*Perkunas ~ parjanya?

[Iskandar]

Это на карте они такие страшные. Во всяких горах есть перевалы и очень даже удобные маршруты.

Да ну, ни саков, ни Бабура не существовало, они все замёрзли на Саланге.

[Lodur]

А основная часть продолжила свое движение

Вы имели в виду, что из Передней Азии продолжила? Тогда мы сказали одно и то же разными словами. Хотя Передняя Азия большая.

[Iskandar]

 

Баньте меня

[ali_hoseyn]

Да ну...

Сужу по родному Кавказу.

Вы имели в виду, что из Передней Азии продолжила?

Нет. Митаннийские арии отбились от основной группы. Как-то так.

[ali_hoseyn]

Тогда мы сказали одно и то же разными словами.

Индия — НЕ родина индоариев.

[Lodur]

С чего вообще взято, что митаннийские арии - индоарии?

Приставку "прото" не заметили?

[Lodur]

Индия — НЕ родина индоариев.

В этой теме я этого нигде и не утверждал.

[Nevik Xukxo]

Приставку "прото" не заметили?

В лучшем случае митаннийцы были параиндоариями, а не прото-.

[ali_hoseyn]

В этой теме я этого нигде и не утверждал.

Хотите сказать, что Ваша точка зрения изменилась?

[Мечтатель]

"Митаннийцы" - индоарии не в смысле привязки к определенному региону, а в смысле отличия от иранцев? Митаннийские "арийцы" вроде не имели отношения к иранской ветви. Или не так?

[Lodur]

В лучшем случае митаннийцы были параиндоариями, а не прото-.

И всё же они были ближе по верованиям к индоариям, чем к предкам иранцев, поскольку Индра у них был одним из главных богов, а у иранцев - второстепенным божком (или демоном), которым не стали бы клясться.

[Lodur]

Хотите сказать, что Ваша точка зрения изменилась?

Разумеется, нет. Но я о ней, тем не менее, в этой теме не писал.

[ali_hoseyn]

Но я о ней, тем не менее, в этой теме не писал.

Тем не менее, то, что мы сейчас с Вами обсуждаем, непосредственно связано с прародиной индоиранцев.

[Iskandar]

И всё же они были ближе по верованиям к индоариям, чем к предкам иранцев, поскольку Индра у них был одним из главных богов, а у иранцев - второстепенным божком (или демоном), которым не стали бы клясться.

У иранцев до Заратуштры всё было то же самое, как и у остальных.
Иначе о нём бы и не помнил никто.

"Митаннийцы" - индоарии не в смысле привязки к определенному региону, а в смысле отличия от иранцев? Митаннийские "арийцы" вроде не имели отношения к иранской ветви. Или не так?

Судя по рефлексам в Митанни, "митаннийский арийский" сближается с древнеиндийским архаизмами (впрочем и с иранскими тоже ими, правда уже другими, конечно)

[Nevik Xukxo]

Судя по рефлексам в Митанни, "митаннийский арийский" сближается с древнеиндийским архаизмами (впрочем и с иранскими тоже ими, правда уже другими, конечно)

А индоарийские инновации у митаннийского вообще есть?

[Lodur]

У иранцев до Заратуштры всё было то же самое, как и у остальных.

Трудно, конечно, судить по сегодняшнему состоянию, но всё же... Я так понимаю, что гиндукушская религия примерно отражает то, что было у иранцев до зороастризма. Там встречается Индра, как бог (а не демон, как у Заратуштры), но очень второстепенный. На первом месте стоит Йима/Яма, который у ведийских ариев вообще не бог, а человек.

[Nevik Xukxo]

У иранцев до Заратуштры всё было то же самое, как и у остальных.

Был ли зороастризм паниранским?

[Iskandar]

А индоарийские инновации у митаннийского вообще есть?

Вроде нету

Я так понимаю, что гиндукушская религия примерно отражает то, что было у иранцев до зороастризма. Там встречается Индра, как бог (а не демон, как у Заратуштры), но очень второстепенный.

Это у кати и прасунцев. На юге один из главных богов.

Был ли зороастризм паниранским?

Иных синхронных источников нет, а для позднего периода вымывание пантеона - нормальное явление.

[terxoxr]

Bhudh, спасибо за информацию. Lodur, спасибо за книгу, извините, если что не так. Господа, кто владеет санскритом до такой степени, чтобы это чувствовать и объяснить: что, собственно, означают (или могут означать) имена "Парджанья", "Индра", "Варуна"? Или же они в любом случае - многозначны или темны?  Ещё вопрос, Ваше мнение: могут ли Индра и Парджанья (оба - громовержцы) быть на самом деле одним и тем же лицом? Так ли это невозможно как кажется? 

[Lodur]

Ни в коей мере не претендуя на владение "санскритом до такой степени, чтобы это чувствовать" (боюсь, что уже ко временам Брахманов это "чувствование" в значительной части было утрачено, иначе не пришлось бы составлять все те вспомогательные руководства, которые были древними индийцами составлены для сохранения фонетики, музыкального ударения, связанных легенд и т.д.), попробую "погадать".

что, собственно, означают (или могут означать) имена "Парджанья",

"Наполняющий", "Питающий".

"Индра",

Если считать это незаимствованным именем, тогда "Капающий", "Моросящий".

"Варуна"?

"Покрывающий", "Охватывающий", "Укрывающий".

Ещё вопрос, Ваше мнение: могут ли Индра и Парджанья (оба - громовержцы) быть на самом деле одним и тем же лицом? Так ли это невозможно как кажется?

По логике Вед вообще все боги являются всеми (каждый может нести функции и атрибуты всех других). И всё же каждый из богов имеет свои основные функции, связанные с ним мифы, и так далее. С этой точки зрения Парджанья может быть (временным) эпитетом Индры, но они никак не тождественны. Индра - прежде всего царь, вождь, покровитель воинов. Он очень тесно связан с Сомой. Ничего подобного у Парджаньи в Ведах не наблюдается. Вот Шакра и Индра - полные "синонимы", поскольку никакого отдельного божества Шакры нет.

[terxoxr]

Lodur, а вот что пишет великий индийский философ Радхакришнан (брахман по происхождению):
"Парджанья у арийцев был богом неба. Повидимому, после того как арийцы пришли в Индию, он превратился в Индру, ибо Индра неизвестен другим народам арийского рода". (Радхакришнан, Индийская философия, том 1, стр. 67).
Вот здесь:
http://vuzer.info/load/kulitura_iskustvo/indijskaja_filosofija_v_2_kh_tomakh_radkhakrishnan_s/26-1-0-8680
Этому брахману потомственному, ставшему философом, воспитанному внутри традиции, - как, разве можно здесь не доверять?
Что Вы по этому поводу думаете?

[terxoxr]

mnashe, мудрое решение насчёт заведения специальной темы. Спасибо.

[Lodur]

Что Вы по этому поводу думаете?

Errare humanum est. (©)
Вы же сами видели утверждения в этой теме, что Индра упоминается в Авесте и есть в религии горных иранских племён, которые ещё не приняли ислам. И даже в древних хурритских надписях в Месопотамии.

[terxoxr]

Errare humanum est. (©)
Но ведь не один серьёзный исследователь (Грассман, Макдонел, Мюллер) считает, что Парджанья - тот же бог, что и Перкунас, т. е. - громовержец. И Индра тоже громовержец же. А кроме того, - верховный бог. Спрашивается: зачем же тогда иметь двух, "конкурирующих", верховных громовержцев? "Где это видано, где это слыхано?" Может быть, всё-таки, тот "Индра упоминаний" - нечто иное, не то же, что Индра Ведический? Или же вот ещё: тенденция делать всё больший "акцент" на Индре вместо Парджаньи - начала намечаться у предков индоариев ещё тогда, когда они составляли относительное единство вот со всеми теми, о ком Вы говорите?

[Мечтатель]

http://www.ece.lsu.edu/kak/akhena.pdf