Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2014, 15:05
Я вам лишь привёл пример того, что грамматический род не является абсолютной категорией.

По крайней мере грамматический род является ВСЕОБЩЕЙ категорией в том смысле, что охватывает все имена, имеющие единственное число. Имена, его не имеющие — аномальный, маргинальный класс, тогда как слова «чай» и «кофей», имеющие, по-вашему, форму партитива, сами являются аномальными. Почувствуйте эту разницу. Для языка важна системность. Слова без единственного числа тоже имели характеристику рода, пока оппозиция по роду была выражена формально, хотя бы в графике, которая определяла мысленный (если угодно, фонематический) образ слова и актуализовала оппозицию типа кислые — кислыя. Ясно, что оппозиция по роду во мн. числе потеряла смысл, когда существительные стало не с чем согласовывать по роду во мн. числе — ни с прилагательными, ни с местоимениями, где различие по родам также не проведено во мн. числе), ни с глаголами (аналогично: делал — делала — делало vs. делали).

Цитата: Wolliger Mensch от
Я напомню вам, что до Революции в графике ничего не было закреплено.

По-вашему, не было прописанных правил орфографии? Вспомните хотя бы регламентированное написание ятя. Разумеется, оно не было до конца этимологически последовательным, но оно было закреплено за определёнными корнями.

Цитата: Wolliger Mensch от
Почему вы решили, что средний?

Из общеязыковой интуиции: ср. уменьшительную форму «щец» при полотенце : полотенец, солнце : солнц. А при мужском роде должно быть «кислыЕ щи». Но не настаиваю: это было «рабочее» предположение.

Цитата: Wolliger Mensch от
Вас не смущает, что вы во втором пример предлог за — реприза глагольной приставки и не имеет пространственного значения?

В «закрепилась за городом» я не вижу «репризы» приставки, во всяком случае с позиций современного языка.
Хорошо, тогда «локативный» пример:
Его отвезли за гОрод и привязали к дереву (т. е. явно от ехал не на пикник) vs. На выходных мы съездили зА город 

Его отвезли не «за что?», а именно «куда?», правда? То есть это тоже обстоятельство.


Я хочу вернуться собственно к предмету обсуждения — степень сращения предложно-падежных сочетаний.

Простой тест показывает, что ваши 1 и 2 идентичны по степени сращения:

Они взялись зА руки vs. Они взялись за рУчки.

Это демонстрирует, что ударение в зА руки обусловлено традицией и даже не лексемоспецифично, а формоспецифично. Поэтому говорить о бОльшей степени сращения нет смысла.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 13:15
На войне все средства хороши. Тем более что (и в этом суть) язык принадлежит народу.

Всё принадлжеит народу. Давайте знания по всем остальным наукам так же получать. 

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 13:15
Это проблемный пример, т. к. это plurale tantum, а во мн. ч. оппозиция по родам снимается, но это не отменяет её существование в подавляющем числе слов, которые имеют ед. число.

Я вам лишь привёл пример того, что грамматический род не является абсолютной категорией.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 13:15
До революции была закреплённая в графике оппозиция между мужским и женским-средним родом.

Я напомню вам, что до Революции в графике ничего не было закреплено. Были лишь устоявшиеся традиции у писателей и издателей. И формы мн. числа прилагательных к таким устоявшимся традициям, как раз, не относились. Но не в этом суть.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 13:15
Если «кислыя щи», то род теоретически женский или средний, скорее второе,

Почему вы решили, что средний?

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 13:15
Но исключения не отменяют правил.

Это вы опять о чём-то о своём. Где выше шла речь о правилах и исключениях и о том, что вторые отменяют первые?

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 13:15
Во-первых, обстоятельство -  это не значение, а синтаксическая функция.

Вот новость. Вы мне просто глаза на мир открыли.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 13:15
Во-вторых, я уже имплицитно указывал на причину этого: превращение в семантически слитное выражение. Оно используется в функции обстоятельства именно в значении «на даче», «на пикнике». Ср. Мы были зА городом «мы были на пикнике» и За гОродом закрепилась нехорошая слава.

Вас не смущает, что вы во втором пример предлог за — реприза глагольной приставки и не имеет пространственного значения?

Кроме того, вы как-то легко позабыли всё, что вы писали выше по поводу других ударнопредложных форм. Беседа становится бессмысленной.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2014, 11:43
Я не понял, к чему вы это спросили. Я могу сказать и стакан чая, это никак не отменяет партитивности формы чаю в сочетании стакан чаю.

Мне кажется, это Вы меня не слышите. Чтобы утверждать, что "чаю" - полнозначная категориальная форма партитива, она должна быть обязательной во всех партитивных синтагмах/контекстах. Этого нет и, судя по моим исследованиям литературы XIX - первой половины XX века, никогда не было. "Чаю" ограничено парой-тройкой выражений типа "стакан чаю", "чашка чаю". Это и есть то, что я называю "традиционное употребление". Не стоит приписывать языку "зарождающиеся" или "отмирающие" оппозиции и обобщать на него собственное языковое ощущение. Нонсенс - это форма партитива для одного слова в языке. Система языка такого просто не вытерпит. Такого не бывает.

Цитата: Wolliger Mensch от Т. е. вы меня почитаете за идиота, который не может адекватно языковые явления оценить?

Не надо драматизировать. Ничего личного. Просто иногда учёный судит из своего кабинета.

Цитата: Wolliger Mensch от Вы морфологию опросами изучаете?

На войне все средства хороши. Тем более что (и в этом суть) язык принадлежит народу.

Цитата: Wolliger Mensch от Какой род у существительного щи?

Это проблемный пример, т. к. это plurale tantum, а во мн. ч. оппозиция по родам снимается, но это не отменяет её существование в подавляющем числе слов, которые имеют ед. число. До революции была закреплённая в графике оппозиция между мужским и женским-средним родом. Если «кислыя щи», то род теоретически женский или средний, скорее второе, но это не важно, а важно, что есть (точнее был) формальный показатель рода. Но исключения не отменяют правил.

Цитата: Wolliger Mensch от
Вас не смущает, что понятие член предложения является научным? При чём, школа, я не понял.

Тут надо оговаривать: в какой НАУЧНОЙ школе? В структурализме важнее понятие парадигмы.

Цитата: Wolliger Mensch от Вас не смущает, что вы выше доказывали, что за́ городом -  лишь стилистический вариант формы за го́родом?

Одно другого не исключает: у «зА городом» в значении «на пикнике» есть вариант «за гОродом» в этом значении.

Цитата: Wolliger Mensch от Вас не смущает, я выше писал, что за́ городом чаще употребляется в значении обстоятельства, чем форма за го́родом?

Во-первых, обстоятельство -  это не значение, а синтаксическая функция. Во-вторых, я уже имплицитно указывал на причину этого: превращение в семантически слитное выражение. Оно используется в функции обстоятельства именно в значении «на даче», «на пикнике». Ср. Мы были зА городом «мы были на пикнике» и За гОродом закрепилась нехорошая слава.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01
2. Скорее всего, таки на разных. А Вы проводите различие между партитивом - "не партитивом" последовательно? Например, не только в выражении "стакан чаю", но и в других партитивных конструкциях: "килограмм чаю", "вес купленного чаю".

Я не понял, к чему вы это спросили. Я могу сказать и стакан чая, это никак не отменяет партитивности формы чаю в сочетании стакан чаю. Я выше вам написал, что вы по неясной для меня причине не воспринимаете формирующиеся грамматические категории (более того — и ваш пассаж об отсутствии степеней слияния предлога с именем в наречных формах о том же свидетельствует). Получае, что вообще никакие грамматические категории не воспринимаете, т. к. последние находятся всегда в разных стадиях формирования. В этом свете, мои слова о том, что мы с вами на разных языках говорим — это даже больше не о русском языке как таковом, а о морфологии, как науке.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01
И проводите его, что важнее, не только для слова "чай"? Например, "капля никотину" при "вред никотина", "одна таблетка аспирину". Морфологическая оппозиция для отдельно взятой лексемы в масштабах языка - это ноненс.

Вы выше уже сочиняли то, чего в беседе не было. Извинялись. И теперь снова. Процитируйте, пожалуйста, где указывалось, что только у слова чай есть форма партитива. А потом поясните, на каком основании вы использовали слово «нонсенс».

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01
Возможно, это первое впечатление, но мне почему-то кажется, что груз книжных знаний несколько мешает Вам анализировать языковые явления "ближе к телу" языка.

Т. е. вы меня почитаете за идиота, который не может адекватно языковые явления оценить? Ну что ж. Насильно мил не будешь.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01В своё время я проводил мини-опрос по поводу таких "партитивных" форм, и он в мини-масштабе показал, что никакой оппозиции нет, а есть свободное варьирование стилистического характера, ограниченное узким числом лексем. Иногда полезно прислушиваться к тому, как говорят, в дополнение к собственному Sprachgefüle.

Вы морфологию опросами изучаете? Ну проведите опрос на тему, есть ли в русском языке грамматические формы, например, кунктива. О результатах сообщите.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01
Род - не абсолютная (не общая для всех имён) грамматическая категория в русском языке?

Какой род у существительного щи?

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01
Разница в значении. Я не мыслю представлениями (школьными, надо сказать) о членах предложения.

Вас не смущает, что понятие член предложения является научным? При чём, школа, я не понял.

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01
Важнее, на мой взгляд то, что "зА городом" имеет значение, не тождественное значению составляющих (sc. фразеологично). То же самое — пО ветру в составе устойчивых оборотов. Всё это лексемоспецифичные случаи, не влияющие на языковую категоризацию.

Вас не смущает, что вы выше доказывали, что за́ городом — лишь стилистический вариант формы за го́родом?
Вас не смущает, я выше писал, что за́ городом чаще употребляется в значении обстоятельства, чем фор ма за го́родом? Вы как-нибудь это опровергли? К чему вы завели разговор о фразеологии, если она не имеет никакого отношения к синтаксической функции форм?

Цитата: Azzurro от сентября  1, 2014, 11:01
Возможно. Трудно отсеять то, что Вы говорили, от того, что Вы позразумевали или хотели сказать.

Вам не это трудно сделать, подозреваю.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 14:32
1. Повторюсь: специализация не завершена.
2. Мы с вами на разных языках говорим, так как для меня чаю в роли несогласованного определения — партитив.

1. Удобная отмазка.
2. Скорее всего, таки на разных. А Вы проводите различие между партитивом - "не партитивом" последовательно? Например, не только в выражении "стакан чаю", но и в других партитивных конструкциях: "килограмм чаю", "вес купленного чаю". И проводите его, что важнее, не только для слова "чай"? Например, "капля никотину" при "вред никотина", "одна таблетка аспирину". Морфологическая оппозиция для отдельно взятой лексемы в масштабах языка - это ноненс. Возможно, это первое впечатление, но мне почему-то кажется, что груз книжных знаний несколько мешает Вам анализировать языковые явления "ближе к телу" языка.

В своё время я проводил мини-опрос по поводу таких "партитивных" форм, и он в мини-масштабе показал, что никакой оппозиции нет, а есть свободное варьирование стилистического характера, ограниченное узким числом лексем. Иногда полезно прислушиваться к тому, как говорят, в дополнение к собственному Sprachgefüle.

Цитата: Wolliger Mensch от
Никакие грамматические категории не становятся абсолютными, но пик распространения и употребления у них есть.

Род - не абсолютная (не общая для всех имён) грамматическая категория в русском языке?

Цитата: Wolliger Mensch от Адзур, поясните, а какая разница, фразеологизм или нет, если речь о дополненениях ~ обстоятельствах?

Разница в значении. Я не мыслю представлениями (школьными, надо сказать) о членах предложения. Важнее, на мой взгляд то, что "зА городом" имеет значение, не тождественное значению составляющих (sc. фразеологично). То же самое — пО ветру в составе устойчивых оборотов. Всё это лексемоспецифичные случаи, не влияющие на языковую категоризацию.

Цитата: Wolliger Mensch от Вы, видимо, пропустили мой ответ именно на этот ваш тезис. Перечитайте сообщения выше.

Возможно. Трудно отсеять то, что Вы говорили, от того, что Вы позразумевали или хотели сказать.

Цитата: Azzurro от августа 31, 2014, 11:38
А "в мозгу" и "в мозге"? "Стакан чаю" и "стакан чая"? Специализация у "пО полю" и "по пОлю" лежит, как я сказал, в области стилистики.

1. Повторюсь: специализация не завершена.
2. Мы с вами на разных языках говорим, так как для меня чаю в роли несогласованного определения — партитив. Да, он не всегда употребляется, но он есть. Вы же, представляется, вообще не воспринимаете незавершенные процессы: вам либо всё так, либо всё иначе. В языке так не бывает — он постоянно меняется и старая система меняется на новую, и эти напластовывания сосуществуют, сменяя друг друга.

Цитата: Azzurro от августа 31, 2014, 11:38То, что предлоги места требуют особой падежной формы, ещё не говорит о слитности таких сочетаний. Ср., опять же, "в лесу" - "в нашем лесу". Локативная форма ограничена малым числом лексем, а там, где есть колебания, я не вижу оппозиции (ср. случай с "мозг").

А где я утверждал, что особные падежные формы = обстоятельства? Вы там ниже написали, что со мной сложно спорить — это с вами сложно спорить — вы постоянно додумываете что-то, чего в разговоре не было.

Цитата: Azzurro от августа 31, 2014, 11:38
Подозреваю, что она и не будет завершена.

Никакие грамматические категории не становятся абсолютными, но пик распространения и употребления у них есть.

Цитата: Azzurro от августа 31, 2014, 11:38Вообще-то, этот пример не совсем имеет сюда отношение (или совсем не имеет), т. к. зА городом используется преимущественно как фразеологизм в значении «на пикнике, на даче». Вот тут, согласен, есть «специализация», но не синтаксическая, а семантическая. Так же, как и «пО ветру» в составе фразеологизмов «пустить деньги пО ветру», «держать нос пО ветру».

Адзур, поясните, а какая разница, фразеологизм или нет, если речь о дополненениях ~ обстоятельствах?

Цитата: Azzurro от августа 31, 2014, 11:38
Вы, видимо, пропустили главный тезис о том, что показателем свободы словосочетания может служить возможность вставить в него какой-то элемент без изменения значения составляющих.

Вы, видимо, пропустили мой ответ именно на этот ваш тезис. Перечитайте сообщения выше.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 00:53
Они не равноценны в общем случае. Язык просто так не терпит параллельных форм. Сохранение закономерных форм наряду с аналогическими говорит об их специализации.

А "в мозгу" и "в мозге"? "Стакан чаю" и "стакан чая"? Специализация у "пО полю" и "по пОлю" лежит, как я сказал, в области стилистики.

Цитата: Wolliger Mensch от
процитировать, где это я утверждал, что ударение на предлоге — свидетельство большей срощенности;

Не утверждали, правда Ваша. Но примеры приводили "говорящие" - с таким ударением. Впрочем, были и примеры другого рода: с особой "локативной" формой (в саду, в лесу). То, что предлоги места требуют особой падежной формы, ещё не говорит о слитности таких сочетаний. Ср., опять же, "в лесу" - "в нашем лесу". Локативная форма ограничена малым числом лексем, а там, где есть колебания, я не вижу оппозиции (ср. случай с "мозг").

Цитата: Wolliger Mensch от процитировать, где я утверждал, что формы с ударением на основном слове, имеют более одного ударения.

Не утверждали, mea culpa.

Цитата: Wolliger Mensch от Вы, по-моему, неверное себе представляете происхождение форм с ударением на предлоге.

Я использовал понятие "перетяжка ударения" не в этимологическом, а в синхроническом, системном смысле: "перетяжка" по сравнению с преобладающим случаем ударения на существительном.

ЦитироватьНе скажу, что специализация завершена

Подозреваю, что она и не будет завершена.

Цитата: Wolliger Mensch от За́ городом — второй тип и употребляется как обстоятельство несравнимо чаще, чем как дополнение.

Вообще-то, этот пример не совсем имеет сюда отношение (или совсем не имеет), т. к. зА городом используется преимущественно как фразеологизм в значении «на пикнике, на даче». Вот тут, согласен, есть «специализация», но не синтаксическая, а семантическая. Так же, как и «пО ветру» в составе фразеологизмов «пустить деньги пО ветру», «держать нос пО ветру».

Спорить с Вами - это работа. Мне за неё, увы, не платят. Кстати, вдаваясь в частности, Вы, видимо, пропустили главный тезис о том, что показателем свободы словосочетания может служить возможность вставить в него какой-то элемент без изменения значения составляющих.

Цитата: Azzurro от августа 30, 2014, 23:45
Мне кажется, Вы несколько искусственно создаёте оппозицию там, где строгой оппозиции нет: пО полю и по пОлю, пО лесу и по лЕсу для меня синтаксически равноценны, и различие между ними скорее стилистическое.

Они не равноценны в общем случае. Язык просто так не терпит параллельных форм. Сохранение закономерных форм наряду с аналогическими говорит об их специализации.

Цитата: Azzurro от августа 30, 2014, 23:45
По сути, Вы утверждаете, что просодическая слитность выражений типа "зА городом", "пО полю" является показателем/свидетельством их большей "сращённости", чем "за гОродом", "по пОлю", но последние сочетания также просодически слитны, только клитикой является предлог, а не существительное. Я не вижу принципиального различия между этими случаями: мы всё равно произносим не [пО лЕсу], а [па лЕсу].

Вам, наверное, стоит остановиться и:
1) процитировать, где это я утверждал, что ударение на предлоге — свидетельство большей срощенности;
2) процитировать, где я утверждал, что формы с ударением на основном слове, имеют более одного ударения.

Цитата: Azzurro от августа 30, 2014, 23:45
Более того, перетяжка ударения на предлог "лексемоспецифична", ограничена определёнными сочетаниями существительных с предлогами, закрепившимися в лит. языке в силу традиции: так, можно сказать пО лесу, пО полю но нельзя *пО бору, *пО лугу. Это означает, что нецелесообразно говорить о системном грамматическом сращении предлогов с существительными-клитиками.

1. Вы, по-моему, неверное себе представляете происхождение форм с ударением на предлоге.
2. А при чём, пардон, традиция-то? В контексте моих утверждений совершенно имеет значения, по какой причине они сохранились — они сохранились, а следовательно, получили специализацию (иначе бы не сохранились). Не скажу, что специализация завершена: я выше уже писал:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 21:42
Обстоятельство. Но это первый тип: свободное сочетание предлога с имене в обстоятельственной функции. За́ городом — второй тип и употребляется как обстоятельство несравнимо чаще, чем как дополнение.

— что свидетельствует о незавершённости процесса. Но процесс есть, и его вектор ясен.

Мне кажется, Вы несколько искусственно создаёте оппозицию там, где строгой оппозиции нет: пО полю и по пОлю, пО лесу и по лЕсу для меня синтаксически равноценны, и различие между ними скорее стилистическое.
По сути, Вы утверждаете, что просодическая слитность выражений типа "зА городом", "пО полю" является показателем/свидетельством их большей "сращённости", чем "за гОродом", "по пОлю", но последние сочетания также просодически слитны, только клитикой является предлог, а не существительное. Я не вижу принципиального различия между этими случаями: мы всё равно произносим не [пО лЕсу], а [па лЕсу].
Более того, перетяжка ударения на предлог "лексемоспецифична", ограничена определёнными сочетаниями существительных с предлогами, закрепившимися в лит. языке в силу традиции: так, можно сказать пО лесу, пО полю но нельзя *пО бору, *пО лугу. Это означает, что нецелесообразно говорить о системном грамматическом сращении предлогов с существительными-клитиками.

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 21:39
За го́родом разве не обстоятельство? За го́родом расположен санаторий.

Обстоятельство. Но это первый тип: свободное сочетание предлога с имене в обстоятельственной функции. За́ городом — второй тип и употребляется как обстоятельство несравнимо чаще, чем как дополнение.