армянские фамилии на "-ян" - персидские?

[арья-задэ]

интересно, откуда у армян такие endings?
мне, само собой разумеется, сразу приходит на голову персидская традиция. "-иан", "-иян", или "-ян" типичные персидские окончания, означающие принадлежность. это комбинированное окончание от "-и" (среднеперсидское -ик") и + окончание множественного числа "-ан", то есть "иан", "ян".
например:

сасаниды - по-персидски - "sassanian"
ахемениды - "hakhamaneshian"
саманиды - "саманиан"

и сейчас персидские и таджикские фамилии на "-иан" (-иён) широко рапространены в Иране и Таджикистане. например:
Шаджариан, Мосолманиан, Пезешкеан и т.д.

даже есть удивительные совпадения - армянские фамилии в точности совпалдающие с персисдкими:
перс. Шахбазиан - арм. Шахбазян (от перс. имени Шахбаз)
перс. Манучехриан - арм. Манучерян (о перс. имени Манучехр).

или это совпадение?

[DMS]

И кстати, как на самом деле произносятся армянские фамилии: как [-C'an] или как [-Cyan]?

[Алекс]

Нет, конечно это не совпадение, просто в армянском такой же притяжательный суффикс yan, как и в фарси. И, кстати, например, в английском - ср. Armenian, Georgian, вспомните и русские формы русин, мордвин. Думаю, он восходит к какой-то общей ИЕ-форме.
Помимо -yan/-yanc так же распространены окончания -uni/-unc, считающиеся более древними.

Про конкретные фамилии - так в армянском сохранилось столько иранских имен, что производные от них фамилии не редкость. За арабскими заимствованиями иранцы забыли такие имена как Anahid, Vahagn, Artashes, Suren, Karen, Nerses, Babken, Vram и др., которые до сих пор в ходу у армян.

Правильно произносить [Cyan], так Акопян = Hakobyan, палатализации в армянском практически нет.

[арья-задэ]

Нет, конечно это не совпадение, просто в армянском такой же притяжательный суффикс yan, как и в фарси. И, кстати, например, в английском - ср. Armenian, Georgian, вспомните и русские формы русин, мордвин. Думаю, он восходит к какой-то общей ИЕ-форме.
Помимо -yan/-yanc так же распространены окончания -uni/-unc, считающиеся более древними.

Про конкретные фамилии - так в армянском сохранилось столько иранских имен, что производные от них фамилии не редкость. За арабскими заимствованиями иранцы забыли такие имена как Anahid, Vahagn, Artashes, Suren, Karen, Nerses, Babken, Vram и др., которые до сих пор в ходу у армян.

Правильно произносить [Cyan], так Акопян = Hakobyan, палатализации в армянском практически нет.

но используется ли этот притяжательный суффикс в армянском языке в других случаях? В персидском языке, это комбинированный суффикс встречается широко в самых разных случаях:

Худжандиан: худжандцы, жители Худжанда
Базариан: торговцы на рынке
Колхозчиан : колхозники, кстати, здесь двойной суффиекс "-чиан", который в некотрых диалектах превращается в "-циан" или "-цян" опят же нас приводит к армянскому суффиксу "-цян". такое впечатление, что армяне при построении своих фамилий использовали персидские двойные суффиксы "-иан" и "-чиан", но принимали они эти суффиксы не непосредтвенно у иранцев, а опосредованно, через тюрков, причем более конкретно через тюрков Закавказья, у которых  практически все персидские заимствования со звуком "ч" превращаются в слова со звуком "ц".

ссылаться на общие индоевропейские корни, думается, не совсем верно. армянский язык претерпел слишком много изменений пока распространился на территории Среднего Востока и к настоящему времени по многим параметрам это язык слышком своеобразен и сильно отличается от, скажем так, "типовых" индоевропейских языков. и сохранение в этом языке практически идентичного с перисдским языком суффикса маловероятно.

да и ваше второе утверждение относительно сильного распространения ираснских имен в армянком языке тольео подтверждает мысль, что армянские фамилии имеют перисдские окончания.

между прочим персидские имена я постоянно встречаю не только у армян, но и, напрмер, у грузин. самый яркий пример: имя "Зураб", от перисдкого "Сохраб".

[Алекс]

но используется ли этот притяжательный суффикс в армянском языке в других случаях? В персидском языке, это комбинированный суффикс встречается широко в самых разных случаях:

Этот суффикс весьма производительный - не только в фамилиях, но и во всем, "относящемся к чему-то". Например qaghaq (город) > qaghaqakan, старая форма qaghaqean (городской).
Раньше (до XX в.) это суффикс распростраянлся на все такие объекты, после советской реформы - закрепился только за фамилиями.

к армянскому суффиксу "-цян"

Армянский суффикс -ян/-янц, а не -цян.

через тюрков, причем более конкретно через тюрков Закавказья, у которых практически все персидские заимствования со звуком "ч" превращаются в слова со звуком "ц".

Не понял. В языках тюрков Закавказья вообще нет звука [ц].

ссылаться на общие индоевропейские корни, думается, не совсем верно. армянский язык претерпел слишком много изменений пока распространился на территории Среднего Востока и к настоящему времени по многим параметрам это язык слышком своеобразен и сильно отличается от, скажем так, "типовых" индоевропейских языков. и сохранение в этом языке практически идентичного с перисдским языком суффикса маловероятно.

а как же английский суффикс? кстати - есть грузинский суффикс образующий фамилии и не только -иани.

[Calle]

Не понял. В языках тюрков Закавказья вообще нет звука [ц].

У тюрок Закавказья (огузов как я понял; кстати, у них был только один язык) в языке такого звука действительно не было. Но в некоторых диалектах современного азербайджанского (в том числе в Иране) звук [ч] произносится как [ц], а [дж], соответственно, - как [дз].

В остальном согласен с Алексом. Окончание -ян в армянском - одного корня с персидским -иян и при этом не является заимствованием.

[арья-задэ]

но, все-таки, не вижу внятного доказательства того, что в армянских фамилиях суффикс "-ян" имееи чисто армянские корни. По-персидски, а также очень часто по-английски, армянские фамилии пишутся именно с суффиксом "-ian", так же как пишутся персидские фамилии. в персидском языке суффикс "-иан" не цельный, а состоит из двух суффиксов, "-и", и "-ан", причем эти суффиксы сами по себе самостоятельно образуют фамилии (а также разнообразные производсные корня):

- Пехлеви, Хатами, Хаменеи, Айни, Лахути
- Фаррухан, Бабакан, Расолзадэган

по этой причине ссылаться на общие индоевропейскме корни маловероятно - персидский "-иан" более позднее образование и характерен тольео для ново-персидского языка (начиная с 9 века).

учитывая историю Армении: когда Армения многие столетия входила в состав иранских империй и даже какое-то время была зороастрийской страной, когда в течение долгого времени армян считали частью иранского супер-этноса (только по этой причине их приняли в этнически чисто иранское зороастрийское сообщество), когда будучи этнической группой с чисто средне-востоной культурой (несмотря на христианство) армяне в течение всей своей истории находились под тотальной культурной гегемонией персов,

учитывая все это, идея персидских фамилий армян выглядит вполне логичной.

[Digamma]

Арья-заде, позвольте вам если не возразить, то указать на слабость аргументов.

но, все-таки, не вижу внятного доказательства того, что в армянских фамилиях суффикс "-ян" имееи чисто армянские корни

Пока не доказано обратное, этого и не требуется. По определению: суффикс армянский и утверждение о заимствовании должно быть подкреплено фактами (не догадками).

По-персидски, а также очень часто по-английски, армянские фамилии пишутся именно с суффиксом "-ian", так же как пишутся персидские фамилии

На мой взгляд, это вообще не аргумент. В таком случае, может армяне у англичан суффикс заимствовали?

в персидском языке суффикс "-иан" не цельный, а состоит из двух суффиксов, "-и", и "-ан", причем эти суффиксы сами по себе самостоятельно образуют фамилии (а также разнообразные производсные корня)

Это также к армянскому никакого отношения не имеет. Более того, даже с учетом примера Алекса qaghaq (город) > qaghaqakan это все равно не аргумент - достаточно взглянуть на indian, nabathean, etc.

по этой причине ссылаться на общие индоевропейскме корни маловероятно - персидский "-иан" более позднее образование и характерен тольео для ново-персидского языка (начиная с 9 века)

Можно ли на основании этого постулировать аналогичное заимствование в английский? (Ukraine - ukrainian) Совпадение по форме не делает суффиксы автоматически родственными.

только по этой причине их приняли в этнически чисто иранское зороастрийское сообщество

Не было "зороастрийское сообщество" таким уж этнически чистым - учтите хотя бы грузин.

армяне в течение всей своей истории находились под тотальной культурной гегемонией персов

Далеко не всей.

P.S. ИМХО, для аргументации заимствования следовало бы показать следы былых (до заимствования) окончаний в армянском, а также показать когда именно произошло заимствование и на каких фактах это базируется (т.е. "было так, а стало - этак").

[Iskandar]

Суффикс –ān, происходящий из родительного падежа множественного числа, в пехлевийские времена был обычным показателем фамилии, рода, как теперь русское –ов, -ин, украинское –енко, -ко. Например, авестийский Спитама Заратуштра назывался Zardušt Spitamān. Употреблялся он и как отчество: Adurbad Mahraspandān – Адурбад сын Махраспанда (зороастрийский священник, мудрец, вероучитель), Ayādgar-ī Zarērān (повесть о сыне Зарера), несмотря на то, что формально их древнеиранский прототип значил бы множественное число: «сын Махраспандов», «сын Зареров» (ср. и русскую двусмысленность перевода, может и здесь вывести пусть не материальную, но типологическую общеиндоевропейскую близость ). Аналогично Irān < ērān vēj < airyānām vaējō «Ариев простор»

Следует учесть, что этот суффикс тем более в таком специфическом значении далеко даже не общеиранский, куда там общеиндоевропейскому соответствию. Во всяком случае в персидском этот суффикс имеет ясные корни (окончание род.пад. мн.ч –ānām). Имеет ли армянское –ан корни в древнеармянском – вопрос к Алексу. Армянский язык сохранил множество персидских архаизмов. Конечно, ничто формально не мешает армянскому слову dat «закон» считаться чисто армянским, но вот пехлевийское dāt «закон» и авестийское dāta- закон», букв. «установленное», заставляют по меньшей мере задуматься о таком «удивительном» соответствии.

Интересно, никому не приходило в голову отстоять исконноармянскость морфемы jan?
А докажи, что неисконное!

[Алекс]

Давайте посмотрим вот как - во многих ИЕ языках фукционал притяжения и относительности выражается как Vn (арм. -ian/ean, англ. -ian, рус. -in, иран. -ian). Думаю, все-таки ноги растут из общего корня.
Про jan я знаю, что это иранское слово, и dat тоже)))) А еще в этом смысле (=jan) говорят jig'ər - это вообще "печень"

[арья-задэ]

англоязычные армянские форумы все же склоняются в сторону персидского происхождения не только "иан" и "ян". но и даже "уни":

http://forum.armenianclub.com/archive/index.php/t-4977.html


jgm197501-17-2005, 06:40 PM
One answer I found, and which I think is quite credible, is that the "-ian" ending is a Ancient Persian suffix meaning "from the family of". So "Danielian" means from the family of Daniel. There are many Farsi names today that also end in "-ian". The original Armenian ending of family names is actually "ouni" as in "Bagratouni". But centuries of Persian influence over the Armenian language also influenced the way in which family names end.


-IAN does probably originate from Persian since most of the Persian kingdoms and their families had the -ian ending in their names such as Hakhamaneshian, Samanian, Solukian, Sassanian and etc. and this is about 2500 years ago when they existed. Now, -ian does mean "of" or "from" which could either relate to a city that a certain family was from, or the name of the family itself like Grigorian or Hoktemberian. I have serious problems accepting that TURKS forced that on us since we had our last names in ian and so did some Persian tribes and dynasties way before the TURKS could enforce anything on us. As far as Stalin changing stuff, I have no clue, but could be credible information.

QUOTE=jgm1975]One answer I found, and which I think is quite credible, is that the "-ian" ending is a Ancient Persian suffix meaning "from the family of". So "Danielian" means from the family of Daniel. There are many Farsi names today that also end in "-ian". The original Armenian ending of family names is actually "ouni" as in "Bagratouni". But centuries of Persian influence over the Armenian language also influenced the way in which family names end.[/QUOTE]

Actually the family names that ended with "ouni" were mostly from the Persian court.

[арья-задэ]

информация, приведенная ниже подтверждает мои подозрения.
1. древная армянская аристократия имеет иранское происхождение и самые древные армянские фамилии на "уни" тоже иранские
2. армянские фамлии на "-иан" имеют явную самостоятельную составлющую "-ан" - персидский суффикс множественного числа, и следовательно самчотоятельную первую часть этого двойного суффикса, который может быть и персидское "-и" (Техраниан (перс.), Тигранян(арм.)) , может быть и тюркские "-чи" или даже "-ли" (см. пример ниже).


Aristocracy
The ancient Armenian aristocracy ("Nakharar" class) was derived from Parthian-Persian stock and many of their names ended in "uni" or "ooni." Most of these families were destroyed over the centuries but some still survive today; e.g., Sasuni, Rshtuni.

Geography
Some last names are based on geographic origin and end in "lian" (Turkish) or "tsian" (Armenian). Typical examples are Sivaslian "from Sivas," Urfalian "from Urfa" and Vanetzian "from Van." These names were typically given to an immigrant who migrated from a different region of Armenia. Obviously everyone living in Marash would not call himself or herself "Marashlian".

Occupation
Most last names were taken from the professions of an ancestor. These names frequently originated with the tax collectors who needed to identify all individuals for tax purposes. Typical examples are Najarian "son of a carpenter," Arabian "son of a wagon/ teamster," and Vosgarichian "son of a goldsmith." Many of these occupations are not Armenian, since the tax man (typically a Moslem Turk, Persian, Arab, etc.) would use his own native word for the occupation; e.g., the name Boyajian is based on the Arab/Turkish term "boyaji" "one who dyes."

Trait

[Amateur]

Арья-задэ, а ради чего Вы, собственно, так разоряетесь?

Ваши сообщения скорее всего будут удалены после возвращения модераторов или администратора с каникул, т.к., IMHO, нарушают правила форума (не дан перевод на русский язык).

[арья-задэ]

Арья-задэ, а ради чего Вы, собственно, так разоряетесь?

да почему-то разаряйтесь-то? а вы тут что делайте? озаряйтесь только

Ваши сообщения скорее всего будут удалены после возвращения модераторов или администратора с каникул, т.к., IMHO, нарушают правила форума (не дан перевод на русский язык).

неужели наши лингвисты не могут найти в этих текстах хотя бы ключевые слова обсуждаемой темы и догадаться что там написано, даже если они не знают английского ?

[Amateur]

неужели наши лингвисты не могут найти в этих текстах хотя бы ключевые слова обсуждаемой темы и догадаться что там написано, даже если они не знают английского ?

,,Наши лингвисты" знают английский, но этот форум русскоязычный, на чём настаивает Администратор. А я присоединяюсь к этому мнению.
Лично мне просто неинтересно читать по-английски, что бы там ни было написано, хоть восхваления лично меня.

[andrewsiak]

И, кстати, например, в английском - ср. Armenian, Georgian

так как еще никто не догадался, поясняю, что английский суффикс -ian - вовсе не исконно английский, а заимствован через французкий -ien из латыни. Или вы знаете соответствия "английскому" -ian в других германских языках???

[Iskandar]

А вообще, имеет ли какое-либо отношение индоевропейский суффикс *-iēn-, давший плоды в латыни и в славянских (поляне < *poljēne) к индоиранскому окончанию Gen. Pl. тематического спряжения –ānām (в остальных типах спряжения архаичное –ām) > окончание мн.ч. и патронимический суффикс -ān?

Непосредственно к новоиранскому –īān точно не имеет.
Дело в том, что эта патронимическая морфема имеет сложный состав: суффикс –ī + упомянутый выше суффикс –ān. Напр., Šāhbāziān образовано не непосредственно от Šāhbāz, а от Šāhbāzi. Довольно распространенный патронимический (в конечном итоге любая фамилия есть по происхождению патроним) суффикс -i, служащий для образования многочисленных иранских фамилий, имеет в сущности общее банальное значение относительного прилагательного, образованного от соответствующего существительного. Напр., dēwār «стена» - dēwārī – "стенной".

Так вот, этот суффикс на самом деле происходит из среднеперсидского –īg (в графике -yk) < древнеиранское *-īka. В среднеперсидском это выглядело бы (и выглядело! Конкретных реальных примеров сейчас не вспомню) как * Šāhbāzīgān. Поэтому суффикс ––īān имеет заведомо позднее, собственно новоперсидское происхождение.

Аналогично и армянское jan – заведомо позднее новоперсидское заимствование, поскольку в среднеперсидском это слово выглядело как gyān «дух, душа»

ЗЫ. И все-таки не удержусь еще раз напомнить про параллель в образовании иранских и славянских патронимов (притяжательных прилагательных) с помощью окончаний Gen. Pl. –ānām (из тематического а-склонения) и -овъ (из u-склонения) соответственно. Замечательно это обыграно в знаменитом анекдоте "...Для вас же, к/Козлов, переходов понастроили!"

[Amateur]

Напр., dēwār «стена» - dēwārī – "стенной".

Так же в венгерском. Budapest – Будапешт; budapesti – будапештский. И ещё фамилии благородного происхождения (знати) в виде таких прилагательных на i.

[Nixer]

А может, это из латыни?

Акопян - Jacobian и т.д.

И еще: помните космонавта Андрияна Николаева? Интересно, откуда могла взяться такое имя? Тоже из латыни?

[Алекс]

К тому, что суффикс общий - хочу вспомнить и румынские фамилии на -eanu.

[Farroukh]

Позволю себе поучаствовать в дискуссии.
Окончание "-ян" [-йан] в армянских фамилиях является исконным формантом, суффиксом принадлежности ("патканелутйан цуцич / ацанц"), унаследованным из индоевропейской языковой общности. В древнеармянском этот суффикс произносился и писался как «–եան» [-ean], в 40-их годах XX в. после реформы армянской орфографии в восточно-армянском литературном языке было принято написание «–յան» [-yan], а западно-армянский сохранил традиционное написание. Так, например, [Арутйунян] Арутйун-йан / Арутйун-еан = принадлежащий к роду Арутйуна / из рода Арутйуна. Данный формант используется не только в фамилиях, но также во многих случаях, где надо показать принадлежность, напр. "русастанян" – "российский", "америкян" – "американский", "ереванян" – "ереванский", (ср. "ереванян амар" – "ереванское лето ") и т. д.

Касательно иранского окончания фамилий –"ян" [-и(й)ан], то оно этимологически никак не связано с армянским и образовалась на почве именно иранских языков. Окончание состоит из суффикса принадлежности "-ی" [-i] ("йа-е несбат") и показателя множественного числа "-ان" [-ān], так и получается персидское окончание "- يان " [-i(y)ān], которое в отличие от армянского неделимого суффикса состоит из двух грамматических формантов, ср. [Ахмадян] Ахмад-и-(й)ан и т.д.  

К армянскому суффиксу имеют прямое генетическое отношение (из индоевропейской общности) суффиксы типа англ. -ian / -an и фр. –ien, ср. напр. Armenian и arménien.

[iskender]

А еще в этом смысле (=jan) говорят jig'ər - это вообще "печень"

Вай, и у нас тоже джигер употребляется в этом смысле.

[Алекс]

2 Farroukh
Все верно  

2 iskender
Я думаю, это общее тюркское выделдение именно печени как очень важного органа. Сравните Джигирханян - смысл фамилии, думаю, понятен

[Taron Saharyan]

Тема  открыта  азербайджанским  армянофобом  пропагандистом.

Окначаение  армянских  фамилии  "ЯН"  имеют  чисто  армянское  произхождение.  "ЯН"  это  трансформация  среднеармянского "ЕНЦ". Напремер
чтобы  определить  из  какого  рода  тот  или  иной  человек  надо  скaзать  к
примеру  Саркисенц (из  рода  Саркиса). Уже  к  началу  ХIX века  "ЕНЦ"  стал  "ЯНЦ"-ом ( Микаел  Налбандянц),  а  с  конца  века  и  особенно  с  самого  начала  ХХ-го,  осталось только  "ЯН".

[арья-задэ]

Тема  открыта  азербайджанским  армянофобом  пропагандистом.

Окначаение  армянских  фамилии  "ЯН"  имеют  чисто  армянское  произхождение.  "ЯН"  это  трансформация  среднеармянского "ЕНЦ". Напремер
чтобы  определить  из  какого  рода  тот  или  иной  человек  надо  скaзать  к
примеру  Саркисенц (из  рода  Саркиса). Уже  к  началу  ХIX века  "ЕНЦ"  стал  "ЯНЦ"-ом ( Микаел  Налбандянц),  а  с  конца  века  и  особенно  с  самого  начала  ХХ-го,  осталось только  "ЯН".

тему открыл таджик, который далек от армяно-азербайджанских политических разборок.

никто из сторонников "армянскости" "-ян" не дал никакого вразумительного ответа, с привлечением истории этого суффикса в армянском языке. просто скзать, что "-ян" это армянский суффикс, потому что он армянский и есть" это сказать ничего. в этом форуме очень много высоко-интеллектуальных индивидуалов и, думаю, они все видят, что с большой вероятностью армяне суффикс "-ян" позаимствовали у персов.

армянский язык слишком своеобразный в рамках ИЕ семьи. это, скорее всего, связано с тем, что этот язык пока добрался до этой горной страны, население которого первоначально разговаривали не на ИЕ, а на языках кавказской языковой семьи (урарты), претерпел очень много изменений. после "арменизации" урартов этот язык продолжал находиться под влиянием языков более сильных соседей, сначала персов, а потом даже и тюрков.

по этой причине истоки каких-то внешних форм армянского языка стоит искать в первую очередь в его новейшей истории. глубокие индоевропейские черты этого языка распознаются с трудом в силу сильного изменения первоначальных ИЕ форм, в отличие, скажем, от таких языков, как например, персидкий и хинди, где даже какой-нибудь простой таджик или индиец при изучении какого-то другого ИЕ языка, русского или английского, например, сразу начинает замечать удивительно похожие слова.