мысли без языка.

Это лишь ваше суждение.

не бывает мысли без мозгов  :umnik:

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:07

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 12:59

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:31
Я этого не понимаю. Ведь говорю сейчас о случае размышления, сознательного интеллектуального напряжения. Для логического размышления нужен язык же или нет?

Смотря что вы понимаете под логическим размышлением.
Чтобы оперировать причинно-следственными связями, языка не нужно. Логические категории "поэтому" и "потому что" участия языка не требуют.
Я говорю сейчас конкретно про себя[/i]

Я думаю, Вы не обращали внимания. На самом деле язык всегда присутствует.

Я думаю, что вы заблуждаетесь - неосознанно экстраполируете свой личный опыт на остальных людей.

Может, заблуждаюсь.
Просто вообразить мысль без языка я не могу))))

Цитата: oveka от июня 30, 2014, 12:44
Я тоже думаю не на языке, не словами.

Это невозможно. Даже элементарные мысли обличаются в форму слов. Только чувства могут словами не выражаться или если просто наблюдать за чем-либо.

Вообще, чтоб все понимали мою позицию, для меня очевидно, что язык первичен по отношению к мысли. Вот поэтому я говорю, что не бывает мысли без языка. И если человек станет внимать своему мышлению, он засвидетельствует это.

Цитата: Neska от июня 30, 2014, 13:22

Цитата: oveka от июня 30, 2014, 12:44
Я тоже думаю не на языке, не словами.

Это невозможно. Даже элементарные мысли обличаются в форму слов.

Пруф?

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:07
На самом деле язык всегда присутствует.

Эйдетик может. Однако, у эйдетиков, как правило, абсолютная память.

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 13:41

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:07
На самом деле язык всегда присутствует.

Эйдетик может. Однако, у эйдетиков, как правило, абсолютная память.

У любого здорового с точки зрения совр. психиатрии человека присутствует язык в мышлении.

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:46

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 11:44

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:22

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 10:52
Прибавьте меня к списку билингвов. :) Однако должен сказать, что несколько обидно слышать о том, что я, оказывается, неважно владею обоими языками. Про грузинский не спорю - проблемы имеются. А вот к моему русскому ни у кого никогда претензий не было.  :no:

Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

Да, такой. Правда с грузинским этот процесс прервался в подростковом возрасте, поэтому на нем мне говорить сложнее ))

Тогда значит вам просто надо хорошо погрузиться в грузинский язык

Да, надо наверно, но речь не об этом. Тут было высказано предположение, что у билингвов проблемы с обоими языками. Билингвус несогласен  ::)

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 14:04

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 13:41

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:07
На самом деле язык всегда присутствует.

Эйдетик может. Однако, у эйдетиков, как правило, абсолютная память.

У любого здорового с точки зрения совр. психиатрии человека присутствует язык в мышлении.

У не здорового и подавно. :)

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 14:36Да, надо наверно, но речь не об этом. Тут было высказано предположение, что у билингвов проблемы с обоими языками. Билингвус несогласен  ::)

А с чем тут можно спорить? У билингвов проблемы с обоими языками, а у монолингвов - только с одним...  :yes:
;D

Цитата: Neska от июня 30, 2014, 17:07
У билингвов проблемы с обоими языками, а у монолингвов - только с одним...  :yes:

Т.е. язык у человека - это в принципе проблема. Так?
Просто билигвам не повезло, что у них их два, а не один ))

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 14:04
У любого здорового с точки зрения совр. психиатрии человека присутствует язык в мышлении.

Тру эйдетики здоровы вполне. Еще лет так тыщ пять назад это был основной способ мышления человекусов, потом (или раньше) психически больные с точки зрения тогдашней психиатрии мутанты изобрели письмо и по мере его внедрения эйдетики вымирали, но не вымерли еще. 
У неэйдетика при мышлении голосовые связки будут бесшумно дрыгаться, молча слегонца артикулируя звуки того языка, на котором он думает в тот или иной момент. Это можно зафиксировать спецаппаратурой. Будете отлавливать Боровика для опытов? - Мне влом и проще поверить ему  :eat:

Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 13:08

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:22
Но билингв, это тот, кто говорит на обоих языках, практически сразу после того, как только начал говорить, вы такой ? :)

Это вы так думаете

А как вы ?

Я считаю, что билингв это человек, просто свободно использующий два языка в разных сферах, ну и думающий на них, естественно. Без уточнения, с раннего детства он так или позднего, или ещё позже.

Я могу ошибаться.

Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 18:04
Я считаю, что билингв это человек, просто свободно использующий два языка в разных сферах, ну и думающий на них, естественно. Без уточнения, с раннего детства он так или позднего, или ещё позже.

Я могу ошибаться.

Я тоже так раньше считал. Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 17:09

Цитата: Neska от июня 30, 2014, 17:07
У билингвов проблемы с обоими языками, а у монолингвов - только с одним...  :yes:

Т.е. язык у человека - это в принципе проблема. Так?

Каэш. Язык, в меру собственной сложности, усложняет жизнь :)

Цитата: Валер от июня 30, 2014, 18:15

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 17:09

Цитата: Neska от июня 30, 2014, 17:07
У билингвов проблемы с обоими языками, а у монолингвов - только с одним...  :yes:

Т.е. язык у человека - это в принципе проблема. Так?

Каэш. Язык, в меру собственной сложности, усложняет жизнь :)

Нет человека — нет проблемы...  :tss:

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09

Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 18:04
Я считаю, что билингв это человек, просто свободно использующий два языка в разных сферах, ну и думающий на них, естественно. Без уточнения, с раннего детства он так или позднего, или ещё позже.
Я могу ошибаться.

Я тоже так раньше считал. Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Не в акценте дело, а мышлении на двух языках

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 17:44У неэйдетика при мышлении голосовые связки будут бесшумно дрыгаться, молча слегонца артикулируя звуки того языка, на котором он думает в тот или иной момент. Это можно зафиксировать спецаппаратурой. Будете отлавливать Боровика для опытов? - Мне влом и проще поверить ему

Хорошо, но откуда Вы взяли то, что я подчеркнул?

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09У меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Если так, то моя речь, которую можно отнести к СРЛЯ, и моя речь, которую можно отнести к СУЛЯ, это один язык. И я монолингв. :dayatakoy:

Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 18:23

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09

Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 18:04
Я считаю, что билингв это человек, просто свободно использующий два языка в разных сферах, ну и думающий на них, естественно. Без уточнения, с раннего детства он так или позднего, или ещё позже.

Я могу ошибаться.

Я тоже так раньше считал. Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Не в акценте дело, а мышлении на двух языках

в зависимости от ситуации, конечно

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 18:32

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09У меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Если так, то моя речь, которую можно отнести к СРЛЯ, и моя речь, которую можно отнести к СУЛЯ, это один язык. И я монолингв. :dayatakoy:

СРЛЯ и СУЛЯ это из оперы "язык или диалект", так что... монолингвы мы :)

Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 18:59

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 18:32

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09У меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Если так, то моя речь, которую можно отнести к СРЛЯ, и моя речь, которую можно отнести к СУЛЯ, это один язык. И я монолингв. :dayatakoy:

СРЛЯ и СУЛЯ это из оперы "язык или диалект", так что... монолингвы мы :)

Славянские языки это один язык?
Может, полилингв не существует вообще. Если по большому счёту.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 19:09
Славянские языки это один язык?

По сравнению с различиями диалектов внутри немецкого или итальянского языка — вполне.

Цитата: Python от июня 30, 2014, 19:19

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 19:09
Славянские языки это один язык?

По сравнению с различиями диалектов внутри немецкого или итальянского языка — вполне.

Может, стоит говрить о полилектности, а не о полилингвизме?  ;D

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 19:09
Славянские языки это один язык?
Может, полилингв не существует вообще. Если по большому счёту.

ВОСТОЧНОславянские - не то чтоб совсем, но как бы да. Со временем я это понял.

Хотя, конечно, все они уникальны и различны меж собой, имеют разную мелодику, воспринимаются мозгом как разные безоговорочно языки, не говоря уж о серьёзных вещах - грамматике и т.д.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 19:09
Может, полилингв не существует вообще. Если по большому счёту.

Все языки - диалекты глобального суржика. :(

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09
он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Да, ребёнок учит язык не так как взрослый. Но результат же в большинстве случаев неотличим.

Цитата: Y.R.P. от июня 30, 2014, 22:51

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09
он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Да, ребёнок учит язык не так как взрослый. Но результат же в большинстве случаев неотличим.

Я уже упоминал здесь про людей с инсультами, напрочь забывшими язык выученный позднее.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 18:29
Хорошо, но откуда Вы взяли то, что я подчеркнул?

Это это, как его, провереннный фагэт.

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:03

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:47

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:14

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59
к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно

К укр. языку, конечно.

Навреное да потому что у  меня в бытовой речи займенники местоимения "він, вона, воно" и прикметники прилагательніе чаще в краткой форме (к примеру такие неканонические слова как : нєжна, лагідна тьопла/тепла, свєтла/світла)

Я шокирован твоим подходом. Здесь даже сомневаться не о чем, укр. язык.

есть еещ немало слов с русской фонетикой (тоже "нєжна" или свєт" ка кназвания для электроэнергии) 
фекаю в неокторых словах - правда в конце слов обычно нет (даже когда чисто по русски говорю) а вот вначале бывает
что то типа "фпевнений" но "любоўь"
зато последовательно не оглушая  произношу префикс "з" даже там где сейчас политнорме положено "с" писать например у меня "зформувати" а не "сформувати"

Цитата: Neska от июня 30, 2014, 13:22

Цитата: oveka от июня 30, 2014, 12:44
Я тоже думаю не на языке, не словами.

Это невозможно. Даже элементарные мысли обличаются в форму слов. Только чувства могут словами не выражаться или если просто наблюдать за чем-либо.

сколько раз бывало  - рождаеться в голове некая мысль или прикол а уже потом ее словами описываю

Хотя иногда  наоборот  рождаються и прямо словами в таких случаях я даже как парвило не пеервожу мысль на другой язык когда высказываю чтобы выразиетельность не потерять

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 17:44

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 14:04
У любого здорового с точки зрения совр. психиатрии человека присутствует язык в мышлении.

Тру эйдетики здоровы вполне. Еще лет так тыщ пять назад это был основной способ мышления человекусов, потом (или раньше) психически больные с точки зрения тогдашней психиатрии мутанты изобрели письмо и по мере его внедрения эйдетики вымирали, но не вымерли еще. 
У неэйдетика при мышлении голосовые связки будут бесшумно дрыгаться, молча слегонца артикулируя звуки того языка, на котором он думает в тот или иной момент. Это можно зафиксировать спецаппаратурой. Будете отлавливать Боровика для опытов? - Мне влом и проще поверить ему  :eat:

а если (а так и есть) у меня в отличии от Боровика бывают мысли не словами но в отличии от Сандара  быают и словесные мысли и память у меня кажись не абсолютная   то кто я?  :)

Цитата: Zhendoso от июля  1, 2014, 00:27

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 18:29
Хорошо, но откуда Вы взяли то, что я подчеркнул?

Это это, как его, провереннный фагэт.

Почему Вы тогда верите свидетельству уважаемомого Боровика, а не проверенному факту?

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 03:19

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:03

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:47

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:14

Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59
к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно

К укр. языку, конечно.

Навреное да потому что у  меня в бытовой речи займенники местоимения "він, вона, воно" и прикметники прилагательніе чаще в краткой форме (к примеру такие неканонические слова как : нєжна, лагідна тьопла/тепла, свєтла/світла)

Я шокирован твоим подходом. Здесь даже сомневаться не о чем, укр. язык.

есть еещ немало слов с русской фонетикой (тоже "нєжна" или свєт" ка кназвания для электроэнергии) 
фекаю в неокторых словах - правда в конце слов обычно нет (даже когда чисто по русски говорю) а вот вначале бывает
что то типа "фпевнений" но "любоўь"
зато последовательно не оглушая  произношу префикс "з" даже там где сейчас политнорме положено "с" писать например у меня "зформувати" а не "сформувати"

Это влияние СРЛЯ, а не сам СРЛЯ. :)

Цитата: Red Khan от июня 30, 2014, 23:27Я уже упоминал здесь про людей с инсультами, напрочь забывшими язык выученный позднее.

Интересно, а есть случаи, когда второй язык остается, а первый пропадает?

Я размыслил и сделал вывод, что мне стоит пока что отказаться от утверждения, что я украинско-великоросский билингв. Скорее я украинский локальный монолингв. Локальный потому что мой родной язык это локальный жаргон (основанный на локальном украинском диалекте).

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09

Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 18:04
Я считаю, что билингв это человек, просто свободно использующий два языка в разных сферах, ну и думающий на них, естественно. Без уточнения, с раннего детства он так или позднего, или ещё позже.

Я могу ошибаться.

Я тоже так раньше считал. Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Ну, в это я охотно верю. Вот английский для меня - поздноизученный. Если сравнивать степень легкости коммуникации, то наверно грузинский и английский у меня будут примерно на одном уровне, но при этом "обрабатываются" мозгом они совершенно по-разному.

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09
Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Вот он, момент истины

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 17:44
У неэйдетика при мышлении голосовые связки будут бесшумно дрыгаться, молча слегонца артикулируя звуки того языка, на котором он думает в тот или иной момент. Это можно зафиксировать спецаппаратурой. Будете отлавливать Боровика для опытов? - Мне влом и проще поверить ему  :eat:

Ну, мне не в лом отловиться для экперимента, если это правда будет он.

Правда, мне кажется, что всё это уже могли исследовать на Западе.

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 03:19
"любоўь"

Что, прям вот так, с палатализованным [w]?

Цитата: Borovik от июля  1, 2014, 10:12

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Вот он, момент истины

А ещё интересно, как моя одноклассница, напрочь лишённая способностей к языкам (английский ей очень трудно давался), на лету схватывала испанский от другой одноклассницы. Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года (стало быть, не пользовалась им никогда).

ЦитироватьНо у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Звучит не просто подозрительно, а чрезвычайно подозрительно...
На что оный психиатр ссылался?
Мозговые процессы - это, надо полагать, возбуждение коры головного мозга?

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:27
Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года

По моему личному опыту язык, постоянно слышанный в детстве, намного легче учится.

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:27
А ещё интересно, как моя одноклассница, напрочь лишённая способностей к языкам (английский ей очень трудно давался), на лету схватывала испанский от другой одноклассницы. Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года (стало быть, не пользовалась им никогда).

видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 10:30

ЦитироватьНо у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.

Звучит не просто подозрительно, а чрезвычайно подозрительно...
На что оный психиатр ссылался?
Мозговые процессы - это, надо полагать, возбуждение коры головного мозга?

на что ссылался - уже не помню (он меня всё какую-то книжку переводить напрягал, а я уворачивался  :) ). Но да, речь шла именно о возбуждении коры головного мозга.

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам

Если верить Хомскому, то в детстве у нас в голове щелкают переключатели, настраивающиеся на определенный тип языка.
То есть важна не генетика, важно, что в детстве ребенок слышит вокруг себя.

Цитата: Flos от июля  1, 2014, 10:36

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам

Если верить Хомскому, то в детстве у нас в голове щелкают переключатели, настраивающиеся на определенный тип языка.
То есть важна не генетика, важно, что в детстве ребенок слышит вокруг себя.

я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам

Думаешь, генетическая? :???
Её отец — кубинец, да (мать русская, отчим армянин).

Мне всё же кажется, что скорее Flos прав.
Хотя я вот за год изучения иврита в Москве (никогда в детстве мной не слышанного) знал его намного лучше, чем даже сейчас знаю английский — почти за 38 лет его изучения (с 5 лет).
Конечно, и язык намного проще, и устной практики было побольше, но всё же — уж очень велик контраст.
Но я не думаю, что это генетическое. Скорее, душа. Было ощущение «узнавания».

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:39
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

У меня ни родители, ни бабушки-дедушки — не слышали.
Даже идиш не знали.
Прабабушки и прадедушки только могли слышать иврит, и то вряд ли знали его хорошо — все они рано ушли из еврейского мира.

А вот с моей гипотезой твои наблюдения стыкуются вполне: родственные души часто приходят в одной семье (в разных родственных отношениях) из поколения в поколения.

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:39

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам

Думаешь, генетическая? :???
Её отец — кубинец, да (мать русская, отчим армянин).

Мне всё же кажется, что скорее Flos прав.
Хотя я вот за год изучения иврита в Москве (никогда в детстве мной не слышанного) знал его намного лучше, чем даже сейчас знаю английский — почти за 38 лет его изучения (с 5 лет).
Конечно, и язык намного проще, и устной практики было побольше, но всё же — уж очень велик контраст.
Но я не думаю, что это генетическое. Скорее, душа. Было ощущение «узнавания».

думаю всё-таки генетическая. вот мой пример: польский и чешский, разница невелика. и тот и другой учил по 4 семестра. чехия у меня рядом, бываю часто, польша далековато. а польский идёт гораздо легче чешского. а предки мои в польше жили. а в польше у меня вообще эффект узнавания, будто я в родной стране, в чехии не так.

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:39
У меня ни родители, ни бабушки-дедушки — не слышали.
Даже идиш не знали.

странно. у нас же с тобой невеликая разница в возрасте. у одной из моей бабушек идиш был родным языком и на иврите она тоже через пень колоду, но объяснялась...

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:44
вот мой пример: польский и чешский, разница невелика. и тот и другой учил по 4 семестра. чехия у меня рядом, бываю часто, польша далековато. а польский идёт гораздо легче чешского. а предки мои в польше жили. а в польше у меня вообще эффект узнавания, будто я в родной стране, в чехии не так.

Так ты же не знаешь, где ты был в прошлых жизнях.
Вполне может оказаться, что и не в предках дело.

Интересно было бы меня проверить.
У меня не было известных мне предков в Польше. Все, о ком знаю, — с Украины. Причём не западной.
Но в позапозапрошлой жизни я жил в Польше. И частично в позапрошлой — родился на Украине, но потом уехал в Польшу (учиться), погиб там во время какой-то войны.
Но с языком вряд ли можно проверить: всё-таки польский по-любому должен мне легче даваться, поскольку я знаю украинский.
Вот при посещении страны может что-то проявиться в ощущениях.

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:27
А ещё интересно, как моя одноклассница, напрочь лишённая способностей к языкам (английский ей очень трудно давался), на лету схватывала испанский от другой одноклассницы. Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года (стало быть, не пользовалась им никогда).

Может быть, здесь следует говорить не о способностях, а о мотивации. Английский для неё был нудной обязанностью, контролируемой этими надоедливыми взрослыми, а испанский - весёлой игрой с подругой. Помню, у нас в классе был похожий случай: одноклассница, совершенно тупая в английском и не проявляющая никакого интереса к нему, внезапно принялась активно учиться татарскому у подружки-татарки, переписывать слова в тетрадочку и т.п. Правда, не могу сказать ничего о её успехах (не проследил), но факт активного интереса был налицо.

Интерес к языкам при обучении в школе у нас умеют отбить напрочь, чего не понимают совсем эсперантисты.

Цитата: RockyRaccoon от июля  1, 2014, 10:55
Может быть, здесь следует говорить не о способностях, а о мотивации. Английский для неё был нудной обязанностью, контролируемой этими надоедливыми взрослыми, а испанский - весёлой игрой с подругой.

Думал я и об этом. Не знаю насколько, но думаю, что это сыграло определённую роль.
Вообще, девочка ответственная. С английским она старалась — просто реально не шло.

У меня точно мотивация сыграла очень значительную роль.
К английскому у меня никогда особой симпатии не было. Язык как язык. Чисто для дела.
А к ивриту, конечно, симпатия была огромной: язык Торы, язык молитвы. Родное...

Цитата: I. G. от июля  1, 2014, 10:56
Интерес к языкам при обучении в школе у нас умеют отбить напрочь, чего не понимают совсем эсперантисты.

Эт точно, независимо от прошлых и позапрошлых жизней!  :green:

Цитата: I. G. от июля  1, 2014, 10:56
Интерес к языкам при обучении в школе у нас умеют отбить напрочь, чего не понимают совсем эсперантисты.

ну это смотря по учителю. иные и к физкультуре охоту отбить могут  :) я вот при ссср попереписывался с одним очень известным эсперантистом и интерес к эсперанто у меня отбился навсегда  :green:

Цитата: Flos от июля  1, 2014, 10:36

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам

Если верить Хомскому, то в детстве у нас в голове щелкают переключатели, настраивающиеся на определенный тип языка.
То есть важна не генетика, важно, что в детстве ребенок слышит вокруг себя.

У меня тогда бы с тюркскими проблем не было. :(

Еще во времена майдана довольно часто смотрел по Инету украинское телебаченне -- в основном, п'ятий канал (порошенковский). В основном из-за интереса к языку, ну и просто было любопытно, как весь этот бардак виделся глазами его непосредственных участников. Через несколько недель насобачился понимать из новостей от "почти всё" до "больше половины". Обратив внимание, что достаточно часто в корреспондент обращался к человеку только по-украински (ну это понятно -- распоряжение начальства), а человек мог отвечать либо по-украински, либо по-русски. Причем бывало и так что на один вопрос он отвечал по-украински, на другой -- по-русски. Бывало и так, что корреспондент беседовал сразу с двумя людьми, и один отвечал по-украински, другой -- по-русски. Причем , насколько я понял, никто из них при этом никакого дискомфорта не испытывал. Это билингвизм или нет?

Кстати, да. Билингвизм — это когда плевать, на каком из двух языков идёт разговор (идёт фильм, звучит песня, написана надпись и т. д.). :umnik:

Цитата: zwh от июля  1, 2014, 13:36
Достаточно часто в корреспондент обращался к человеку только по-украински (ну это понятно -- распоряжение начальства), а человек мог отвечать либо по-украински, либо по-русски. Причем бывало и так что на один вопрос он отвечал по-украински, на другой -- по-русски. Бывало и так, что корреспондент беседовал сразу с двумя людьми, и один отвечал по-украински, другой -- по-русски. Причем , насколько я понял, никто из них при этом никакого дискомфорта не испытывал. Это билингвизм или нет?

Это форма диглоссии скорее и эта ситуация на Украине уже давно. Дело здесь не столько в распоряжении начальства, сколько в удобстве. Все друг друга понимают, но говорят так, как удобнее.

Цитата: Timiriliyev от июля  1, 2014, 14:48
Кстати, да. Билингвизм — это когда плевать, на каком из двух языков идёт разговор (идёт фильм, звучит песня, написана надпись и т. д.). :umnik:

Для одного человека, да, это билингвизм, но описывается ситуация со многими людьми, поэтому это диглоссия

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 14:59
Это форма диглоссии

Это не диглоссия.

Цитата: I. G. от июля  1, 2014, 15:03

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 14:59
Это форма диглоссии

Это не диглоссия.

Формально нет, не диглоссия, но как назвать такой билингвизм в обществе? К тому же русский на Украине многие воспринимают не как иностранный язык, а как разговорный вариант литературного украинского, который в свою очередь по сей момент используется довольно ограниченно

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:27

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 03:19
"любоўь"

Что, прям вот так, с палатализованным [w]?

походу да. ну не прям с английским конечно, с обычным украинским губно-губным в только мягким

Цитата: zwh от июля  1, 2014, 13:36
Еще во времена майдана довольно часто смотрел по Инету украинское телебаченне -- в основном, п'ятий канал (порошенковский). В основном из-за интереса к языку, ну и просто было любопытно, как весь этот бардак виделся глазами его непосредственных участников. Через несколько недель насобачился понимать из новостей от "почти всё" до "больше половины". Обратив внимание, что достаточно часто в корреспондент обращался к человеку только по-украински (ну это понятно -- распоряжение начальства), а человек мог отвечать либо по-украински, либо по-русски. Причем бывало и так что на один вопрос он отвечал по-украински, на другой -- по-русски. Бывало и так, что корреспондент беседовал сразу с двумя людьми, и один отвечал по-украински, другой -- по-русски. Причем , насколько я понял, никто из них при этом никакого дискомфорта не испытывал. Это билингвизм или нет?

На пассивном уровне  (понимать сказанное) у нас обоими языками владеют все (ну крайние враианты типа венгерских сел на Закарпатье и молдавских на границе с Румынией я не беру) но это скорее частичный билингвизм так как далеко не все с детства умеют активно говорить на обоих.

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 14:59

Цитата: zwh от июля  1, 2014, 13:36
Достаточно часто в корреспондент обращался к человеку только по-украински (ну это понятно -- распоряжение начальства), а человек мог отвечать либо по-украински, либо по-русски. Причем бывало и так что на один вопрос он отвечал по-украински, на другой -- по-русски. Бывало и так, что корреспондент беседовал сразу с двумя людьми, и один отвечал по-украински, другой -- по-русски. Причем , насколько я понял, никто из них при этом никакого дискомфорта не испытывал. Это билингвизм или нет?

Это форма диглоссии скорее и эта ситуация на Украине уже давно. Дело здесь не столько в распоряжении начальства, сколько в удобстве. Все друг друга понимают, но говорят так, как удобнее.

Диглосия это скорее когда депутаты в комитете или на неких нфеормлаьных собраниях преимущественно по русски обсуждают текст будущего законопроекта который сам (ими же) пишеться по украински.
Или когда клмерческий журнал сам выходит по русски а рекламные страницы в нем преимущественно украиноязычные

Цитата: Imp от июня 25, 2014, 11:41
и произношение не наше типично среднерусское,

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:49
странно. у нас же с тобой невеликая разница в возрасте. у одной из моей бабушек идиш был родным языком и на иврите она тоже через пень колоду, но объяснялась...

Сильно от места зависит.
Мой бывший тесть свободно на идише говорил. Родной язык.
Так он из Мозыря.

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 20:16
походу да. ну не прям с английским конечно, с обычным украинским губно-губным в только мягким

[βʲ]?

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:39
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

Эвона как.

Цитата: Poirot от июля  1, 2014, 21:18

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:39
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

Эвона как.

У вас были предки на территории КСХС ?  :)

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 21:20

Цитата: Poirot от июля  1, 2014, 21:18

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:39
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

Эвона как.

У вас были предки на территории КСХС ?  :)

Хде?

Цитата: Poirot от июля  1, 2014, 21:31

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 21:20

Цитата: Poirot от июля  1, 2014, 21:18

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:39
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

Эвона как.

У вас были предки на территории КСХС ?  :)

Хде?

Королевство сербов, хорватов, словенцев.

Цитата: Poirot от июля  1, 2014, 21:31

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 21:20

Цитата: Poirot от июля  1, 2014, 21:18

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:39
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

Эвона как.

У вас были предки на территории КСХС ?  :)

Хде?

дык Королевство Сербов Хорватов и Словенцев жеж  :)

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 21:33
дык Королевство Сербов Хорватов и Словенцев жеж

Судя по тому, что фамилия одного из дедов Ивков, возможно и были. Но точно никто сказать не может.

Цитата: zwh от июля  2, 2014, 13:11

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 12:10

Цитата: zwh от июля  1, 2014, 22:55
Я вообще-то его в бумажном варианте читал, но можно взять, например, вот тут:

Спасибо!
Роберта Монро не читали?

Нет. А про что у него?

Кстати, первоначальные представления об инкарнациях я получил еще в прошлом веке у Блаватской. Ну, если не считать "Песенку о переселении душ" Высоцкого, конечно :)

Если под "прошлым веком" понимать XIX-й в. - тогда понятно. Если XX-й - не стоило мозг засирать выдумками столетней давности...

Цитата: Neska от июля  2, 2014, 13:54
Если под "прошлым веком" понимать XIX-й в. - тогда понятно. Если XX-й - не стоило мозг засирать выдумками столетней давности...

Jedem таки das Seine.

Цитата: Neska от июля  2, 2014, 13:54
Если под "прошлым веком" понимать XIX-й в. - тогда понятно. Если XX-й - не стоило мозг засирать выдумками столетней давности...

Neska, вы сейчас как минимум невежливы

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 14:21

Цитата: Neska от июля  2, 2014, 13:54
Если под "прошлым веком" понимать XIX-й в. - тогда понятно. Если XX-й - не стоило мозг засирать выдумками столетней давности...

Neska, вы сейчас как минимум невежливы

Как видим, Кали-югу таки никто не отменял.

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 14:21

Цитата: Neska от июля  2, 2014, 13:54
Если под "прошлым веком" понимать XIX-й в. - тогда понятно. Если XX-й - не стоило мозг засирать выдумками столетней давности...

Neska, вы сейчас как минимум невежливы

Виноват. :-[ Но вот по лингвистике работы XIX века сейчас пользуются авторитетом? А Блаватская - даже не наука...

Цитата: zwh от июля  2, 2014, 14:54

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 14:21

Цитата: Neska от июля  2, 2014, 13:54
Если под "прошлым веком" понимать XIX-й в. - тогда понятно. Если XX-й - не стоило мозг засирать выдумками столетней давности...

Neska, вы сейчас как минимум невежливы

Как видим, Кали-югу таки никто не отменял.

Бесспорно. :yes:

Цитата: zwh от июля  2, 2014, 14:19

Цитата: Neska от июля  2, 2014, 13:54
Если под "прошлым веком" понимать XIX-й в. - тогда понятно. Если XX-й - не стоило мозг засирать выдумками столетней давности...

Jedem таки das Seine.

Таки да... :yes:

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 20:30

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 14:59

Цитата: zwh от июля  1, 2014, 13:36
Достаточно часто в корреспондент обращался к человеку только по-украински (ну это понятно -- распоряжение начальства), а человек мог отвечать либо по-украински, либо по-русски. Причем бывало и так что на один вопрос он отвечал по-украински, на другой -- по-русски. Бывало и так, что корреспондент беседовал сразу с двумя людьми, и один отвечал по-украински, другой -- по-русски. Причем , насколько я понял, никто из них при этом никакого дискомфорта не испытывал. Это билингвизм или нет?

Это форма диглоссии скорее и эта ситуация на Украине уже давно. Дело здесь не столько в распоряжении начальства, сколько в удобстве. Все друг друга понимают, но говорят так, как удобнее.

Диглосия это скорее когда депутаты в комитете или на неких нфеормлаьных собраниях преимущественно по русски обсуждают текст будущего законопроекта который сам (ими же) пишеться по украински.
Или когда клмерческий журнал сам выходит по русски а рекламные страницы в нем преимущественно украиноязычные

Интересно -диглоссия бывает ли идеологическая? :)

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 21:13

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 20:16
походу да. ну не прям с английским конечно, с обычным украинским губно-губным в только мягким

[βʲ]?

Думаю да.
Кстати а разве носители нормального руского произношения как то иначе произносят "вь" например в слове вьюн? или вообще не смягчают?

✂ *Реинкарнации и практика регрессий (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69806.html)

Цитата: Pawlo от июля  5, 2014, 17:44
Думаю да.
Кстати а разве носители нормального руского произношения как то иначе произносят "вь" например в слове вьюн? или вообще не смягчают?

Смягчают.
Но там губно-зубной же. И не в конце слова. И вообще это русский, а не украинский — в нём процесс отвердения конечных губных не дошёл до конца, как в украинском.

Цитата: mnashe от июля  6, 2014, 14:17

Цитата: Pawlo от июля  5, 2014, 17:44
Думаю да.
Кстати а разве носители нормального руского произношения как то иначе произносят "вь" например в слове вьюн? или вообще не смягчают?

Смягчают.
Но там губно-зубной же. И не в конце слова. И вообще это русский, а не украинский — в нём процесс отвердения конечных губных не дошёл до конца, как в украинском.

у меня видимо наложились друг на друга украиснкое не оглушение и русское смягчение губного и дало такой специфический итог

Цитата: Валер от июля  5, 2014, 15:15
Интересно -диглоссия бывает ли идеологическая? :)

Бывает. Башкиры одобряют  :yes:

Цитата: Pawlo от июля  5, 2014, 17:44
Кстати а разве носители нормального руского произношения как то иначе произносят "вь" например в слове вьюн? или вообще не смягчают?

В моей речи:

1) /в/ перед другим согласным — чаще всего губно-зубной фрикатив [v] (исключение: позиция после гласного перед сонорным: главный, тут звучит что-то другое, возможно, [β], или вариации, пока не понял)
2) губные перед /ј/ нейтральны, т. е. отличить в произношении «въюн» от «вьюн» можно только насильно, произнеся с нажимом. Палатализованность самого [v], таким образом, вариативна.

—
С другой стороны, чем дольше я нахожусь в Украине, тем сильнее отхожу от московского произношения, и даже литературное произношение жены не спасает. Наверное, у моей киевской ипостаси звучит [ʋjʷun].

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 07:25
Настоящий билингва - человек, для которого второй язык не просто его желание ("живу в Бангладеше, но хочу знать французский, потому что он красивый), а насущная необходимость

Несогласен. Ведь кроме таких логических рассуждений, еcть много незнакомых и не пройденых этапов в жизни человека. Обшее, целостное мировозрение запутана в тумане. Многие не видя обшую картину, делает много ошибок и в мыслях и в действиях. Например, есть болезни, которые несёт в себе прогрессирующие разрушение и гибель нейронов. И чтобы этот процес притормозить, человек выбирает другую насушную необходимость. В этом случяе он выберет другой язык, который ему по душе. Например, будет жить в европе, но будет учить японский или тайский, хотя пользоватсья этими языками вряд ли станет.

Походу устойчивый многолингвизм в масштабах одного и того же масива населения мы видим толькоо в Люксембурге
в остальных странах или какй то из языков сильно довлеет и вытесняет или релаьно совметсно проживают разноязыкие но монолингвистичные группы(например латыши и русские в Риге)

это довлеет)))