Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Немцы

Автор Неудачник, июня 8, 2018, 12:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Неудачник

Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
Кто-нибудь думает так же? А что насчёт других стран?
Для меня немцы везде, кроме Бенилюкса, хотя насчёт Люксембурга я сильно не уверен. :???
В опросе подразумевается многочисленное коренное население, эмигранты и меньшинства типа эльзасцев не учтены.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."


DarkMax2

Цитата: Неудачник от июня  8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
И меня это бесит.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

RockyRaccoon

Цитата: DarkMax2 от июня  8, 2018, 13:49
Цитата: Неудачник от июня  8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
И меня это бесит.
Странно для украинца.

Nevik Xukxo

Цитата: Неудачник от июня  8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы.
Австрийцы - это австрийцы. ;)

KW

Традиционное смешение понятий нации и этноса. В Германии и Австрии проживает один этнос (большинство), но две разные нации.

Awwal12

Цитата: KW от июня  8, 2018, 18:10
В Германии и Австрии проживает один этнос (большинство), но две разные нации.
Как вы определяете этнос?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

KW

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2018, 18:21
Как вы определяете этнос?
Как синоним советской "национальности" :-)
Ну, то есть некая людская общность на основе языка, культуры и т.п.

В отличие от наций, которые являются чисто политическими образованиями на основе неких идей существования тех или иных государств. Нация без собственного государства существовать не может, этнос - вполне.

Awwal12

Цитата: KW от июня  8, 2018, 18:58
Как синоним советской "национальности" :-)
Ну, то есть некая людская общность на основе языка, культуры и т.п.
Ну это же ни о чем. По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Слово "немцы" может употребляться в двух смыслах: 1) граждане Германии независимо от этнического происхождения 2) этнические немцы. Скажем, футбольную сборную Германии называют обобщенно "немцы", хотя там есть и турки - граждане Германии.

KW

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2018, 19:11
Ну это же ни о чем.
Просто эта тема сильно заполитизирована. А причиной тому декларируемое "право наций на самоопределение". В результате начинаются манипуляции: этим нужно дать собственную государственность, потому что они отдельная нация, а другим не нужно, потому что они просто этническое меньшинство.

KW

Цитата: bvs от июня  8, 2018, 19:37
1) граждане Германии независимо от этнического происхождения
Если они при этом ещё и объединены некой общей национальной идеей, то это и есть нация. Если не объединены - то просто население.

Цитата: bvs от июня  8, 2018, 19:37
2) этнические немцы
А это этнос.

Alone Coder

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2018, 19:11
По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Баварцы и саксонцы смотрят фильмы на немецком, а голландцы нет.

bvs

Цитата: KW от июня  8, 2018, 19:57
Если они при этом ещё и объединены некой общей национальной идеей, то это и есть нация. Если не объединены - то просто население.
Я говорю об узусе. Говорят про граждан Германии обобщенно "немцы"? - говорят.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2018, 20:04
Цитата: Awwal12 от По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Баварцы и саксонцы смотрят фильмы на немецком, а голландцы нет.
Афроамериканцы и ирландцы смотрят фильмы на английском, а украинцы - на русском. Языковой фактор - штука, безусловно, важная, но подменять им этнический неконструктивно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

ИМХО кто себя немцами называет, те и немцы (die Deutschen). Хотя в расширенном значении австрийцы, полшвейцарцев, и всякие там люксембуржцы -- это всё лица немецкой национальности.

alant

Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Я уж про себя молчу

zwh

Цитата: alant от июня  8, 2018, 23:07
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Боюсь, что меня тут дико забанят, если я начну тут вспоминать всех, кто в начале XX века кем себя считал.

From_Odessa

Очень и очень сложный вопрос. Буду банален, но тут действительно многое зависит от того, с какой точки зрения смотреть.

Если с позиции самоидентификации людей, то, видимо, немцы живут только в Германии, в остальных странах: австрийцы, швейцарцы (мы щас о немецкоязычных, конечно) и так далее, а немцы там в явном меньшинстве.

Если говорить с позиции внешней идентификации, тут будет неоднозначно, потому что люди за пределами этих стран придерживаются разных мнений по данному вопросу.

Если с языково-культурной точки зрения, то можно сказать, что это один и тот же народ, потому что язык один, пусть и с подчас сильно отличающимися диалектами, и культура очень сходная. Но тут надо копаться, и неизвестно, что будет, если углубиться.

Я считаю, что языковой фактор играет огромную роль, тем не менее, он действительно не единственный.

Кстати, что касается культуры, то тут есть интересные моменты. Кажется, что эти культуры должны рождать схожие вещи. Например, часто у сходных культур похожая футбольная школа. Но, например, в 1930-х сборная Германии была сильна, прежде всего, дисциплиной, жесткостью и физической мощью, а австрийский "вундертим" - мягкой комбинационной игрой. Как это сходные культуры породили такой разный футбол? Правда, возможно, на австрийскую дружину тут сильное влияние оказала венгерская школа, не знаю.

Я лично привык отделять друг от друга немцев, австрийцев, немецкоязычных швейцарцев, люксембуржцев, лихтенштейнцев. Хотя отлично понимаю, как тут все сложно. И когда слушаешь "Лакримозу", трудно избавиться от мысли, что ее можно в полной мере назвать "немецкой группой".

Цитата: alant от июня  8, 2018, 23:07
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Ну мы-то про сегодняшний день. Такие вещи менялись множество раз и будут еще меняться.

А вообще говоря, есть хороший показатель того, насколько это сложный момент. Ведь мы можем легко принять подход, согласно которому почти все население Латинской Америки станет испанцами, Бразилии - португальцами.

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от июня  8, 2018, 19:37
Слово "немцы" может употребляться в двух смыслах: 1) граждане Германии независимо от этнического происхождения 2) этнические немцы. Скажем, футбольную сборную Германии называют обобщенно "немцы", хотя там есть и турки - граждане Германии.

Это кто это станет негра из Германии называть немцем?  :pop: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2018, 23:47
Это кто это станет негра из Германии называть немцем?
В футболе так постоянно называют. Если игрок сборной Германии - немец. Могут назвать и иначе, но обычно именуют именно так. Месута Озила и Джерома Боатенга немцами называют постоянно:




Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от июня  8, 2018, 23:51
В футболе так постоянно называют.

В языке футбольных комментаторов это такой приём немного словно показать, за какую страну играет футболист, не без доли юмора — что вполне себе бывает и в общеразговорном языке (Вылитый «немец» (гы-гы) и под.). Вопрос же был о нейтральном стиле, без иронии и юмора, политических условностей и т. п.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2018, 23:58
В языке футбольных комментаторов это такой приём немного словно показать, за какую страну играет футболист, не без доли юмора — что вполне себе бывает и в общеразговорном языке (Вылитый «немец» (гы-гы) и под.). Вопрос же был о нейтральном стиле, без иронии и юмора, политических условностей и т. п.
Именно нейтрально это и говоря, и пишут. Как раз то, что Вы сказали, бывает иногда, в основном же - нейтрально.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр